Verlegung der Weströmischen Hauptstadt nach Ravenna

Moin,

Gestern bin ich in einem Buch wieder einmal über ein Kommentar zur Verlegung der Weströmischen Hauptstadt nach Ravenna gestolpert.
Dabei hat sich mir mal wieder die Frage gestellt wieso dies getan wurde. Die Verlegung der Hauptstadt unter Konstantin d. Gr. nach Konstantinopel erscheint unter dem Aspekt des zunehmenden poltischem Schwerpunktes im Osten sinnvoll, aber die Verlegung der weströmischen Hauptstadt nach Ravenna will mir einfach nicht einleuchten.
Vielleicht könnt ihr es mir ja erklären?!

Gruß

Ich glaube das ist recht einfach:

Ravenna war besser befestigt und von 3(?) Seiten mit unpassierbarem Sumpf umgeben, was die Stadt einfach nahezu uneinnehmbar machte, daher wurde der Kaisersitz 404 dorthin verlegt. Davor gabs auch noch Mailand und andere Städte als Kaiserstädte, oft abhängig von den Kriesenregionen im Reich.
Die Ausrufung Konstantinopels zur Kaiserstadt im Osten dürfte sicherlich in Verbindung mit dem Tetrachischen Prinzip stehen und um,wie du schon sagtest, einen Fixpunkt im Ostreich zu haben.

Es leuchtet schon ein, aber trotzdem finde ich es immer noch unverständlich, dass nur um einer besseren Verteidigung die Hauptstadt von Rom woanders hinverlegt wurde.

Könntest du die Jahreszahl der Verlegung angeben?

Dann würde ich mit Überlegen, wieso Verteidigung so wichtig war. Wurde eigentlich der komplette verwaltungsapparat verlegt oder blieben Teile in Rom (vielleicht villen der Kaiserfamilie)?

Der Senat bleib soweit ich weiß in Rom.
Ravenna wurde 402 unter Kaiser Honorius Hauptstadt des Reiches.

wenn man bedenkt, das rom 410 von alarich erobert wurde, kann man sich denken, welche motivation zu grunde lag! die sicherheit roms war zu dieser zeit einfach längst nicht mehr gewährleistet!

Kann es nicht auch sein, dass Rom erobert wurde, da der Stadt kein Wert mehr beibemessen wurde und sie nicht mehr stark verteidigt wurde?

Bedenke auch folgendes: zu dieser Zeit befanden sich in den römischen legionen mehr Barbaren als Römer.Die meißten Kommandeure waren waren längst auch keine Römer mehr.Diese wollten immer mehr Sold,und im Prinzip waren sie eher ihren eigenen Völkern treu,als Rom.Als Alarich plündern durch Italien zog,düften sich ihm viele Deserteure aus römischen legionen der Region angeschlossen haben.Ravenna war auch näher an der Adria,sodaß Unterstützung aus Ostrom eher zu erwarten war.Honorius war schließlich der Bruder des Oströmischen Kaisers Arkadius...Ostrom verfügte noch über reiche von überfällen verschonte Provinzen,(Ägypten,kleinasien...).dort befanden sich frische Truppen.

War Ravenna nicht auch der militärische Haupthafen an der Adria? Die Verlandung des Hafenbecken hat meines Wissens erst zur Zeit des byzantinischen Exarchats begonnen - ohne Hafen war der Abstieg Ravennas besiegelt und man wundert sich warum eine so kleine Provinzstadt Residenz römischer Kaiser, ostgotischer Könige und byzantinischer Satrapen sein konnte.....

mich wundert eher, warum zuvor erst Mailand für ein paar Jahre Hauptstadt war.

Zunächst einmal sollte man festhalten, dass die weströmische Residenz 404 nicht von Rom nach Ravenna, sondern von Mailand nach Ravenna verlegt wurde. Nicht Rom, sondern Mailand war also die "erste Hauptstadt Westroms".

Dass Rom seine Stellung als Zentrum des Reiches schon unter Diokletian mehr und mehr einbüßte, liegt meiner Ansicht nach in erster Linie an der Entwicklung seit der Reichskrise in der Ära der Soldatenkaiser (235-284): Die ständigen äußeren und inneren Kämpfe und die häufigen Zwei- oder Mehrfrontenkriege (etwa gegen die Perser im Osten, die Goten am Balkan, die Alemannen in Rätien, die Franken am Rhein und die Pikten in Britannien) überforderten die römische Zentralmacht, die nicht mehr in der Lage war, die verschiedenen Provinzen wirkungsvoll zu schützen, zumal wenn die Reichsgrenze an mehreren Stellen zugleich durchbrochen wurde. Die Folge war eine politische und administrative Dezentralisierung: Die Kaiser sahen sich gezwungen, an den "Brandherden" große, zentrale Militärkommandos einzurichten (so wurde am Rhein und am Euphrat je ein "Dux" als Oberbefehlshaber eingesetzt), sodass es zwar zu einer regionalen Zentralisierung kam, die ganze Region an sich und der entsprechende Befehlshaber aber mehr Spielraum und eine stärkere Position gegenüber der Zentralmacht hatten. Damit nicht genug: Um angesichts der schwierigen Grenzsituationen und der unzulänglichen Unterstützung des Kaisers gänzlich freie Hand zu haben, spalteten sich zwei große Kommandobezirke zeitweise sogar von Rom ab, was zur Entstehung des "Gallischen Sonderreichs" und des "Palmyrenischen Sonderreichs" führte. Mochte die Souveränität dieser Gebilde auch nicht von Dauer sein, so zeigte sich doch, dass die bisherige Verwaltungsstruktur den neuen Gegebenheiten nicht gewachsen war. Wohl nur die Heeresreform des Gallienus und die Feldherrnkunst von Männern wie Claudius II., Aurelian oder Probus ermöglichten es dem Imperium, die Existenzkrise des 3. Jahrhunderts zu überstehen.

