War die Alme für die Römer der Oberlauf der Lippe?

LEG XVII

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Ich möchte auch noch einmal die Frage aufgreifen, ob für die Römer die Alme der Oberlauf der Lippe war, und die heutige Lippe zwischen Bad Lippspringe und Paderborn nur ein Zufluss. Auf Grund des Erzabbaus im Raum Brilon bzw. im nördlichen Sauerland im Allgemeinen (Bergbau im Sauerland ? Wikipedia, LWL - Westfalen Regional - Römisch-germanische Bleiwirtschaft in Westfalen) dürfte die Alme als Transportweg für die Römer ja doch ein wenig wichtiger gewesen sein als der heutige Oberlauf der Lippe, weshalb mir eine durchgängige Benamung als Lippe/Lupia plausibel erscheint.

Gibt es einen lateinischen Namen für die Alme?

Hintergrund der Frage ist, ob ein von den Römern als 'an der Lippe angelegt' bezeichnetes Kastell nicht etwa auch in der Nähe der Alme gelegen haben könnte.
 
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Ich möchte auch noch einmal die Frage aufgreifen, ob für die Römer die Alme der Oberlauf der Lippe war, und die heutige Lippe zwischen Bad Lippspringe und Paderborn nur ein Zufluss. Auf Grund des Erzabbaus im Raum Brilon bzw. im nördlichen Sauerland im Allgemeinen (Bergbau im Sauerland ? Wikipedia, LWL - Westfalen Regional - Römisch-germanische Bleiwirtschaft in Westfalen) dürfte die Alme als Transportweg für die Römer ja doch ein wenig wichtiger gewesen sein als der heutige Oberlauf der Lippe, weshalb mir eine durchgängige Benamung als Lippe/Lupia plausibel erscheint.

Hintergrund der Frage ist, ob ein von den Römern als 'an der Lippe angelegt' bezeichnetes Kastell nicht etwa auch in der Nähe der Alme gelegen haben könnte.

Könnte, hätte, dürfte etc...
Vieles hätte sein können.
Am Ende ist wieder mal alles nur Spekulation.
Die Lippe war sicherlich ein wichtiger Fluß für die Römer. Wahrscheinlich sogar der wichtigste. Davon zeugen eindeutig die archäologischen Befunde. Sicherlich war die Alme nicht so wichtig in den strategischen Überlegungen der Römer wie die Lippe. Und Paterculus erwähnt den Bau eines Lagers durch Tiberius am Oberlauf der Lippe. Dieses Lager dürfte wohl mit Anreppen eindeutig identifiziert sein. Schon dies spricht gegen die Annahme. dass die Alme hier gemeint sein könnte.
 
Sicherlich war die Alme nicht so wichtig in den strategischen Überlegungen der Römer wie die Lippe.

Wieso sollte die Alme das nicht gewesen sein? Mit einer Prahm hätten die Römer über Lippe und Alme fast bis nach Brilon fahren können, um dort Erze und Metalle aufzuladen.
 
Wieso sollte die Alme das nicht gewesen sein? Mit einer Prahm hätten die Römer über Lippe und Alme fast bis nach Brilon fahren können, um dort Erze und Metalle aufzuladen.

Mag ja sein.
Strategisch wichtiger war aus heutiger Sicht sicherlich die Lippe.
Das zeigen sowohl die archäologischen Befunde (Holsterhausen, Haltern, Oberaden, Anreppen und auch neuerdings Olfen). Hinzu kommt die ausdrückliche Erwähnung der Lippe in den römischen Quellentexten.
Soweit die Fakten.

Natürlich könnten die Römer auch die Alme genutzt haben. Aber eine Art "Verwechslung" mit dem Oberlauf der Lippe könnte man aufgrund der Parterculus Stelle schon ausschliessen. Anstatt "Fakten" (Lippe) hat man bezügl. Alme nur Spekulationen.

