Was wäre wenn...?

D

Denni88

Gast
Hallo zusammen!

wieder mal die Frage was wäre wenn...

...Karthago die Punischen Kriege gewonnen hätte?

...Caesar in Alesia gescheitert wäre?

...Octavian (Augustus) nicht Kaiser geworden wäre?

...Caesar nicht ermordet worden wäre?

...Caesar seinen Feldzug gegen die Parther durchgeführt hätte?

Alles Fragen, auf die ich keine Antwort habe aber ihr vielleicht.

Mfg Denni
 
1. Kai Brodersen (Hrsg.) "Virtuelle Geschichte - Wendepunkte der alten Geschichte"

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2. Robert Cowley (Hrsg.) "Was wäre gewesen, wenn?"

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Viel Spaß..... ;)
 
Danke Auch!

Danke dir aber kannst du mit auch so vielleicht auf die fragen antworten, da ich mir jetzt nicht unbedingt zwei Wälzer reinziehen will.!

Mfg Denni
 
Ich glaube, auf solche Fragen kann man keine vernünftige, eindeutige Antwort geben, da es viel zu viele Möglichkeiten gibt.
 
Recht hast!

Ich denke du hast recht, man kann nur Schätzen oder Raten aber eine genaue antwort wir es wohl nie geben.
 
Denni88 schrieb:
Hallo zusammen!

wieder mal die Frage was wäre wenn...

...Karthago die Punischen Kriege gewonnen hätte?

Hätte Rom den 4. Punischen Krieg begonnen - und diesen gewonnen.

...Caesar in Alesia gescheitert wäre?

Wäre er schon da tot gewesen. Und Rom wäre von Galliern erobert und zerstört worden.


...Octavian (Augustus) nicht Kaiser geworden wäre?

Wäre Antonius Alleinherrscher geworden und wir hätten heute griechische Wortstämme statt lateinischen.
oder es hätte sich ein anderer gefunden, der der altersschwachen Republik den Todesstoss versetzt.

...Caesar nicht ermordet worden wäre?

Wäre er an Alterschwäche gestorben?
Dann würde er als Erster Kaiser in die Geschichte eingegangen sein.

...Caesar seinen Feldzug gegen die Parther durchgeführt hätte?
Hätte er auch diesen Krieg gewonnen - die Vorzeichen waren günstiger als 10 Jahre später bei Antonius - aber hätte nichts an der späteren Entwicklung im Osten geändert.

oder doch anders?
 
Tja mit dem vierten punischen Krieg magst du wohl recht haben. Ich bezweifle nämlich, dass die Karthager nachgesetzt hätten wenn Rom verloren hätte. Rom hätte sich erholt und es aufs neue versucht. Fragt sich wie die Karthager sich verhalten hätten wenn sie dreimal gewinnen. Vielleicht wären sie es dann iregndwann leid gewesen und hätten nachgesetzt. Aber dazu waren sie viel zu sehr mit dem Geld scheffeln beschäftigt, als das sie sich auf Italien hätten konzentrieren wollen.
 
Vielleicht hätte auch Karthago zur Abwechselung Rom zerstören und dauerhaft schwächen können. Rom hätte die Mittelmeerländer nie vollständig erobern können. Judäa und Ägypten wären unter punische Vorherrschaft geraten. Und das Christentum wäre entfallen. Das Judentum wäre eine okkulte nahöstliche Sekte geworden. Und die helln.Welt hätte sich zum Zorotraismus bekannt und die übrige Weltgeschichte könnte man auch komplett neu aufrollen. Wäre mal eine Alternative.
 
Tja das grosse Problem mit solchen "Was wäre Wenn"- Hypothesen.

Ohne eine römische Ostexpansion - Hätte dann Mithridates den Osten unterworfen? Oder doch die Parther? oder wäre eine anderes Volk aufgestiegen?

Bezüglich Karthago - Rom:

Denke ich zwar, das Karthago nicht konsequent genug gegen Rom vorgegangen ist. Doch muss ich auch sagen, dass alle Argumente und Varianten wie man hätte vorgehen sollen von uns PC-Strategen ausgehen....
Hannibal war ein militärisches und organisatorisches Genie. Wieso also stellen wir seine Handlungsweise in Frage?
Es hätte auch so verlaufen können wie er es geplant hat - die Römer zermürben und die Italiker davon überzeugen, das man keine karthagische Oberhoheit plante.

Das Gegenbeispiel ist ja auch aufgeführt... Caesar in Gallien.
Auch er war ziemlich auf sich allein gestellt - führte 8 Jahre lang Krieg und tötete Hunderttausende (andere sagen Mio Gallier und Germanen). Auch er hätte 52v. alles verlieren können was er bis dahin erreciht hatte - wenn er bei Alesia verloren hätte.
...oder man stelle sich vor, Vercingetorix und die Gallier hätten sich unterwürfig gezeigt und bis zum Bürgerkrieg mit dem Aufstand gewartet...
Erstaunlich ist die Ruhe die nach Alesia in Gallien herrschte .... der Widerstand war wirklich und endgültig gebrochen.

Zu Caesar
... die Art und Weise seiner Politik und die Vergebung gegenüber den Gegnern machte nunmal seine Politik aus. Ich halte sie für falsch. besonders denen gegenüber, welche sich als besonders uneinsichtige Gegner gezeigt hatten.
Schon in Gallien hatte er sehen müssen das Milde nichts bringt. Bis auf wenige Stämme schlossen sich alle Gallier und Belgen dem Aufstand an... sogar die römerfreundlichen Häduer.
Die Alternative wäre ein zweiter Sulla gewesen. Proskribitionen und eine wirkliche Diktatur ohne Widerspruch zu dulden. Das zeigten kurzzeitig die Erben Antonius und Octavian.
Doch er versuchte eine Alleinherrschaft mit republikanischen Strukturen zu installieren - so wie es Augustus später tat.
Ohne den Mord an Caesar wäre wohl der Bürgerkrieg zwischen Antonius und Octavian ausgeblieben. Die Alleingherrschaft hätte sich mit der Person Caesar etabliert.
Den Krieg gegen die Parther hätte er geführt - und auch dort wohl Erfolg gehabt. Er war einfach einer der genialsten Strategen der ganzen Antike....
 
