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Alt 03.07.2011, 17:30   #41
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ich bin heute auf einen interessanten Artikel über einen weiteren Transmissionsweg gestoßen, über den Wissen der Antike (aber nicht nur) den Weg ins mittelalterliche Abendland gefunden hat: die Vermittlung des mittelalterlichen Morgenlandes. An den Schnittstellen, wie Toledo und Palermo, gab es einen reichhaltigen Wissenstransfer zwischen Orient und Okzident.
Neben den Werken der Antike wurde aber auch zeitgenössisches Wissen der Araber übertragen. es unterstanden u. a. lateinische Übersetzungen des Werkes des persischen Arztes und Universalgenie Avicenna ? Wikipedia.

Arabiens Wissenschaften: Licht aus dem Osten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft
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Alt 03.07.2011, 18:45   #42
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ich bin heute auf einen interessanten Artikel über einen weiteren Transmissionsweg gestoßen, über den Wissen der Antike (aber nicht nur) den Weg ins mittelalterliche Abendland gefunden hat: die Vermittlung des mittelalterlichen Morgenlandes. An den Schnittstellen, wie Toledo und Palermo, gab es einen reichhaltigen Wissenstransfer zwischen Orient und Okzident.
Und jetzt schau mal, wer diesen Wikipedia-Artikel begonnen hat.
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Alt 04.07.2011, 13:13   #43
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Zitat:
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ich bin heute auf einen interessanten Artikel über einen weiteren Transmissionsweg gestoßen, über den Wissen der Antike (aber nicht nur) den Weg ins mittelalterliche Abendland gefunden hat: die Vermittlung des mittelalterlichen Morgenlandes. An den Schnittstellen, wie Toledo und Palermo, gab es einen reichhaltigen Wissenstransfer zwischen Orient und Okzident.
Zitat:
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Und jetzt schau mal, wer diesen Wikipedia-Artikel begonnen hat.
Das war der Wikipedianer (nennt man das so?) "El Quijote".
Das ist doch mal ein Treffen & Wiedersehen!


Hier in eigener Sache eine Korrektur:

Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
[...]
Neben den Werken der Antike wurde aber auch zeitgenössisches Wissen der Araber übertragen. es unterstanden u. a. lateinische Übersetzungen des Werkes des persischen Arztes und Universalgenie Avicenna ? Wikipedia.

Arabiens Wissenschaften: Licht aus dem Osten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft
gemeint war natürlich:

[...] Es entstanden u. a. [...]

Das kommt davon, wenn man noch nebenbei 666 andere Sachen macht...


Jetzt noch mal zum Thema zurück: ich konnte weder aus dem Artikel im Spiegel noch aus dem Wiki-Artikel zur Übersetzerschule aus Toledo erkennen, ob der Aristoteles beispielsweise "nur" in arabischer Übersetzung vorlag, die dann ins Lateinische übersetzt wurde, oder ob die Araber die griechische Originalfassung dabei hatten. Gibt es denn Werke von Aristoteles (oder anderen antiken Autoren), die evtl. nur in der Übersetzung einer anderen Übersetzung vorliegen, und deren Text in der Sprache, in der sie ursprünglich verfasst worden sind, sich im Dunkeln der Geschichte verloren hat?
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Alt 04.07.2011, 13:19   #44
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Die Texte, die im Mittelalter in Spanien übersetzt wurden, waren in arabischer Sprache verfasst. Allerdings hat das Arabische eine ganze Reihe an Gräzismen. Was wäre die arabische falsafa ohne die griechische Liebe zur Weisheit?
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Alt 04.07.2011, 15:37   #45
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Zitat:
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Die Texte, die im Mittelalter in Spanien übersetzt wurden, waren in arabischer Sprache verfasst. Allerdings hat das Arabische eine ganze Reihe an Gräzismen. Was wäre die arabische falsafa ohne die griechische Liebe zur Weisheit?

Vermutlich ist falsafa ein solcher Gräzismus und ist die Philosophie, die Liebe zur Weisheit.

Aber die Überlieferung eines Werkes in einer Fremdsprache ist ja durchaus nicht unproblematisch. Wer übersetzt, muß ja auch interpretieren. Auch in unseren Kalkriese-Threads wurden ja schon die Originaltexte von Tacitus und anderer Autoren gründlichst philologisch obduziert und seziert.