Natürlich muß der Bleitransport irgendwie geregelt worden sein. Vieleicht über die Alme, vieleicht auch anders.
Keine Fakten, viel Spekulation.
 
Hinzu kommt die ausdrückliche Erwähnung der Lippe in den römischen Quellentexten.
Soweit die Fakten.
Nun ja, wenn die Lippe und die Alme für die Römer ein und dasselbe waren, kann die Alme ja auch schlechterdings in römischen Quellen erwähnt werden.


Natürlich könnten die Römer auch die Alme genutzt haben. Aber eine Art "Verwechslung" mit dem Oberlauf der Lippe könnte man aufgrund der Parterculus Stelle schon ausschliessen.
Das verstehe ich nicht ganz. In wie fern gibt Parterculus Informationen über den Oberlauf der Lippe oberhalb von Anreppen?
 
Das verstehe ich nicht ganz. In wie fern gibt Parterculus Informationen über den Oberlauf der Lippe oberhalb von Anreppen?

Paterculus schreibt über den Bau eines Lagers (durch Tiberius) am Oberlauf der Lippe. Dieses Lager ist wohl Anreppen. Oberhalb von Anreppen gibt es kein Lager. Das hat auch damit zu tun, dass die Archäologie annimmt, dass die Lippe bis Anreppen gerade noch schiffbar war.

Es gibt wohl gar keinen Anhaltspunkt für Deine These, dass der Oberlauf der Lippe (in den Quellen der Römer) der Alme entspricht. - wenn ja, dann bitte konkrete Anhaltspunkte (archäologische Funde, Quellentexte etc.) und keine Spekulationen.
Die Lippe hatte einen typischen West - Ost Verlauf (natürlich nicht von der Strömung aus gesehen). Das war für die Römer entscheident. Daher auch die Lagerkette. Der Bleiabbau bei Brilon mag durchaus relevant gewesen sein, allerdings war er wohl "privatisiert". Es gab wohl offensichtlich wichtigere Dinge für die Römer. Zumal die genaue Herkunft und Bedeutung des Lagers "Kneblinghausen" nicht geklärt ist.

Die Frage ist ganz einfach:
Welche Hinweise aus den Quellen und welche archäologischen Hinweise spreche für Deine These?
 
Die Frage ist ganz einfach:
Welche Hinweise aus den Quellen und welche archäologischen Hinweise spreche für Deine These?

Wenn für die Römer die Lippe und die Alme ein und dasselbe waren, wird den Quellen definitiv nichts zu diesem Thema entnehmen zu sein. Dort wird es immer nur heißen "das Lager an der Lippe".

Des Weiteren hast du es ja selbst schon erwähnt, das Lager Kneblinghausen liegt auf dem Plateau zwischen Almetal und Möhnetal.

Und: es gibt offensichtlich keinen lateinischen Namen für die Alme, die ja dann zumindest für private Prospektoren als Transportweg recht wichtig gewesen sein dürfte.
 
eventuell ein kleiner Exkurs

Hintergrund der Frage ist, ob ein von den Römern als 'an der Lippe angelegt' bezeichnetes Kastell nicht etwa auch in der Nähe der Alme gelegen haben könnte.
zu diesemThema kann ich leider nichts beitragen :rotwerd:

Ich möchte auch noch einmal die Frage aufgreifen, ob für die Römer die Alme der Oberlauf der Lippe war, und die heutige Lippe zwischen Bad Lippspringe und Paderborn nur ein Zufluss.
aber das bringt mich auf einen ganz anderen Gedanken:
sofern ich römische Karten / Kartographie richtig verstehe, war für die Römer anders als für uns heute (!) die Moldau der Quellfluß oder Hauptstrom der Elbe! Hydrologisch soll das sogar korrekt sein (die Moldau führt beim Zusammenfluß von Elbe und Moldau bei Melnik deutlich mehr Wasser) -- gibt es noch andere Flüße, die von den Römern anders als von uns heute gesehen wurden?
 