Partherfeldzug

Ne Frage:

Wie war das Heer der Perser (Parther) ausgerüstet? Waren sie Fußsoldaten, Kavalleristen oder eine ausgewogene Mischung? Hätte Caesar mit seinen Legionären als Fußelite gegen ein Heer aus Berittenen Bogenschützen bestehen können oder auch gegen einen Genialen Feldherr der Parther mit Fußvolk? oder wäre er schnurstracks auf die Hauptstadt zumarschiert, hätte alle heere vernichtet, die sich ihm in den Weg stellten und hätte die Hauptstadt erobert und Geplündert?
Fragen auf die ich keine Antwort habe
Denni
 
Caesarion schrieb:
Hannibal war ein militärisches und organisatorisches Genie.
Kann ich dir nur zustimmen.

Caesarion schrieb:
Es hätte auch so verlaufen können wie er es geplant hat - die Römer zermürben und die Italiker davon überzeugen, das man keine karthagische Oberhoheit plante.
Warum bestreitest du das dann so heftig unter Kriegschuldfrage zum zweiten punischen Krieg?

Caesarion schrieb:
Erstaunlich ist die Ruhe die nach Alesia in Gallien herrschte .... der Widerstand war wirklich und endgültig gebrochen.
Warum bezweiflst du das dann im Falle Rom? (vgl. Kriegschuldfrage zum zweiten punischen Krieg
 
Hamilkar schrieb:
Kann ich dir nur zustimmen.
Deshalb verstehe ich eben nicht, wie man seine Taktik bezweifeln kann. Letztlich hat Scipio in Spanien später nichts anderes gemacht. Die Verbündeten und die Nachschubgebiete angreifen um so den Gegner zu schwächen.

Hamilkar schrieb:
Warum bestreitest du das dann so heftig unter (...)?

Warum bezweiflst du das dann im Falle Rom? (vgl. ...)

Das waren hier "Was Wäre Wenn" - Aussagen!
Persönlich glaube ich, dass die Römer nur durch "Ausrottung" hätten unterworfen werden können.
Es gibt Unterschiede zu meinem Beispiel - :rofl: - die ich natürlich nicht angeführt hatte.
Die Kampfweise der Gallier o. Belgen unterschied sich in einem schwerwiegenden Punkt von den Römern. Was meinst du, warum Caesar in Gallien ca. 1 Mio. Gallier/Germanen/Belgen getötet hat. Sie mussten erst lernen, dass Rückzug keine Schmach ist - und dass sie kämpfen und sich abschlachten lassen nur um die Männer bringt, mit denen sie zurückschlagen könnten...
Die Römer zogen sich zurück, leckten die Wunden - und kamen gestärkt und mit neuem Kampfeswillen zurück. Das ist der Punkt, der den Unterschied ausmacht.

Das haben sie ja gegen Hannibal gezeigt - und auch später, nach Arausio ....
 
Zuletzt bearbeitet:
Denni88 schrieb:
Ne Frage:

Wie war das Heer der Perser (Parther) ausgerüstet? Waren sie Fußsoldaten, Kavalleristen oder eine ausgewogene Mischung? Hätte Caesar mit seinen Legionären als Fußelite gegen ein Heer aus Berittenen Bogenschützen bestehen können oder auch gegen einen Genialen Feldherr der Parther mit Fußvolk? oder wäre er schnurstracks auf die Hauptstadt zumarschiert, hätte alle heere vernichtet, die sich ihm in den Weg stellten und hätte die Hauptstadt erobert und Geplündert?
Fragen auf die ich keine Antwort habe
Denni

Gegen Crassus bei Carrhae hatten die Parther wenig Fusssoldaten, ihre berittenen Bogenschützen, ca 1000 Panzerreiter und ....Tausende von Sklaven oder leichern Hilfstruppen, welche für Nachschub an Wasser und ...an Pfeilen sorgten.
Mit den Berittenen Bogenschützen ging man gegen die römischen Legionen vor... die Panzerreiter vernichteten Crassus gallische Reiterei - immerhin 4000 Mann stark.

Zu Caesars Plänen:


Ich kann die Quelle leider nicht mehr angeben, habe das aber aus dem Inet.... :p als nicht auf "meinem Mist" gewachsen!

Caesars Partherkrieg

1.