Diokletian (284-305) und Konstantin (324-337) zogen die Konsequenzen aus der Krise, indem sie die Administration reformierten. Um die Zentralmacht durch Dezentralisation zu entlasten, wurden mehrere große Verwaltungsbezirke (Diözesen) geschaffen und die bestehenden Provinzen in zahlreiche kleinere Provinzen geteilt. Mit der Tetrarchie entstand das System einer Vier-Kaiser-Herrschaft: Wenn es vier Imperatoren (zwei "Augusti" oder "Oberkaiser" und zwei "Caesares" oder "Unterkaiser") gab, dann bestand das alte Problem, dass der Herrscher nicht an mehreren Orten zugleich Krieg führen oder auf Angriffe reagieren konnte, nicht mehr. Die Reichsreformen gingen also von pragmatischen Überlegungen aus und machten in ihrer Konsequenz auch der administrativen Sonderregelung Italiens und der Stellung Roms als Kaiserstadt mehr oder weniger ein Ende, denn von nun an war Rom nur noch dem Namen nach die Hauptstadt. Wirkliche Kaiserresidenzen waren unter Diokletian dagegen die strategisch günstiger (weil meist näher an den kritischen Grenzen) gelegenen Städte Nikomedia, Sirmium, Mediolanum (Mailand) und Augusta Treverorum bzw. Eburacum. Als Zentrum der Diözese von Italien, Illyrien und Africa blieb Mailand dann in der Folge auch politisches Zentrum, während Rom nur noch den Senat beheimatete, der in der von Diokletian und Konstantin eingeführten absolutistischen Verfassung (Dominat) und ihrer rigorosen Verwaltung kaum eine Rolle spielte. Man kann demnach sagen, dass von 293-404 nicht Rom, sondern Mailand der administrative Mittelpunkt im Westen des römischen Reiches war.

Auch Kaiser Honorius residierte 395-404 in Mailand. Als aber die Westgoten unter Alarich 401 in Oberitalien einfielen, Mailand belagerten und 402 nur mit knapper Not vom römischen Feldherrn Stilicho zur Aufgabe der Belagerung gezwungen und in der Schlacht bei Pollentia besiegt wurden, entschloss sich Honorius, die Haupstadt im Jahr 404 in das besser zu verteidigende Ravenna zu verlegen.

Die Verlegung der Hauptstädte ( schon zur Zeit der Tetrachie) weg aus Rom, hatte wohl auch zT praktische Gründe. Es war einfach nötig für die Kaiser und ihren Caesar, schneller in den Rand und Kriesenprovinzen zu sein. Daher erklären sich wohl auch die Kaiserstädte wie Trier, Mailand, usw. die alle recht nahe an den einzelnen Kriesenherden des Reiches gelegen waren.
Somit büßte Rom schon nach Diokletian seine "Hauptsitz" Position ein, blieb aber nachwievor Hauptstadt und der Senat blieb ja auch zur Zeit Ravennas als Kaiserresidenz in Rom.

Eine Korrektur: Mailand war nicht Zentrum "der Diözese von Italien, Illyrien und Africa", sondern der entsprechenden Präfektur, der eben mehrere Diözesen untergeordnet waren. Die insgesamt vier prätorianischen Präfekturen standen in der Verwaltungshierarchie nämlich über den Diözesen. An der Sache ändert dies jedoch nichts: Als Zentrale einer der vier Präfekturen und damit Reichsteile war Mailand Sitz des Kaisers und des Prätorianerpräfekten und noch vor Rom das Zentrum des Westens.

@ Beetlebum

Beetlebum schrieb:

dass die bisherige Verwaltungsstruktur den neuen Gegebenheiten nicht gewachsen war. Wohl nur die Heeresreform des Gallienus und die Feldherrnkunst von Männern wie Claudius II., Aurelian oder Probus ermöglichten es dem Imperium, die Existenzkrise des 3. Jahrhunderts zu überstehen.