Haben die mittelalterlichen Araber auch Texte in Latein bzw. Griechisch bewahrt bzw. weitervermittelt? Die Texte auf Arabisch muß ja auch jemand erstellt haben, der die Originaltexte hatte.

Man stelle sich vor, wir hätten wieder einen Kulturbruch, in dem unsere Literatur "verschwindet", und die Lyrik Goethes würde in einer spanischen Übersetzung (eine solche hatte ich sogar spaßeshalber in Spanien erworben) oder "Der Glöckner von Notre-Dame" würde in einer englischsprachigen Übersetzung (habe ich vor einigen Tagen noch in einer Buchhandlung auf dem Wühltisch neben der englischen Ilias gesehen) die Zeiten überdauern. Hätten wir dann noch diese Werke oder nur eine Interpretation dieser Werke?
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Alt 04.07.2011, 16:16   #46
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Das ist natürlich immer so die Sache... Natürlich stand man im Mittelalter vor dem Problem, dass die lateinischen Texte über die arabische Vermittlung gekommen waren, man hatte also zwei Übersetzungen oder Interpretationen. Mit dem Fall bon Konstantinopel kamen dann aber wieder viele griechische Originale in den Westen, so dass man dann auch wieder auf die Urtexte zurückgreifen konnte. Nicht umsonst haben wir in dieser Zeit die Renaissance als Wiedergeburt der Antike, die sich u.a. daraus speiste, dass die alten Texte, die in griechischen Klöstern die Zeiten überdauert hatten wieder verfügbar wurden. (Natürlich war das nicht der einzige Grund).
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Alt 04.07.2011, 17:10   #47
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Zitat:
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Das ist natürlich immer so die Sache... Natürlich stand man im Mittelalter vor dem Problem, dass die lateinischen Texte über die arabische Vermittlung gekommen waren, man hatte also zwei Übersetzungen oder Interpretationen. Mit dem Fall bon Konstantinopel kamen dann aber wieder viele griechische Originale in den Westen, so dass man dann auch wieder auf die Urtexte zurückgreifen konnte. Nicht umsonst haben wir in dieser Zeit die Renaissance als Wiedergeburt der Antike, die sich u.a. daraus speiste, dass die alten Texte, die in griechischen Klöstern die Zeiten überdauert hatten wieder verfügbar wurden. (Natürlich war das nicht der einzige Grund).
D. h. im mittelalterlichen Abendland hatte man Aristoteles in einer lateinischen Übersetzung/Interpretation, die aus dem mittelalterlichen Kastilisch übersetzt wurde. Ins Kastilische wurde es vom Arabischen übersetzt. Und ins Arabische vermutlich direkt vom Griechischen?

Da hätten wir ja schon drei Übersetzungen/Interpretationen.

Woher hatten denn eigentlich die Araber die Texte? Stammen diese denn evtl. noch aus während des 8. Jhdt. eroberten Gebieten, die vorher zum (Ost-)Römischen Reich gehörten? Dazu würde ja ganz Nordafrika, weite Teile des Nahen Osten und natürlich das arabische Spanien, Al-Andalus, gehören.
Und/oder hat man diese auf dem Büchermarkt in Konstantinopel erworben?


Vielleicht sollten wir einen Thread "Antikenrezeption durch die Araber" eröffnen (falls noch nicht vorhanden)?

Was wissen wir eigentlich über den kulturellen Austausch zwischen christlichen Abend- und Morgenland? Hat denn da nicht auch noch das ein oder andere antike Werk vor dem Fall Konstantinopels den Weg ins Abendland gefunden?

1204 ist doch Konstantinopel durch die Kreuzfahrer erobert und geplündert worden. Da müßte doch auch das ein oder andere antike Werk als "Raubbuch" in den Westen gekommen sein...
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Geändert von Carolus (04.07.2011 um 17:12 Uhr).
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Alt 04.07.2011, 17:45   #48
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Zitat:
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D. h. im mittelalterlichen Abendland hatte man Aristoteles in einer lateinischen Übersetzung/Interpretation, die aus dem mittelalterlichen Kastilisch übersetzt wurde. Ins Kastilische wurde es vom Arabischen übersetzt. Und ins Arabische vermutlich direkt vom Griechischen?

Da hätten wir ja schon drei Übersetzungen/Interpretationen.
Jein. In Spanien wurde zunächst ins Lateinische, ab dem 13. Jhdt. auch ins Kastilische übersetzt, was nach Meinung von Hispanisten zum Ausbau des toledanischen Dialekts zur Literatursprache Kastilisch beflügelte.
Gewissermaßen hast du aber Recht, denn das Lateinische war ja keine Sprechsprache sondern nur die Schreibsprache.