Die militärischen Vorbereitungen für den Feldzug, die wegen der geplanten Bereitstellung von 16 Legionen von erheblichem Umfang gewesen sein müssen, sind in den Quellen nur überraschend selten faßbar. Soweit Caesar bestehende Verbände einsetzen wollte (und konnte), mußte er rechtzeitig die Marschbefehle erteilen. Caesar wollte am 18. März aufbrechen, zu Beginn der üblichen Kriegssaison, vielleicht auch bewußt nach dem Jahrestag der Schlacht von Munda.
Die Zahl der militärisch erprobten Legionen, die Caesar zur Verfügung stehen konnten, war nach der Entlassung vieler Veteranen sicher sehr begrenzt. Die Aushebungen, die für diesen Krieg notwendig gewesen sein müssen, haben in der Überlieferung aber kaum Spuren hinterlassen. Es ist charakteristisch für die Art der erhaltenen Quellen, daß wohl Caesars Landanweisungen in Ciceros Briefen mehrfach erwähnt werden, nicht aber die Aushebungen; kritische Stimmen, die man von vornherein erwarten sollte, sind auf diese Weise schwer faßbar. An den Iden des März hatten die Legionen noch nicht alle ihre befohlenen Ausgangspositionen erreicht. Mindestens eine Legion befand sich damals vielleicht noch auf ihrem Weg von Westen nach Osten in der Nähe von Rom. Alle ursprünglich im Westen stationierten und jetzt für den Partherkrieg vorgesehenen Truppen dürften über Italien in den Osten transportiert worden sein und dem Projekt, von der Hauptstadt selbst einmal ganz abgesehen, eine fühlbare Präsenz auch für die Bevölkerung ganz Italiens gegeben haben.
Sechs Legionen erwarteten in Makedonien und in Griechenland die Ankunft Caesars aus Rom. Diese Legionen sind vor 45 hier noch nicht feststellbar; vielleicht wurden sie erst nach Munda, im Laufe des Jahres 45, in Marsch gesetzt und waren dort spätestens im November 45. Die sechs Legionen bildeten die Kerntruppe für den Partherkrieg und waren bestens ausgerüstet. Bei diesen Truppen sollte C. Octavius seine höheren militärischen Weihen erhalten. Die Stationierung der Legionen muß in den Provinzen nach dem Ende der Bürgerkriegskämpte als neue schwere Belastung empfunden worden sein und kann das Projekt dort nicht gerade populärer gemacht haben. Cicero bemühte sich Ende 45 um Ausnahmeregelugnen bei der Einquartierung für verdiente Geschäftsfreunde; wenn in seinen Briefen dazu der Zweck der Truppenbewegungen mit keienr Silbe erwähnt wird, gehört wohl auch dieses Schweigen zu seiner Ablehnung des gesamten Unternehmens.
Die Position der Truppen im März 44 läßt sich den Quellen mit einiger Sicherheit entnehmen. In Illyrien standen drei Legionen unter dem Kommando des Vatinius, übrigens stark angeschlagen durch Kämpfe mit den Einheimischen. Da Caesar einen Sommerfeldzug gegen die Daker plante, könnten sich noch weitere Truppen auf dem Marsch befunden haben, die Vatinius wegen der erlittenen Verluste verstärken sollten.
Sechs Legionen befanden sich, wie erwähnt, in Makedonien und in Griechenland. Zur Deckung der Nordgrenze Armeniens, Caesars erstem Ziel bei der Annäherung an die Parther, standen vielleicht zwei Legionen in Pontus zur Verfügung. Der Aufmarsch in Syrien war im März noch nicht beendet. Aus Bithynien rückten drei Legionen heran, und die drei in Ägypten stationierten Legionen hatten vielleicht ebenfalls den Befehl, nach Syrien zu marschieren[125]. Eine neue Legion, die zum Schutz Ägyptens während des Feldzugs bestimmt war, befand sich wohl noch auf dem Transport[126]. Ob Caesar schon ausreichend Gelegenheit gefunden hatte, auf die unerwartet hartnäckige Rebellion des Caecilius Bassus zu reagieren, läßt sich nicht deutlich erkennen; erneute Bürgerkriegsschlachten in Syrien mußten die Planung für den Angriff auf die Parther empfindlich stören[127].
Nach dem Zeugnis Appians waren den 16 Legionen der Parther-Armee zehntausend Reiter zugewiesen[128]. Zu den Hilfstruppen gehörten beispielsweise Spanier, Mauretanier und Ituräer[129]. Verstärkung durch armenische Reiter, die Erfahrung im Kampf mit den Parthern hatten, war sicher auch vorgesehen[130]. Caesar nutzte sämtliche Ressourcen des Reiches: selbst afrikanische Elefanten gehörten zu seiner Ausrüstung[131].
Der Transport des zur Versorgung des riesigen Heeres notwendigen Materials, einschließlich des Gepäcks der Soldaten, war im März noch nicht abgeschlossen[132]. Ein Teil der Kriegskasse befand sich in Depots, zum Beispiel in Demetrias[133]. Die Hektik der Münzprägung in Caesars Spätzeit wird sicher auch mit der finanziellen Vorbereitung des Krieges zu erklären sein. Woher Caesar nach den ungeheuren Ausgaben des Jahres 46 das Edelmetall für seine Prägungen nahm, läßt sich nicht sagen. Es ist davon auszugehen, daß nicht nur Italien, sondern auch die Provinzen erheblich für diesen Feldzug beizusteuern hatten.[134].
Die genauen Truppenstärken sind nicht zu ermitteln. Ein Anhaltspunkt ist vielleicht M. Antonius' Parther-Armee: er zieht ebenfalls mit 16 Legionen in den Kampf, die zusammen eine Stärke von sechzigtausend Mann gehabt haben sollen[135]. Auf jeden Fall war Caesars Armee, zu der ja auch noch der Troß zu zählen ist, stärker als die, mit der er Gallien unterworfen hatte. Die vielen für den Partherkrieg neu gemusterten Soldaten stellten denn auch einen erheblichen Teil der Truppen für die Bürgerkriegskämpfe nach den Iden des März.
Wer Caesars Truppenführer sein sollten, ist nur vereinzelt zu erkennen. Die Herren, die die Ehre hatten, zu Caesars Legaten für diesen Krieg ernannt zu werden, haben es vorgezogen, namenlos zu bleiben[136]. Die erfahrenen Marschälle der gallischen Feldzüge, wie D. Brutus und M. Antonius, haben sich offenbar nicht zu neuen Aufgaben gedrängt. Cicero weiß bezeichnenderweise nichts von M. Antonius' Ehrgeiz, sich im Osten erneut auszuzeichnen[137]. Daß Cassius durch Abwesenheit auffiel, ist bereits erwähnt worden. Der erfahrenste Soldat, der namentlich bekannt ist, ist Q. Marcius Crispus, der 44 in Syrien gegen Caecilius Bassus eingesetzt wurde[138]. Zu den höheren Offizieren werden auch M. Acilius[139] und L. Staius Murcus[140] zu zählen sein. Das Fehlen der uns bekannten Namen darf nicht zu dem Schluß verleiten, daß Caesar, aus welchen Gründen auch immer, auf weniger kompetente Unterführer zurückgreifen mußte, weil sich die besseren Kandidaten seinen Wünschen entzogen hatten. Der Sieg über die Gallier lehrt, daß Caesar ein ungewöhnliches Auge für militärisches Talent hatte und wenig Wert auf die Regeln der Anciennität legte. Es ist sicher kein Zufall, daß er Agrippa für die Begleitung seines Großneffen auswählte[141]. Soldaten dieses Schlages dürfte es auf allen Befehlsebenen gegeben haben.
Dios pauschale Notiz über die allgemeine Kriegsbegeisterung in Rom bezieht sich zunächst auf die, die ihre Stimme für den Krieg abgaben und vermutlich nicht die Absicht hatten, Caesar in den Osten zu begleiten[142]. Die Frage nach der Stimmung der Soldaten Caesars ist nicht mit direkten Zeugnissen zu beantworten. Hätte Caesar auch über diesen Feldzug "commentarii" schreiben können, wüßten wir besser Bescheid. Ein paar Hinweise gibt es aber doch. Eine Erwähnung von Kriegsmüdigkeit - wenn vielleicht auch nur der Gegner Caesars - ist Suetons im Zusammenhang des Gerüchts von Caesars »Auswanderung« nach Osten gegebene Begründung "exhausta Italia dilectibus": das bezieht sich nicht auf die Situation vor, sondern nach Munda, als wiederum ein Feldzug vorbereitet wurde, dessen Ziele nicht jedermann einsichtig waren[143]. Die Überbelastung Italiens durch Caesars imperiale Pläne sollte keinesfalls unterschätzt werden; dies ist aber eine »moderne« Erwägung, die für Caesar selbst relativ bedeutungslos und auch für einen Mann wie Cicero nur dann erwähnenswert war, wenn es galt, einen Gegner anzuschwärzen[144].
Wie die Stimmung mancher Rekruten war, die Caesar seit der Entlassung seiner Veteranen hatte einziehen müssen, läßt sich dadurch indirekt beleuchten, daß viele der im Osten stationierten Legionen nach den Iden des März wenig Bedenken hatten, sich auf die Seite der Attentäter zu schlagen[145]. Caesars Kerntruppe allerdings, die in Makedonien und in Griechenland stationierten Legionen, wurde später von M. Antonius übernommen; sie dürfte von Caesar für besonders zuverlässig gehalten worden sein[146]. Das gewichtigste Argument gegen eine breite Unbeliebtheit von Caesars Projekt in der Bevölkerung und bei den Truppen wird der Umstand, sein, daß Caesar in der späten Überlieferung niemals ein Vorwurf daraus gemacht worden ist. Selbst Brutus scheint auf seiner "contio Capitolina" nicht vom Partherkrieg gesprochen zu haben[147].