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So schlecht können die Verwaltungsstrukturen nicht gewesen sein, wenn die Sonderreiche nach römischem Vorbild eingerichtet wurden. Das große Problem der Soldatenkaiser war, dass das Militär seine loyalität zum jeweiligen Kaiser verlor. Außerdem versprachen sich die Soldaten, wenn sie einen neuen Kaiser ausriefen, große Vorteile - vor allem in Form eines anständigen Donatives - von ihm. Die Krise wäre nie so große geworden, wenn nicht immer wieder neue Kaiser ausgerufen worden wären, und diese dann mit einem Gros der Grenztruppen in den Bürgerkrieg zogen. Erst diese Entblößungen der Grenze ermöglichten die gewaltigen Germaneneinbrüche.
Zudem sollte diese Epoche uns allen eine Warnung sein: Wenn das Militär zu mächtig wird und beginnt auf eingene Faust Politik zu machen, kann es eine Bedrohung für den Staat sein.

Beetlebum schrieb:

Diokletian (284-305) und Konstantin (324-337) zogen die Konsequenzen aus der Krise, indem sie die Administration reformierten. Um die Zentralmacht durch Dezentralisation zu entlasten, wurden mehrere große Verwaltungsbezirke (Diözesen) geschaffen und die bestehenden Provinzen in zahlreiche kleinere Provinzen geteilt. Mit der Tetrarchie entstand das System einer Vier-Kaiser-Herrschaft: Wenn es vier Imperatoren (zwei "Augusti" oder "Oberkaiser" und zwei "Caesares" oder "Unterkaiser") gab, dann bestand das alte Problem, dass der Herrscher nicht an mehreren Orten zugleich Krieg führen oder auf Angriffe reagieren konnte, nicht mehr.

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Das Schaffen kleinerer Verwaltungsbezirke hatte ursprünglich den Grund, Provinzverwaltern die Kontrolle über große Truppenverbände zu entziehen, und so möglichen Usurpationen vorzubeugen.

Beetlebum schrieb:

während Rom nur noch den Senat beheimatete, der in der von Diokletian und Konstantin eingeführten absolutistischen Verfassung (Dominat) und ihrer rigorosen Verwaltung kaum eine Rolle spielte.

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Der Senat verlor nicht plötzlich durch den "Dominat" an Bedeutung, vielmehr verlor er diese in einem seit Augustus beginnenden Prozess. Theoretisch gesehen erheilt der Senat sogar noch von Konstantin Rechte zurück, die er unter Cäsar verloren hatte. Zudem kamen seit Konstantin wieder viele Zivilbeamte aus dem Senatorenstand.

Beetlebum schrieb:

Man kann demnach sagen, dass von 293-404 nicht Rom, sondern Mailand der administrative Mittelpunkt im Westen des römischen Reiches war.

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Das stimmt nur bedingt, so war z. B. während Konstantins früher Jahre Trier die Metropole des Westens. Zudem auch noch (bis 312) Maxentius in Rom residierte. Allgemein kann man sagen: Wo der Kaiser ist, ist die "Hauptstadt".

"Die Krise wäre nie so große geworden, wenn nicht immer wieder neue Kaiser ausgerufen worden wären, und diese dann mit einem Gros der Grenztruppen in den Bürgerkrieg zogen. Erst diese Entblößungen der Grenze ermöglichten die gewaltigen Germaneneinbrüche."

Dass die ständigen Machtkämpfe die Reichsverteidigung geschwächt und das Problem verschärft haben, ist unbestreitbar. Die Ursache für die Krise sehe ich aber anderswo. Immerhin ist es schon vor der Soldatenkaiserzeit zur Entblößung einzelner Grenzabschnitte gekommen, was dann oft genug feindliche Einfälle provoziert hat. In diesen Situationen spielten Auseinandersetzungen um den Thron meist keine Rolle. Vielmehr gilt allgemein, dass ernsthafte Offensiven oder die Abwehr von größeren Angriffen stets die Konzentrierung starker Heeresverbände im betroffenen Gebiet erforderten, während an anderen Grenzteilen die entsprechenden Truppen abgezogen werden mussten. Daher hatte selbst ein gewaltiger Verwaltungs- und Militärapparat wie jener der römischen Kaiserzeit stets einen Zwei- oder Mehrfrontenkrieg als eine Art "worst case"-Szenario zu fürchten.

Unter Marc Aurel etwa sind die Römer so einer Situation knapp entgangen. Der tatsächliche Zustand war indes schon kritisch genug: Der Einfall der Parther nach Armenien und Syrien zwang den Kaiser, sechs Legionen in den Osten zu verlegen. Darauf durchbrachen die Markomannen (und in der Folge auch andere Stämme) die Donaugrenze, womit sich die ersten "gewaltigen Germaneneinbrüche" der Kaiserzeit ereigneten. Erstmals seit den Kimbern 101 v.Chr. fielen wieder "Barbaren" nach Italien ein. (Wenn man dazu noch die damals ausbrechende Pestepidemie in Rechnung stellt, wird man - so hoffe ich - verstehen, warum der langsame Niedergang des römischen Reiches meiner Auffassung nach in der 2. Hälfte des zweiten Jahrhunderts einsetzt.) Wie die Sache ausgegangen wäre, wenn sich Parther- und Markomannenkriege zeitlich überschnitten hätten, kann man nur erahnen. Die Lage hätte dann für die Römer sehr übel ausgesehen.