Was die Übersetzungen aus dem Griechischen im Orient angeht, da gehen manche Forscher davon aus, dass zumindest in der Anfangsphase syrische Christen Vermittler waren, also aus dem Griechischen zunächst ins Aramäische und dann ins Arabische übersetzt wurde.

Zitat:
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Woher hatten denn eigentlich die Araber die Texte? Stammen diese denn evtl. noch aus während des 8. Jhdt. eroberten Gebieten, die vorher zum (Ost-)Römischen Reich gehörten? Dazu würde ja ganz Nordafrika, weite Teile des Nahen Osten und natürlich das arabische Spanien, Al-Andalus, gehören.
Und/oder hat man diese auf dem Büchermarkt in Konstantinopel erworben?
Für das arabische Spanien haben wir Zeugnisse dessen, dass Bücher aus dem Orient gekauft wurden, teilweise wurden sie richtig bestellt, so schreibt z.B. Ibn Ṣā'id al-Andalusī:
Nach Anbruch des 4. Jahrhunderts [muslimischer Zeitrechnung] bewog es den Emir al-Ḥakam, Sohn des 'Abd ar-Raḥmān an-Nāṣir li-dīn Allāh - und zwar noch während der Regierungszeit seines Vaters -, dazu, sich den Wissenschaften zuzuwenden und Wissenschaftler zu fördern. Aus Bagdad, Ägypten und von anderen Orten des Orients brachte er die wichtigsten Werke und wundervolle Traktate sowohl in den alten Wissenschaften als auch in den neuen. Während der Zeit, als sein Vater noch regierte, und in seiner eigenen Regierungszeit versammelte er davon nicht weniger wie die Abbasidenkönige über einen viel längeren Zeitraum.
[...]
Ḥasdāy ibn Isḥāq, der Minister des 'Abd ar-Raḥmān an-Nāṣir li-dīn Allāh war der erste, der den andalusischen Juden die Pforten des religiösen Rechts, der Komputistik und derartiger Wissenschaften öffnete. Vor seinen Tagen waren sie gezwungen gewesen, sich in Fragen ihres religiösen rechts, der Zeitrechnung und Berechnung der Feiertagsdaten an die Juden in Bagdad zu wenden. Doch als Ḥasdāy sich al-Ḥakam anschloss, nutzte er seine guten Dienste um das herbeizubringen, was er von den Werken der Juden im Orient wollte. So lernten die Juden von al-Andalus das kennen, was sie zuvor nicht gewusst hatten.
Zitiert nach Sarah Stroumsa, Al-Andalus und Sefarad. Von gelehrten und Bibliotheken im muslimischen Spanien. Trier 2010.

Zitat:
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Vielleicht sollten wir einen Thread "Antikenrezeption durch die Araber" eröffnen (falls noch nicht vorhanden)?
Das haben wir, z.B. unter Was wir den Arabern verdanken.

Zitat:
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1204 ist doch Konstantinopel durch die Kreuzfahrer erobert und geplündert worden. Da müßte doch auch das ein oder andere antike Werk als "Raubbuch" in den Westen gekommen sein...
Das Problem ist, dass die lateinischen Christen mit den griechischen Werken nichts anfangen konnten, sie konnten weder die Sprache verstehen noch die Schrift lesen. Und den plündernden Kreuzfahrern wird der Wert der griechischen HSS sowieso nicht bewusst gewesen sein.
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Alt 04.07.2011, 18:16   #49
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Zitat:
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Das Problem ist, dass die lateinischen Christen mit den griechischen Werken nichts anfangen konnten, sie konnten weder die Sprache verstehen noch die Schrift lesen. Und den plündernden Kreuzfahrern wird der Wert der griechischen HSS sowieso nicht bewusst gewesen sein.
Die Unkenntnis des Griechischen im Mittelalter hat bis heute Spuren in der englischen Sprache hinterlassen: Der Ausdruck Greek to me - Wikipedia, the free encyclopedia für etwas unverständliches geht darauf mit einer Zwischenstation bei Shakespeare zurück.