2.

Wie wäre es weitergegangen am 18. März ? Schon die widersprüchlichen Gerüchte um Caesars Auswanderungswunsch und über die angeblichen Sibyllensprüche zeigen, daß man wenig über Caesars weitere Absichten informiert und entsprechend unruhig war. Caesar scheint wenig getan zu haben, um diese Unruhe zu besänftigen. Es ist überhaupt schwer zu erkennen, in welchem Maße er die Senatoren und andere Teile der »Öffentlichkeit« an seinen Gedanken über den künftigen Feldzug teilnehmen ließ - selbst Cicero konnte froh sein, durch ausgewählte Mitteilungen aus Briefen Caesars an seine Vertrauten informiert zu werden[148].
Von Caesars »wirklichen« Absichten ist die Propaganda der caesarischen Kanzlei natürlich zu trennen. Die erneuten gewaltigen Rüstungen nach den Bürgerkriegskämpfen sind ohne eine gewisse propagandistische Begleitung nicht denkbar; der Aufmarsch von 16 Legionen muß in irgendeiner Form begründet worden sein. Die Spuren der caesarischen Propaganda in den Quellen sind allerdings ganz dürftig. Sieht man von den Münzen ab, die sich zuerst als Quelle anbieten, aber nicht eindeutig auf den Partherkrieg zu beziehen sind[149], so gibt es kein einziges sicheres Zeugnis für die Popularisierung des Feldzuges. Cassius Dios Bericht über die allgemeine Kriegsbegeisterung und die Sehnsucht nach einer Vergeltung für Carrhae ist möglicherweise schon durch die spätere Überlieferung geformt[150]. Ciceros Schweigen hat einen dichten Schleier über diese Vorgänge gelegt. Es muß eine Vermutung bleiben, daß die »Rache für Carrhae« ein wesentliches Element der Propaganda gewesen ist. Die Angriffe der Parther auf die Provinz Syrien seit Carrhae mochten als Hinweis auf die Notwendigkeit gelten, für die Ruhe der östlichen Provinzen zu sorgen. Caesar nennt im »Bellum Civile« geschickterweise nicht nur Crassus, sondern auch Bibulus, dem von den Parthern Unrecht geschehen sei[151]. Vielleicht hat Caesar bei seiner Kriegsvorbereitung den Akzent auf die "pax provinciarum" gelegt, deren Sicherung mehr verlange als eine einzige Revanche-Schlacht gegen die Parther - nämlich umfassende Regelungen. Der Feldzug gegen die Daker ist ähnlich begründet worden[152]. Die Vermutung liegt nahe, daß sich Caesar die bei aller Kriegsmüdigkeit weitverbreitete Vorstellung vom Beruf Roms zur Weltherrschaft und zum Recht auf die Vergrößerung des Reiches zunutze gemacht hat, eine Vorstellung, die er selbstverständlich geteilt hat[153]. Mit der Berufung auf die expansionistische Grundhaltung vieler Römer ließ sich immer zugunsten eines neuen Krieges argumentieren. Mit solchen Reden hatte er allenfalls eine ganz kleine Gruppe konservativer Senatoren gegen sich, die nach Catos Tod ohnehin einer klaren geistigen Führung entbehrte[154]. Die neuen Rekruten konnten vielleicht durch den Hinweis auf die zu erwartende Beute und den Wohlstand der Veteranen Caesars für den Dienst gewonnen werden[155]. Auf jeden Fall wird Caesar den kommenden Feldzug mit Argumenten gestützt haben, die der breiten Öffentlichkeit zumutbar gewesen sind, denn nur so ist das - billigende - Schweigen der Zeitgenossen und der späteren Überlieferung über Caesars Rüstungen zu verstehen[156].
Daß Caesar selbst sich je im Senat oder an anderer Stelle über sein konkretes Kriegsziel nach dem Ausmarsch geäußert hat, ist zu bezweifeln. Andeutungen dazu überließ er seiner Kanzlei; es ist bezeichnend, daß er auch über seine Vorstellungen bei der Eroberung Galliens andere hat sprechen lassen, etwa Cicero in der Rede über die konsularischen Provinzen[157]. Es entspräche seiner zunehmenden, geradezu monarchischen Verschlossenheit, allein Männer wie Oppius und Balbus in sein Vertrauen zu ziehen; ein "consilium" aus hochgestellten Senatoren hielt er damals nicht für nötig. Mit Cicero sprach er im Dezember 45 nur noch über Literatur[158].
Caesars Zurückhaltung bei der Offenlegung seiner Absichten macht es verständlich, wenn sehr unterschiedliche Berichte über seine militärische Planung nach dem Abschluß des Truppenaufmarsches erhalten sind, die ja auch in der modernen Forschung widergespiegelt werden; seine Absichten hinsichtlich der Ausgestaltung seiner Position in Rom nach der siegreichen Rückkehr ist ein weiteres Problem, das sich noch mehr der sicheren Beurteilung entzieht[159]. Sueton schreibt in einem Abschnitt über die letzten Pläne Caesars, der hier etwas gekürzt zitiert wird[160]:

"Für den Schmuck und für die Ausgestaltung der Stadt sowie für den Schutz und für die Erweiterung des Reiches befahl er von Tag zu Tag mehr und größere Projekte: (...) er wollte die Daker, die nach Pontus und nach Thrakien eingefallen waren[161], zurückdrängen; dann wollte er die Parther von Kleinarmenien her bekriegen, sie aber erst zur Schlacht stellen, wenn er Erfahrung im Kampf mit ihnen gewonnen hätte."
Auf die Besonderheiten dieses Textes, die sich auch durch die von Sueton benutzten Quellen erklären, ist schon hingewiesen worden[162]. Von der »Rache für Carrhae« ist nicht die Rede, sondern von Caesars Wunsch nach einer Sicherung und Mehrung des Reiches. Es fällt auf, daß Sueton, der die Feldzüge in Gallien sehr kritisch beurteilt hat[163], diesen Krieg mit einem durchaus günstigen Vorzeichen versieht. Die Daker erscheinen als Angreifer, die zurückzudrängen zum Programm jedes verantwortlichen Herrschers gehören mußte[164]. Der Kriegsgrund gegen die Parther wird in Suetons knapper Formulierung nicht genannt; »Schutz« vor den Angriffen auf Syrien und imperialistische »Erweiterung« des Reiches gehören vermutlich zusammen[165]. Es ist nicht auszuschließen, daß Suetons Worte unter dem Eindruck von Traians Ostpolitik gewählt sind - Caesar erscheint hier durchaus als Vorläufer des militärisch kompetenten Princeps Traian[166]. Hätten wir nur Suetons Abschnitt über den Partherkrieg Caesars, so müßte man übrigens annehmen, daß die konkreten Vorbereitungen für den Feldzug noch gar nicht begonnen hatten[167].
Das zweite Zeugnis über Caesars Kriegsziele stammt aus der Biographie Plutarchs, die er mit der Lebensbeschreibung Alexanders des Großen zusammengestellt hat. Plutarch nennt den Feldzug als Beispiel für Caesars finalen Ehrgeiz; diese Motivierung gehört zu Plutarchs - oder seiner Quelle - Voraussetzung, daß es einen zwingenden Kriegsgrund, etwa die notwendige Grenzsicherung des Reiches, nicht gegeben habe. Der Römer Sueton läßt diesen von Caesar selbst propagierten Gedanken wenigstens anklingen[168]. Plutarch schreibt[169]:

"Sein Plan und seine Absicht waren es, gegen die Parther zu Felde zu ziehen, nach ihrer Niederwerfung auch durch Hyrkanien dem Kaspischen Meer und dem Kaukasos entlang zu ziehen, das Schwarze Meer zu umgehen und in das Skythenland einzufallen, dann die den Germanen benachbarten Gebiete und Germanien anzugreifen und durch das Keltenland hindurch nach Italien zurückzukehren, um so den Kreis des Reiches zu schließen, das von allen Seiten durch den Ozean begrenzt sein sollte."
Im Unterschied zu Sueton, der genaugenommen nur von der Eröffnung des Feldzugs, nicht von seiner weiteren Durchführung und Zielsetzung spricht, geht es Plutarch um den ganzen Feldzug. Es ist keineswegs unmöglich, daß Plutarchs auf den ersten Blick phantastische Version auf zeitgenössische Überlieferung zurückgeht, und sei es auf Gerüchte der Art, die Sueton für andere Zusammenhänge genannt hat[170]; Hyrkanien und der nebelhafte europäische Norden spielten schon für Pompeius und Crassus eine Phantasie und Ehrgeiz beflügelnde Rolle[171]. Die geographischen Vorstellungen der Zeit lassen es nicht ausschließen, daß ein solcher Feldzug bei genügender Vorbereitung - und daran ließ Caesar es ja nicht fehlen - für durchführbar gehalten werden konnte[172]. Mit der Annahme eines zeitgenössischen Kerns von Plutarchs Version des Feldzugs ist freilich noch nichts über den Bezug dieser ausschweifenden Planungen zu Caesar selbst gesagt. Wenn es sich hier nicht um publikumswirksame Aneigungen der Alexanderlegende handelt, die Caesars Unternehmen nach dem Bürgerkriegsgemetzel großartige Züge verleihen sollten[173], kann es sich allenfalls um eine Vergröberung von Andeutungen Caesars handeln, die er sich hütete in die tatsächliche Planung des Feldzuges einzubringen. Daß ihm solche Gedanken nicht grundsätzlich fremd waren, beweisen seine hochgemuten Äußerungen nach der Britannien-Fahrt[174].
Wenn Suetons Notiz sich so gründlich von Plutarchs Darstellung unterscheidet, hat dies seinen Grund nicht nur in der verschiedenen Perspektive - Eröffnung bzw. Durchführung des ganzen Feldzuges -, sondern wohl vor allem in Suetons Absicht, anhand der ihm zugänglichen "Akten" des kaiserlichen Archivs die maßlose Ausdeutung von Caesars Zielen zu widerlegen[175]. Dabei sind es gar nicht Caesars Gegner gewesen, die von solchen Plänen gesprochen haben und damit vielleicht Caesars Größenwahn geißeln wollten: Nikolaos, der Leibhistoriker des Augustus, schreibt ohne Zögern von Caesars Absicht, bis zu den Indern zu ziehen[176]. »Baktrien« und »Indien« hatten schon für Pompeius' und Crassus' Ehrgeiz etwas bedeutet, und so muß Nikolaos' Erwähnung der Inder keine absurde Übertreibung von Caesars Absichten oder wenigstens dessen sein, was Zeitgenossen für möglich halten konnten, ohne Caesar gleichzeitig für verrückt zu erklären[177]. Irgendein übereifriger Verehrer Caesars hat sicher von solchen Gedanken des Imperators gesprochen[178] ! Ohnehin darf die Planung des Partherfeldzuges nicht auf einem heutigen Globus verfolgt werden - Caesar ging sicher von der Vorstellung aus, daß die Ausdehnung der Oikumene nach Osten und nach Norden relativ begrenzt sei und damit noch im Bereich rationaler militärischer Planung lag[179].
Wenn die Designierung künftiger Magistrate ein Maßstab ist, hat Caesar zunächst wohl von einer Kriegsdauer von drei Jahren gesprochen, und Suetons Worte lassen sich mit einer so begrenzten Planung in Einklang bringen - wenn es auch ein sehr knapper Zeitplan gewesen wäre, der wenig Raum ließ für unvorhergesehene Ereignisse. Der erste Schritt sollte eine Strafexpedition gegen die Daker unter ihrem König Burebista sein, die seit Jahren die Nordgrenze von Makedonien bedrohten[180]. Pompeius wäre einer gütlichen Einigung wohl nicht abgeneigt gewesen[181], doch hatte Caesar offensichtlich nicht die Absicht, gewalttätige Verletzungen der römischen Grenzen mit einem diplomatischen Abkommen zu beenden. Burebista konnte damals wohl Erinnerungen an Mithridates wecken; die späteren Schwierigkeiten der Römer mit den Dakern beweisen, daß Caesar hier einer wirklichen Bedrohung entgegentreten wollte, die zu verniedlichen seinen Gegnern schwergefallen sein dürfte[182]. Nur der Tod Burebistas hat den Römern nach den Iden des März ernste Probleme erspart. Bei der Vorbereitung dieses Feldzuges konnte Caesar sich mit vollem Recht auf sein Programm der "pax provinciarum" berufen; daß nicht jedermann dieser Aufgabe angesichts der vielen ungelösten Probleme innerhalb der Hauptstadt die gleiche Dringlichkeit zuerkannte, steht auf einem anderen Blatt[183]. Wenn Caesar die Daker vorerst nur in ihre Schranken weisen wollte, könnte dies ein Indiz für seine nüchterne Einschätzung der Kampfkraft dieses Gegners unter einem Anführer wie Burebista sein. Im Jahre 43 wäre vielleicht Antonius Statthalter in Makedonien geworden und hätte die Kämpfe weiterführen können[184]. Caesars vorrangiges Ziel im Jahre 44 mußte es sein, erst einmal die rückwärtigen Verbindungen freizuhalten und damit die Versorgung seiner Truppen sicherzustellen[185].
Der Aufmarschplan für die Eröffnung des Partherkriegs ist noch zu rekonstruieren; die weitere Planung ist aber nur noch in Umrissen zu erkennen, und vielleicht war sie auch noch nicht in allen Einzelheiten festgelegt. Die sechzehn Legionen machen jedenfalls deutlich, daß Caesar mit dem Mittel einer gewaltigen, schon zahlenmäßigen Überlegenheit zu einem schnellen Erfolg - wie immer er sich ihn vorgestellt hat - kommen wollte und keine unnötigen Risiken einging. Schon der Aufmarsch der ungewöhnlich großen Armee würde eine Demonstration der Macht des Reiches sein, die geeignet war, die Parther für lange Zeit von begehrlichen Gedanken an Syrien abzuhalten[186].
Suetons Hinweis, daß Caesar die Parther erst nach einer Erkundung ihrer Kampfesweise zur Entscheidungsschlacht stellen wollte, ist von großer Bedeutung. Sueton hat bereits an anderer Stelle in seiner Biographie von Caesars Vorsicht bei seinen militärischen Unternehmungen gesprochen[187]; die sorgfältige Planung in diesem Falle wird sich durch die Furcht erklären, die Parther könnten ihre Taktik seit Carrhae geändert haben[188]. Der Erfolg von Zela - "veni, vidi, vici" - hatte Caesar nicht desorientiert; er verließ sich bei diesem wohl letzten und seine militärische Karriere krönenden Feldzug nicht bloß auf sein Kriegsglück und die schiere Masse seiner Soldaten, sondern gestand sich ein, noch nicht genügend Kenntnisse über den Gegner zu haben, um eines Erfolges ganz sicher sein können. Es wäre interessant zu wissen, wie er die Parther zu einer Entscheidungsschlacht zwingen wollte[189].
Zu dieser besonnenen Planung, die so gar nicht zum Bild des epileptischen Tyrannen paßt, das zeitgenössische Feinde wie Ampius Balbus zu zeichnen beliebten[190], gehört auch der Anmarsch über das von Sueton ausdrücklich genannte Kleinarmenien[191]. Caesar wollte also Crassus' Fehler nicht wiederholen und so lange wie möglich den gefährlichen parthischen Reitern ausweichen[192]. Vielleicht hat bereits Pompeius auf dem gleichen Weg gegen die Parther vorrücken wollen[193].
Einige Rückschlüsse auf Caesars weitere Absichten nach Erreichen Klein-Armeniens erlaubt M. Antonius' späterer Feldzug. Antonius hat sich an Caesars Planung orientiert, wenn dies überraschenderweise auch nirgends offen ausgesprochen worden ist, weder von ihm selbst noch von einem seiner Neider[194]. Der Anmarsch über Kleinarmenien erlaubte Caesar schon aus geographischen Gründen kein wesentlich anderes Vorgehen als später Antonius. Mommsens Annahme, Caesar haben von Syrien aus den Feldzug eröffnen wollen, widerspricht Suetons bewußt gewähltem Detail über Kleinarmenien und ist auch sonst nicht leicht zu begründen.[195].
Allem Anschein nach wollte Caesar nach dem Erreichen Armeniens sein Heer mit der Reiterei des Königs Artavasdes verstärken und dann - wie Antonius - nach Atropatene marschieren, einem der Kerngebiete des Partherreiches[196]. Vielleicht machte sich Caesar Hoffnung auf einen Zerfall des Partherreiches nach einer Niederlage gerade hier. In Mesopotamien hatte sich schon oft der Widerstand gegen die parthischen Herren geregt; durch ein »Carrhae« der Parther hätte sich erneut Gelegenheit zum Abfall geboten[197].
Das alles ist weitgehend Spekulation, die durch die Berücksichtigung von Antonius' späterem Scheitern an unvorhergesehenen Faktoren nur noch unsicherer wird. In der Schlacht von Phraaspa, die Antonius als einen Sieg betrachten konnte, hatten die Parther selbst nach der römischen Überlieferung nur ganz geringe Verluste. Solche Ergebnise hätten auch Caesar drohen können[198].
Noch spekulativer ist die Frage nach Caesars Vorstellungen über die Neuordnung des Ostens nach dem Sieg. Er hatte die Wahl zwischen einer Annektierung der gewonnenen Gebiete und der Kontrolle durch willfährige Klientelfürsten. Sein Umgang mit der ägyptischen Beute spricht eher für das letztere[199]. Von der Mehrung des Reiches konnte er auch bei einem Verzicht auf die Schaffung neuer Provinzen sprechen.
3.