Ein ähnliches Bild bietet sich unter Severus Alexander: Die Angriffe der Perser zwingen den Kaiser, Truppen aus Europa nach dem Orient zu verlegen, was es den Alemannen ermöglicht, die Limesgrenze zu durchbrechen. Die Soldatenkaiserzeit beginnt dann erst mit der Erdmordung dieses Kaisers. Dass die folgenden Thronkämpfe die Lage erheblich verschärft haben ist, wie bereits gesagt, unbestritten.

"So schlecht können die Verwaltungsstrukturen nicht gewesen sein, wenn die Sonderreiche nach römischem Vorbild eingerichtet wurden."

Ich meinte damit, dass die Zentralmacht mit den Problemen nicht mehr fertig wurde, weil Zwei- oder Mehrfrontenkriege immer häufiger an der Tagesordnung waren: Die Perser fielen in Obermesopotamien und Syrien ein, die Goten und andere Stämme am Balkan und in Kleinasien, die Alemannen in Rätien und Oberitalien, die Franken in Gallien und die Pikten in Britannien. Diese Entwicklung begünstigte meiner Ansicht nach die Usurpationen und die Thronkämpfe noch, denn wenn einzelne Provinzen mit der Unterstützung durch den Kaiser unzufrieden waren, schlossen sie sich leichter Usurpatoren an, die Besserung versprachen. Jedenfalls kam es wegen der zwangsläufigen Überforderung der Zentrale zu einer weiträumigen Dezentralisierung, die sich darin äußerte, dass große Militärkommandos geschaffen wurden, deren Inhaber als "duces" fast schon als Vizekönige eines Reichsteils auftraten. Diese "Abkoppelung" von Rom führte im Fall der Sonderreiche sogar dazu, dass Regionen ihr Schicksal selbst in die Hand nahmen und ihre Verteidigung ohne Rücksicht auf die Zentralmacht organisierten. Die Sonderreiche haben sich zwar nicht gehalten, das dezentrale Prinzip aber wurde von Diokletian und Konstantin in die "legale" Verwaltung übernommen bzw. musste aufgrund der Ereignisse fast schon übernommen werden: Nicht ein Kaiser, der für das ganze Reich zuständig ist, sondern mehrere Kaiser, die für jeweils einen Teil des Reiches zuständig sind. Letztlich lief das auf eine Teilung in West und Ost hinaus.

"Das Schaffen kleinerer Verwaltungsbezirke hatte ursprünglich den Grund, Provinzverwaltern die Kontrolle über große Truppenverbände zu entziehen, und so möglichen Usurpationen vorzubeugen."

Mir ist durchaus bewusst, dass schon früher Provinzen geteilt worden sind. Dies mag zum Teil wirklich in der Absicht geschehen sein, einzelnen Statthaltern die Kontrolle über große Truppenverbände zu entziehen und so möglichen Usurpationen vorzubeugen, zumal im Fall von Britannien oder Syrien, mit denen Septimius Severus schlechte Erfahrungen gemacht hat. Doch die Reichsreform Diokletians und Konstantins hatte ganz andere Ausmaße: Die Provinzen wurden soweit geteilt, dass ihre Zahl auf über 100 anwuchs.

"Der Senat verlor nicht plötzlich durch den "Dominat" an Bedeutung, vielmehr verlor er diese in einem seit Augustus beginnenden Prozess."

Selbstverständlich. Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt, als ich sagen wollte, Rom sei nicht mehr Sitz des Kaisers gewesen sondern nur noch Sitz des - im Dominat noch weniger eine Rolle als zuvor spielenden - Senats.

"So war z. B. während Konstantins früher Jahre Trier die Metropole des Westens. Zudem auch noch (bis 312) Maxentius in Rom residierte."

Ebenfalls richtig. Mailand und Trier waren die beiden Metropolen des Westens, Roms "Comeback" unter Maxentius war dagegen nur eine kurzlebige Erscheinung. Tatsache ist, dass Mailand Rom 395 längst den Rang als Verwaltungszentrum abgelaufen hatte. Der Umstand, dass die weströmischen Kaiser anfangs hier und nicht in der Ewigen Stadt residierten, ist daher keine Überraschung.

@Beetlebum

Beetlebum schrieb:

Dass die ständigen Machtkämpfe die Reichsverteidigung geschwächt und das Problem verschärft haben, ist unbestreitbar. Die Ursache für die Krise sehe ich aber anderswo. Immerhin ist es schon vor der Soldatenkaiserzeit zur Entblößung einzelner Grenzabschnitte gekommen, was dann oft genug feindliche Einfälle provoziert hat. In diesen Situationen spielten Auseinandersetzungen um den Thron meist keine Rolle. Vielmehr gilt allgemein, dass ernsthafte Offensiven oder die Abwehr von größeren Angriffen stets die Konzentrierung starker Heeresverbände im betroffenen Gebiet erforderten, während an anderen Grenzteilen die entsprechenden Truppen abgezogen werden mussten. Daher hatte selbst ein gewaltiger Verwaltungs- und Militärapparat wie jener der römischen Kaiserzeit stets einen Zwei- oder Mehrfrontenkrieg als eine Art "worst case"-Szenario zu fürchten.