Zitat:

[OT-on:] eine interessante Auflistung, was in verschiedenen Sprachen als "unverständlich" bezeichnet wird, gibt der nachfolgende Wiki-Artikel:
Das kommt mir spanisch vor ? Wikipedia
In einer auf den Philippinen auf dem Spanischen beruhenden Kreolsprache namens Chabacano ist der Begriff für "unverständlich" "Deutsch".[OT-off]
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Alt 04.07.2011, 22:12   #50
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Ohne dem viel kundigeren Quijote ins Handwerk pfuschen zu wollen, eine wichtige Rolle in diesem Zusammenhang spielte auch das
Haus der Weisheit ? Wikipedia
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Alt 26.06.2012, 20:48   #51
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Zitat:
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Ich möchte auf den Zeitpunkt bzw. -raum der Literaturverluste zu sprechen kommen.

Wenn wir etwa vom 4. Jhdt. von einer vollständigen Literatursammlung, die in öffentlichen und privaten Bibliotheken über das ganze Reich in vielfacher Ausfertigung bestand, ausgehen, so dann etwa den Bestand der Literatur zu Beginn der Renaissance, als das Interesse an der Antike wieder erwachte und die Möglichkeit bestand für eine massenhafte Verbreitung von Büchern, so müßte das Literaturinventar zu beiden Zeitpunkten quantifiziert werden.
Zitat:
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Wenn aber aus Cassiodors Sicht, die antike, weltliche Kultur nicht gefährdet ist, ist m. E. zu seiner Zeit (Mitte 5. Jhdt.) die antike Literatur noch im wesentlichen vorhanden.
Dass die antike Literatur bis in die Spätantike nahezu vollständig existiert hätte, bezweifle ich. Aus verschiedenen Stellen der antiken Literatur geht hervor, dass schon während der Antike viele Werke verloren gingen - oder gar bewusst vernichtet wurden.
Beispiele:
- Augustus unterband die Publikation einiger von Caesars Werken.
- Persius Flaccus verfasste außer seinen Satiren auch eine Tragödie, Reisebeschreibungen und ein Gedicht über die Schwiegermutter des Thrasea Paetus. Alle Werke außer den Satiren wurden nach Persius' Tod von seinem väterlichen Freund Cornutus vernichtet.
- Sueton erwähnt in seiner Kurzbiographien-Sammlung "De grammaticis", dass von den zahlreichen Werken (nach dessen Selbstaussage ca. 800 Bände) des Atteius Philologus (1. Jhdt. v. Chr.) zu seiner Zeit schon fast nichts mehr vorhanden war.
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Alt 21.07.2012, 08:07   #52
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Hi,

wegen buchvernichtungen. Das Werk von Livius war im Mittelalter noch komplett vorhanden!

Zu den römischen Büchern in persischem besitz, ich gehe auch von der theorie aus, das es sich dabei um Bibliotheken des oströmischen reiches handelte.

ich grüße euch
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Alt 21.07.2012, 08:27   #53
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Zitat:
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Das Werk von Livius war im Mittelalter noch komplett vorhanden!
Bist du sicher? Denn schon die spätantiken Autoren (Eutropius, Orosius, Cassiodor) zitieren aus den Periochae.
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Alt 21.07.2012, 11:20   #54
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peregrinus ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hi el Quijote,

Zitat:
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Bist du sicher? Denn schon die spätantiken Autoren (Eutropius, Orosius, Cassiodor) zitieren aus den Periochae.
Ich nutze eine Livius Übersetzung, da ich selbst kein Latein lesen kann, vom Marix Verlag, Wiesbaden 2009.
Herausgeberin ist Lenelotte Müller
ISBN: 978-3-86539-194-0

Das vorliegende Buch bezieht sich auf eine Ausgabe von 1936 bis 1938.


Das Vorwort ist von Otto Güthling vom 23.10.1884 bzw. von Ostern 1926

In der Einleitung steht dann:
Zitatanfang:
"Sein großes Geschichtswerk, von dem älteren Plinius historias, von ihm slebst bisweilen annales geannt, gewöhnlich rerum Romanarum ab urbe condita libri, bestand aus 142 Büchern, von welchen wir noch 35 Bücher haben, nämlich Buch 1-10 und 21-45, obgleich im Mittelalter noch das ganze Werk vorhanden war."
Zitatende:

(kursive Schriftteile wurden von mir nicht dar gestellt)

Wenn es hilft kann ich gerne ein Foto von der Doppelseite machen, allerdigns wird dieses wegen des Urheberrechts verboten.