Es besteht kein Grund zu der Annahme, Caesar hätte nach seinem Aufbruch in den Osten ein unrühmliches Ende finden müssen - das war nur die allerletzte Hoffnung mancher seiner Feinde, die wohl in Ciceros kryptischen Worten "er wäre nie zurückgekehrt" ausgesprochen sein soll[200]. Das riesige Truppenaufgebot und die vorsichtige Annäherung an die Parther sprechen dafür, daß Caesar bei diesem Krieg, der dann alle weiteren Kriege um die Grenzen des Reiches unnötig machen würde, keine Risiken eingehen wollte. Wäre er zurückgekehrt, mit dem Ansehen eines Siegers über schreckliche Reichsfeinde, nicht bloß über Bürgerkriegsgegner, so hätte sein Ruhm bis an den Himmel gereicht[201]. Die letzten verbliebenen Gegner hätten sich den Dankbeschlüssen von Caesars Senat wohl oder übel angeschlossen, und Cicero hätte sich schließlich doch bereitfinden müssen, Caesars Reichspolitik zu interpretieren. Und welche Ehren wären wohl C. Octavius zuteil geworden[202] ? Zum Partherkrieg Caesars ist es nicht gekommen. Nach der voreiligen Entlassung der spanischen Leibwache haben Cassius und Brutus die letzte Gelegenheit genutzt, den drohenden Sieg mit allen seinen außen- und innenpolitischen Folgen zu verhindern. Das Urteil des Historikers muß sich nicht unbedingt mit dem negativen Spruch der Verschwörer decken. Dem modernen Betrachter von Caesars Spätzeit ist ein Urteil über seine Absichten bei der Neuordnung Roms und der Provinzen dadurch erschwert, daß er nicht von der Annahme ausgehen sollte, Caesar habe bis zu den Iden des März schon alle Vorstellungen, die er für diese Aufgabe hatte, in die Tat umgesetzt[203]. Selbst mit diesem methodischen Vorbehalt läßt sich freilich nicht der Frage ausweichen, ob Caesar gut daran getan hat, um jeden Preis an seinem Partherfeldzug festzuhalten. Es ist schwer, die Kontinuität seines Wunsches nach dem Partherkrieg mit irgendeiner politischen oder militärischen Notwendigkeit zu begründen, die keinen Aufschub vertragen hätte, da er doch selbst noch im Jahre 45 um die Entscheidung gerungen hat[204]. Vielleicht hat er die Prioritäten aufgrund seiner seit den Kämpfen in Gallien veränderten Erfahrungen eben anders gesetzt als Cicero und seine Freunde; er mag vor allem an die Sicherung der Reichsgrenzen gedacht haben, und erst dann an die Hauptstadt. Keiner der politisch maßgeblichen Zeitgenossen hat ihm hier zu folgen vermocht, und selbst die Getreuesten der Treuen waren von der Weisheit seines Kriegsentschlusses nicht völlig überzeugt.
 