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Dann schau dir mal an, wann und unter welchen Vorraussetzungen die wirklich großen Einbrüche an den Rhein-und Donau- und Grenze erfolgt sind. Meistens nach dem Abzug großer Heeresteile zum bevorstehenden Bürgerkrieg, zumal die meisten Abteilungen nicht wieder an ihre alten Standorte zurückkehrten. Im Orient muss man sich vor allen Dingen von der Vorstellung verabschieden, die Sassaniden - und hier vor allen Dingen Schapur - habe eine Eroberung der römischen Provinzen beabsichtigt. Wenn man sich Schapurs Feldzüge genau betrachtet, gewinnt man den Eindruck, dass diese Feldzüge als kurz geplante, die Situation der römischen Grenzverteidigung im Westen ausnutzende, primär auf Beute abzielende Unternehmungen in begrenzter Stärke waren. Die Verbände fächerten sich im römischen Gebiet auf, um möglichst viele Ziele angreifen zu können. So reichte z. B. lokaler Widerstand in Emesa aus, um die Überfallkommandos zurückzuschlagen. Zudem scheinen die Perser Feldschlachten aus dem Weg gegangen zu sein. Vom Eintreffen Valerians bis zur seiner großen Niederlage - bedingt durch ein Heer, welches durch Seuche geschwächt war - ist keine einzige Feldschlacht überliefert.

Beetlebum schrieb:

Unter Marc Aurel etwa sind die Römer so einer Situation knapp entgangen. Der tatsächliche Zustand war indes schon kritisch genug: Der Einfall der Parther nach Armenien und Syrien zwang den Kaiser, sechs Legionen in den Osten zu verlegen. Darauf durchbrachen die Markomannen (und in der Folge auch andere Stämme) die Donaugrenze, womit sich die ersten "gewaltigen Germaneneinbrüche" der Kaiserzeit ereigneten. Erstmals seit den Kimbern 101 v.Chr. fielen wieder "Barbaren" nach Italien ein. (Wenn man dazu noch die damals ausbrechende Pestepidemie in Rechnung stellt, wird man - so hoffe ich - verstehen, warum der langsame Niedergang des römischen Reiches meiner Auffassung nach in der 2. Hälfte des zweiten Jahrhunderts einsetzt.) Wie die Sache ausgegangen wäre, wenn sich Parther- und Markomannenkriege zeitlich überschnitten hätten, kann man nur erahnen. Die Lage hätte dann für die Römer sehr übel ausgesehen.

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Den Niedergang Roms mit den Markomannenkriegen beginnen zu lassen, halte ich für äußerst gewagt.
Was heißt hier, wenn sich diese Kriege überschnitten hätten? Es lagen gerade zwei Jahre zwischen Ende des Partherkrieges und dem Beginn des Markomannenkrieges. Die Folgen des Partherkrieges waren in der Form der Pest deutlich zu spüren. Große Teile Italiens waren entvölkert und die Finanzen lagen brach. Letztendlich hatte die Pest das Reich vielleicht schlimmer geschwächt, als zwei parallele Kriege.

Beetlebum schrieb:

Ein ähnliches Bild bietet sich unter Severus Alexander: Die Angriffe der Perser zwingen den Kaiser, Truppen aus Europa nach dem Orient zu verlegen, was es den Alemannen ermöglicht, die Limesgrenze zu durchbrechen. Die Soldatenkaiserzeit beginnt dann erst mit der Erdmordung dieses Kaisers. Dass die folgenden Thronkämpfe die Lage erheblich verschärft haben ist, wie bereits gesagt, unbestritten.

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Nicht zu vergessen, dass die Truppen wieder auf ihre Rückkehr drängten. Die Ermordung des Severus Alexander war eine natürliche Folge des Akzeptanzverlustes (des unsoldatischen Kaisers) beim Heer. Außerdem waren die Einflälle von 233 n. Chr. nichts im Vergleich zu denen, die noch folgen sollten.

Beetlebum schrieb:

Ich meinte damit, dass die Zentralmacht mit den Problemen nicht mehr fertig wurde, weil Zwei- oder Mehrfrontenkriege immer häufiger an der Tagesordnung waren: Die Perser fielen in Obermesopotamien und Syrien ein, die Goten und andere Stämme am Balkan und in Kleinasien, die Alemannen in Rätien und Oberitalien, die Franken in Gallien und die Pikten in Britannien. Diese Entwicklung begünstigte meiner Ansicht nach die Usurpationen und die Thronkämpfe noch, denn wenn einzelne Provinzen mit der Unterstützung durch den Kaiser unzufrieden waren, schlossen sie sich leichter Usurpatoren an, die Besserung versprachen.