ich grüße dich
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Alt 21.07.2012, 11:27   #55
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Ich glaub dir wohl, dass das da steht.
Gibt es dazu auch eine Fußnote?
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Alt 21.07.2012, 15:10   #56
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Zitat:
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Das Werk von Livius war im Mittelalter noch komplett vorhanden!
Das "Mittelalter" ist allerdings auch ein sehr langer Zeitraum, und es macht natürlich einen Unterschied, ob das 6. Jhdt. oder das 12. Jhdt. gemeint ist.
Es wird wohl eher das Frühmittelalter gemeint sein, denn wenn das Werk noch im Hoch- oder gar Spätmittelalter in Klöstern herumgelegen wäre, wäre unverständlich, wieso es dann in der Renaissance plötzlich großteils verloren war.

Zitat:
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Bist du sicher? Denn schon die spätantiken Autoren (Eutropius, Orosius, Cassiodor) zitieren aus den Periochae.
Das bedeutet aber nicht, dass das eigentliche Werk schon verloren war, sondern nur, dass sich viele nicht mehr die Mühe machten, es zu lesen. Deswegen wurden Kurzdarstellungen und Zusammenfassungen immer beliebter.
Zumindest zur Zeit von Quintus Aurelius Symmachus (der vom späten 4. Jhdt., nicht der Schwiegervater des Boethius) war das Werk noch im vollen Umfang vorhanden.

Geändert von Ravenik (21.07.2012 um 15:12 Uhr).
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Alt 21.07.2012, 15:55   #57
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peregrinus ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
hi,

nein, leider keine Fußnote vorhanden, sonst hätte ich die auch mit geschrieben.

Gut, auch das Argument, dass das Nittelalter ein recht langer Zeitraum ist, kann man nicht davon wischen. Einige bücher sind auch beim ausleiheh verloren gegangen, wober der Verleierer häufig eng mit dem Vatikan verwoben war, was es dem der das Buch nun vermisste, eigentlich kaum eine Chance auf wiedererlangung des Buches hatte.
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Alt 21.07.2012, 16:01   #58
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Gut, auch das Argument, dass das Nittelalter ein recht langer Zeitraum ist, kann man nicht davon wischen. Einige bücher sind auch beim ausleiheh verloren gegangen, wober der Verleierer häufig eng mit dem Vatikan verwoben war, was es dem der das Buch nun vermisste, eigentlich kaum eine Chance auf wiedererlangung des Buches hatte.
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du sagen, dass verliehene Bücher vom Entleiher nicht an den Verleiher zurückgegeben wurden? Das ist sicher hin und wieder passiert. Aber wer verlieh und wer entlieh Bücher? Das waren keine Privatpersonen sondern i.d.R. Klöster. Der Zweck des Buchverleihs im Mittelalter war die Reproduktion von Büchern. Der Vatikan hat damit nichts zu tun.
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Alt 21.07.2012, 21:23   #59
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Ekkehard berichtet in seinen Casus Sancti Galli, daß Otto II. bei einem Besuch diverse Bücher entlieh und es Ekkehard später gelang, immerhin enige davon zurückzubekommen. Da war der Leihgeber enger mit dem Heiligen Stuhl verbunden als der Entleiher... Und in der Sammlung Ottos III. in Bamberg, findet sich auch ein Livius immerhin aus dem 5. Jahrhundert (laut Bücherverzeichnis "non minimam partem")
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Alt 21.07.2012, 22:44   #60
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Ekkehard berichtet in seinen Casus Sancti Galli, daß Otto II. bei einem Besuch diverse Bücher entlieh und es Ekkehard später gelang, immerhin enige davon zurückzubekommen. Da war der Leihgeber enger mit dem Heiligen Stuhl verbunden als der Entleiher... Und in der Sammlung Ottos III. in Bamberg, findet sich auch ein Livius immerhin aus dem 5. Jahrhundert (laut Bücherverzeichnis "non minimam partem")
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Upps, da hat der Zahn der Zeit aber ordentlich genagt. Die Lagerungsbedingungen waren anscheinend suboptimal. Die vergleichsweise regelmäßigen Schnitte deuten vermutlich darauf hin, dass der Zahn der Zeit in Form mittelalterliche Bibliothekare gewirkt hat, die das Pergament (?) des Titus Livius zweckentfremdet haben.

Dieses "Relikt" ist interessant, weil man sieht, wie in der Spätantike geschrieben worden ist.
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