Auf die anderen Fragen wurde ja schon ausführlich geantwortet, Aber noch so eine Hypotese: Was wäre aus Rom geworden, hätte es keine Sklaven gegeben, die es hätte ausbeuten können. Brauch ich für einen Vortrag,
 
Hallo zusammen!
wieder mal die Frage was wäre wenn...

...Karthago die Punischen Kriege gewonnen hätte?


Ich denke es hätte nach dem zweiten punischen Krieg keinen dritten in dem Sinne gegeben.
Ziel Hannibals war es ja Rom in seine Schranken zu weisen und die Bundesgenossen abzuspalten. Aber ich glaube nicht das sich Karthago damit zufriedengegeben hätte. Da sich Hannibal lange Zeit im Süden Italiens aufgehalten hat, schätze ich das dort dann eine Art Kolonie entstanden wäre. Einst war der Süden ja griechisch. Bzw, es gehörte zu Epirus, wenn ich mich nicht irre. Möglicherweise hätten sich dann auch ein paar Bundesgenossen zusammengeschlossen und eine "Neue Nation" Gegründet. Vielleicht auch unter dem Schutz Karthagos. Rom war damals keine Weltstadt, im direkten Vergleich zu Karthago zumindest.
Im Prinzip kann man auch nicht von allen Kriegen davon ausgehen, das Karthago sie gewonnen hätte.
Nach dem ersten Krieg hat sich Karthago nach Spanien abgesetzt um das verlorene Land durch dortige Landerschließung wett zu machen. Offizieller Kriegsgrund für den zweiten Krieg war ja das Verhalten Hannibals (Ebroüberschreitung und Belagerung Sagunts) in Spanien, wobei spekuliert werden darf, ob dieses Verhalten vertragswidrig war, oder nicht.
Wenn Karthago also den ersten gewonnen hätte, wären sie nicht in Spanien gelandet und Rom hätte damit keinen Kriegsgrund für den Zweiten.
Und Kriegsgrund für den dritten war das Verhalten der Stadt Karthago mit den Numidern. Das ist aber auch wieder an den zweiten Krieg anzuknüpfen weil Rom erst nach dem zweiten punischen Krieg in der Lage war, Karthago vorzuschreiben mit wem es Krieg haben durfte und mit wem nicht.

Von daher, hängt alles voneinander ab und kann deshalb nicht als ganzes hinterfragt werden.

mfg
 
Ersteinmal müsste man klären, was in diesem Fall gewonnen bedeutet:

Karthagos Ziel war ja keineswegs die totale Unterwerfung Roms, meiner Meinung nach wären sogar sehr günstige Bedingungen für Rom heraus gekommen, hätte es nach Cannae kapituliert.

Diese Bedingungen wären vermutlich 1. Reparationen, 2. eine Übergabe der Flotte und 3. Verzicht auf die bisher von Karthago eroberten Gebiete gewesen.

Allerdings wäre dies gleichbedeutend damit gewesen, dass alle Bundesgenossen Roms sich über kurz oder lang von Rom losgesagt hätten.
Dieses also in Bedeutungslosigkeit versinkt.
Karthagos Arm hätte allerdings vermutlich nicht so weit gereicht, eine dauerhafte Herrschaft in Italien aufzubauen, die dieses Machtvakuum gefüllt hätte.

Die Kleinstreiche hätten sich also ständig gegenseitig bekriegt und wären irgendwann einmal durch einen Kriegszug der Germanen niedergeworfen worden. Italien hätte sich also ähnlich wie Gallien entwickelt.

Natürlich reinste spekulation, aber hat ein paar Wahrscheinlichkeiten für sich.
 
Auf die anderen Fragen wurde ja schon ausführlich geantwortet, Aber noch so eine Hypotese: Was wäre aus Rom geworden, hätte es keine Sklaven gegeben, die es hätte ausbeuten können. Brauch ich für einen Vortrag,


Ich würde ganz dreist nur in den Vortrag schreiben: selbe Entwicklung wie Historie.

Menschen hatte Italien genug, wenn die Arbeit nicht von einem Sklaven ausgeführt worden wäre, dann eben von irgendeinem Bürger.

Den politischen Entscheidungsträgern war das damals wie heute egal wer das Bruttoinlandsprodukt erzeugt, hauptsache es wird erarbeitet.
 
Ich denke schon, dass es Unterschiede gegeben hätte: Hätte es keine Sklaven gegeben, hätte man an ihrer Stelle eben Freie als Arbeitskräfte beschäftigen müssen. Das Proletariat wäre dann nicht in dieser Form entstanden. Aber da die Arbeitskräfte wohl kaum gut genug behandelt worden wären, hätte sich vielleicht stattdessen eine soziale Bewegung wie im 19. Jhdt. gebildet.
 
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