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Herrschaftsgrundlage des römischen Kaisers war die Akzeptanz. Verlor er diese, dann stürzte er. Allgemein gilt, dass sich in der Usurpation der Wille eine Pressuregroup des Imperiums, des Militärs, und auch immer nur in Teilen, spiegelte. Zu den Provinzen muss bemerkt werden, dass diese meist schnell die Seiten wieder wechselten.

Beetlebum schrieb:

Jedenfalls kam es wegen der zwangsläufigen Überforderung der Zentrale zu einer weiträumigen Dezentralisierung, die sich darin äußerte, dass große Militärkommandos geschaffen wurden, deren Inhaber als "duces" fast schon als Vizekönige eines Reichsteils auftraten. Diese "Abkoppelung" von Rom führte im Fall der Sonderreiche sogar dazu, dass Regionen ihr Schicksal selbst in die Hand nahmen und ihre Verteidigung ohne Rücksicht auf die Zentralmacht organisierten. Die Sonderreiche haben sich zwar nicht gehalten, das dezentrale Prinzip aber wurde von Diokletian und Konstantin in die "legale" Verwaltung übernommen bzw. musste aufgrund der Ereignisse fast schon übernommen werden: Nicht ein Kaiser, der für das ganze Reich zuständig ist, sondern mehrere Kaiser, die für jeweils einen Teil des Reiches zuständig sind. Letztlich lief das auf eine Teilung in West und Ost hinaus.

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Was man bei der Entstehung der Sonderreiche beachten sollte: Das Römische Reich war in erster Linie ein Konglomerat heterogener etnischer, kultureller, religiöser, sozialer, ökonomischer und politischer Traditionen. So lange die Kaiser und das Reich ihre Aufgaben erfüllten, blieben diese unter der Oberfläche, als diese aber den ansprüchen nicht mehr genügten, taten sich Sollbruchstellen auf, die die Existenz des Reiches als universieller politischer Faktor in Frage stellten.
Nur leider funktionierten diese Mehrkaisersysteme bis zur endgültigen Reichsteilung 395 n. Chr. mehr schlecht als recht - von Ausnahmen abgesehen -.

Beetlebum schrieb:

Selbstverständlich. Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt, als ich sagen wollte, Rom sei nicht mehr Sitz des Kaisers gewesen sondern nur noch Sitz des - im Dominat noch weniger eine Rolle als zuvor spielenden - Senats.

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Eben nicht! Der Senat des frühen Dominats spielte eine genauso geringe Rolle wie der der Soldatenkaiserepoche. Außerdem begann der Senat in späterer Zeit wieder eine größere Rolle zu spielen.

Beetlebum schrieb:

Vielmehr gilt allgemein, dass ernsthafte Offensiven oder die Abwehr von größeren Angriffen stets die Konzentrierung starker Heeresverbände im betroffenen Gebiet erforderten, während an anderen Grenzteilen die entsprechenden Truppen abgezogen werden mussten. Daher hatte selbst ein gewaltiger Verwaltungs- und Militärapparat wie jener der römischen Kaiserzeit stets einen Zwei- oder Mehrfrontenkrieg als eine Art "worst case"-Szenario zu fürchten.

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Da ist schon was wahres dran, aber für gewöhnlich ist dies auch möglich gewesen. Und genau diese Thematik macht das Problem des römischen Untergangs so schwer auf ein Faktum zurück zu führen.
War die Kampfkraft der "neuen" Legionstypen nun so schwach wegen ihrer Barbarisierung?
War die Kampfkraft aufgrund der vielfachen Einfälle so gering?
Lag die Schuld am Verwaltungsapparat, bei der Wirtschaft, Gesundheitssystem?
Oder womöglich eine Motivations / Führungsfrage?
Oder war die Kraft der Einfälle letztlich einfach nur so hoch?
Hätte ein vereintes Reich mehr leisten können oder wäre es dann noch schlimmer geworden?
Wie viel Kraft raubten die Bürgerkriege und wie stark war der Zusammenhalt des Reiches und seiner Verbündeten?
Wer diese und noch hunderte weiterer Frage anstandslos und zweifelsfrei beantworten kann wird vielleicht den Weg der Erleuchtung gehen können.

Unter Marc Aurel etwa sind die Römer so einer Situation knapp entgangen. Der tatsächliche Zustand war indes schon kritisch genug: Der Einfall der Parther nach Armenien und Syrien zwang den Kaiser, sechs Legionen in den Osten zu verlegen. Darauf durchbrachen die Markomannen (und in der Folge auch andere Stämme) die Donaugrenze, womit sich die ersten "gewaltigen Germaneneinbrüche" der Kaiserzeit ereigneten. Erstmals seit den Kimbern 101 v.Chr. fielen wieder "Barbaren" nach Italien ein. (Wenn man dazu noch die damals ausbrechende Pestepidemie in Rechnung stellt, wird man - so hoffe ich - verstehen, warum der langsame Niedergang des römischen Reiches meiner Auffassung nach in der 2. Hälfte des zweiten Jahrhunderts einsetzt.) Wie die Sache ausgegangen wäre, wenn sich Parther- und Markomannenkriege zeitlich überschnitten hätten, kann man nur erahnen. Die Lage hätte dann für die Römer sehr übel ausgesehen.

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Marc Aurel als Zeichen beginnenden Niedergangs? Wie du selbst anführst waren die Angriffe auf das Reich und die Grenze plötzlich und heftig, so heftig, wie lange nicht mehr gekannt. Nicht mal die Daker hatten einen derart vehementen Angriff geführt. Und doch gelang es dem Kaiser mit seinen Truppen aus der ungünstigen Ausgangslage das Reich wieder zu konsolidieren, ungeachtet seines Philosophencharakters. Wenn dies etwas ist, dann eher ein Zeichen für die Stärke des Reiches.
Sein Vorgänger, Antoninus Pius hat sogar den Hadrianswall nach Norden verlegen können.
Verus, der Mitkaiser, eroberte die parthische Hauptstadt(!) und trotz der aus Persien mitgeführten Pest und ihrer Folgen hielt man in der Zeit die ersten Germanenangriffe ab.

Septimus Severus schließlich gründete sogar die Provinz Mesopotamia und plünderte erneut die parthische Hauptstadt. Klingt das alles nach Untergang? Zudem wären weit über 250 Jahre Untergang ein extrem langsamer Verfall.


Im gesamten muß ich sagen, verwundert mich die Diskussion hier. Befragt die Quellen, welche Motivation sie den Kaisern unterstellen. Und dann ist es vielleicht möglich darüber zu diskutieren, wie plausibel diese Angabe ist.

Und die Diskussion, ab wann der Senat Roms seinen Einfluß verlor, wäre doch eher in einen Sulla, von mir aus auch Gracchen Thema zu stopfen *G*

"Dann schau dir mal an, wann und unter welchen Vorraussetzungen die wirklich großen Einbrüche an den Rhein- und Donau- und Grenze erfolgt sind. Meistens nach dem Abzug großer Heeresteile zum bevorstehenden Bürgerkrieg, zumal die meisten Abteilungen nicht wieder an ihre alten Standorte zurückkehrten."

Wie gesagt, die Bürgerkriege haben die Lage zweifellos verschärft, möglicherweise sogar entscheidend, weshalb ich in meinem ursprünglichen Beitrag vom 31. Januar auch von "äußeren und inneren Kämpfen" gesprochen habe. Bestanden hat das Grundproblem aber schon von Anfang an, in der Soldatenkaiserzeit ist es dann - hauptsächlich wegen der neuen äußeren Gegebenheiten und, das gebe ich gerne zu, wegen der ständigen Thronwirren - akut geworden.

"Was heißt hier, wenn sich diese Kriege überschnitten hätten? Es lagen gerade zwei Jahre zwischen Ende des Partherkrieges und dem Beginn des Markomannenkrieges."

Der Partherkrieg ist im Jahr 166 zu Ende gegangen, die Markomannen sind noch gegen Ende desselben Jahres über die Donau ins Reich eingebrochen. Zwischen dem Ende des Partherkrieges und dem Beginn des Markomannenkrieges liegen also wenige Monate. Wenn nun der Angriff Markomannen z.B. 163 n.Chr. erfolgt wäre und sich die beiden Kriege zeitlich überschnitten hätten, dann hätte Rom wohl größte Schwierigkeiten gehabt, der Lage Herrr zu werden. Nichts anderes habe ich gemeint.

"Die Folgen des Partherkrieges waren in der Form der Pest deutlich zu spüren. Große Teile Italiens waren entvölkert und die Finanzen lagen brach. Letztendlich hatte die Pest das Reich vielleicht schlimmer geschwächt als zwei parallele Kriege."

Die verheerende Wirkung der Pestepidemie halte ich neben den großen Kriegen im Orient und an der Donau ebenfalls für einen sehr wichtigen Faktor. Deshalb setzte ich den Beginn des Niedergangs "gewagterweise" auch in der betreffenden Zeit an.

"So lange die Kaiser und das Reich ihre Aufgaben erfüllten, blieben diese unter der Oberfläche, als diese aber den Ansprüchen nicht mehr genügten, taten sich Sollbruchstellen auf, die die Existenz des Reiches als universieller politischer Faktor in Frage stellten."

Dasselbe habe ich im Sinn, wenn ich sage, die Zentralmacht sei überfordert gewesen und habe in der Soldatenkaiserzeit oftmals keinen ausreichenden Schutz mehr geboten.

"Marc Aurel als Zeichen beginnenden Niedergangs? Wie du selbst anführst waren die Angriffe auf das Reich und die Grenze plötzlich und heftig, so heftig, wie lange nicht mehr gekannt...Und doch gelang es dem Kaiser mit seinen Truppen aus der ungünstigen Ausgangslage das Reich wieder zu konsolidieren, ungeachtet seines Philosophencharakters. Wenn dies etwas ist, dann eher ein Zeichen für die Stärke des Reiches."

Ich sprach vom langsamen Niedergang, der in meinen Augen damals einzusetzen begann und sich über Jahrhunderte hinzog. Dieser Niedergang heißt nicht, dass die römische Armee von einem Tag auf den anderen ihre Schlagkraft verliert und dass der Untergang unmittelbar bevorsteht, sondern dass sich verhängnisvolle Probleme abzuzeichnen beginnen und dass sich die Gesamtsituation nach der Blütezeit unter Hadrian und Antoninus Pius langsam zum schlechteren wendet. Die Reichsverteidigung war unter Marc Aurel noch intakt, wie die gelungene Abwehr der Parther, der Germanen und der Sarmaten zeigt, und die Konsolidierung zeugt sicher von der Stärke des Kaisers (und seiner Feldherrn), aber die feindlichen Einbrüche über die Donau und nach Italien sowie die Pestepidemie haben dem Reich doch einen ersten schweren Schlag versetzt. (Ich persönlich denke z.B. daran, dass sie dem Gefühl des Friedens und der Sicherheit, das in der Ära der Pax Romana geherrscht hat, ziemlich geschadet und die geistige Entwicklung dementsprechend beeinflusst haben müssen. Es würde mich interessieren, wie andere Diskussionsteilnehmer über dieses Thema denken.) Von nun an ging es, so wie ich die Dinge sehe, langsam, aber sicher abwärts - was weitere militärische Erfolge keineswegs ausschließt.

Man kann demnach sagen, dass von 293-404 nicht Rom, sondern Mailand der administrative Mittelpunkt im Westen des römischen Reiches war.

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Germanicus schrieb:

Das stimmt nur bedingt, so war z. B. während Konstantins früher Jahre Trier die Metropole des Westens. Zudem auch noch (bis 312) Maxentius in Rom residierte. Allgemein kann man sagen: Wo der Kaiser ist, ist die "Hauptstadt".

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Beetlebum schrieb:

Ebenfalls richtig. Mailand und Trier waren die beiden Metropolen des Westens, Roms "Comeback" unter Maxentius war dagegen nur eine kurzlebige Erscheinung. Tatsache ist, dass Mailand Rom 395 längst den Rang als Verwaltungszentrum abgelaufen hatte. Der Umstand, dass die weströmischen Kaiser anfangs hier und nicht in der Ewigen Stadt residierten, ist daher keine Überraschung.

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Noch eine weströmische Hauptstadt: Lutetia Parisorum

Kaiser Julian residierte als Caesar auf der Seine-Insel und wurde dort von seinen Truppen als Augustus ausgerufen, bevor er in den Osten des Reiches aufbrach.

Bedenke auch folgendes: zu dieser Zeit befanden sich in den römischen legionen mehr Barbaren als Römer

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Es gab zu diesem Zeitpunkt schon keine wirkichen Legionen mehr. Der Begriff Legion tauchte zwar manchmal noch auf, bei den Liminatei zum Beispiel, aber nur aus Tradition, der Legionär und die Legion als Verband gab es nicht mehr.

Die Truppen teilten sich in die Grenzarmee (Liminatei) und das Feldheer (Comitatenses)
Zu dieser Zeit war die wichtigste Waffengattung der Römer die Reiterei.

War Ravenna nicht auch der militärische Haupthafen an der Adria?

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So ist es. Zum einen waren die Mauern von Ravenna stärker, wie es schon erwähnt wurde. Der Sumpf dagegen spielte keine so große Rolle, eher die schweren Befestigungen. Zum anderen lag die Stadt direkt am Meer und Rom war immer noch eine Seemacht im Vergleich zu den Barbaren. Zum dritten war die Stadt viel kleiner als Rom und hatte nach dem Umzug genau so viel Beamte und Militärs in ihren Mauern wie Einwohner. Eine kleinere Stadt kann man aber viel länger gegen Belagerungen halten, weil man weniger Lebensmittel für die Zivilbevölkerung braucht.

Noch darüber hinaus war Rom ein überaus unruhiges Pflaster, eine immer noch gewaltige Stadt mit sehr vielen, sehr unzufriedenen Einwohnern.

mich wundert eher, warum zuvor erst Mailand für ein paar Jahre Hauptstadt war.

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Das lag günstiger wenn man von dort aus das Geschehen im Voralpenland und entlang des Rheins befehligen wollte. Auch waren schon Städte am Rhein wie Trier ebenfalls vor Ravenne die römische Haupstadt und Sitz des Kaisers. Zu dieser Zeit war man noch stark genug sozusagen direkt hinter der Hauptfront die Regierung zu führen. Zu der Zeit wo Mailand Haupstadt wurde, traute man sich schon nicht mehr so weit vor, weil die Sicherheitslage deutlich angespannter war. Daher suchte man noch den Schutz der Alpen, wollte aber trotzdem nicht zu weit südlich sein um die Lage noch kontrollieren zu können.

Ravenna wurde ja erst im Jahr 402 Hauptstadt.

Trier war dagegen von 293 bis 395 die Hauptstadt des Imperiums !

Noch bis 402 war Trier dann immerhin die Provinzhaupstadt von Gallien und im selben Jahr wo die Kaiser sich nach Ravenna zurück zogen, zog die Praefectura Galliarum nach Arles !!