Noch etwas zur strategischen Bedeutung der Alme: die Römer wollten im Rahmen ihrer Expansion ja offensichtlich vom Rhein nach Hedemünden (und sicher auch darüber hinaus) gelangen, von Westfalen aus wäre das über Land auf dem Herßweg/Hirschweg sehr gut möglich gewesen. Der Herßweg kreuzt die Alme bei Büren. Wenn man also militärische Ausrüstungsgegenstände oder Proviant zumindest schonmal bis Büren per Schiff hätte transportieren können, wäre das für den Aufmarsch der Römer in Richtung Hedemünden sicher vorteilhaft gewesen.
 
Wenn man also militärische Ausrüstungsgegenstände oder Proviant zumindest schonmal bis Büren per Schiff hätte transportieren können, wäre das für den Aufmarsch der Römer in Richtung Hedemünden sicher vorteilhaft gewesen.

Dem Aufmarsch in Richtung Hedemünden könnte dann auch das mutmaßliche Kastell bei Büren an der Kreuzung von Haarweg und Herßweg gedient haben, wessen Strukturen Alfons Koch mittels Infrarotfotografie dokumentiert hat. Leider ist Alfons Koch schon verstorben und die genaue Lokation des Kastells ist unbekannt. Gerhard Steinborn von den Römerfreunden Weser sichtet den Nachlass von Alfons Koch, vielleicht finden sich noch genauere Informationen über die Lokation des Kastells.
 

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Noch etwas zur strategischen Bedeutung der Alme: die Römer wollten im Rahmen ihrer Expansion ja offensichtlich vom Rhein nach Hedemünden (und sicher auch darüber hinaus) gelangen, von Westfalen aus wäre das über Land auf dem Herßweg/Hirschweg sehr gut möglich gewesen. Der Herßweg kreuzt die Alme bei Büren. Wenn man also militärische Ausrüstungsgegenstände oder Proviant zumindest schonmal bis Büren per Schiff hätte transportieren können, wäre das für den Aufmarsch der Römer in Richtung Hedemünden sicher vorteilhaft gewesen.

Mir ist nicht ganz klar, warum der Fund in Sachsen-Anhalt etwas über die Bedeutung der Alme in der römischen Infrastruktur Germaniens aussagt. Zumal ich ein Problem damit habe, nur weil man ein paar - wenn auch herausragende - römische Gegenstände in einer germanischen Siedlung(!) bzw. in deren Nähe findet, gleich die römischen Vorstöße bis dorthin führen lässt. Die Gegenstände können auch dorthin gelangt sein, ohne dass ein Römer oder römischer Soldat jemals in die Nähe gekommen ist.
 
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Mir ist nicht ganz klar, warum der Fund in Sachsen-Anhalt etwas über die Bedeutung der Alme in der römischen Infrastruktur Germaniens aussagt.

Es hat eigentlich nichts mit diesem Thread zu tun, es ist nur eine Information die ich neulich gefunden habe und gerne hier im Forum weitergeben wollte. Ziemlich OT.
Auch OT: Die Route von Büren nach Kleinjena führt entlang des Herßwegs über Warburg und dann ungefähr über Hedemünden.
 
hi salvus
Die Lippe hatte einen typischen West - Ost Verlauf (natürlich nicht von der Strömung aus gesehen).
gibt es typische Flußverläufe?;) Nur der Vereinfachung halber, Bäche, Flüsse, Ströme werden immer von der Quelle betrachtet, danach richtet sich auch die Aussage wie rechtsrheinisch und linksrheinisch, Oberlauf und Unterlauf.
 
Zur Klarstellung: Die Lippe war in historischer Zeit im größten Teil des Jahres bis zur Furt in Boke, ein paar 100 Meter westl. des Lagers Anreppen, schiffbar (außer September). Die Furt bestand schon in der späten röm. Kaiserzeit, wie Münzfunde zeigen. Bei optimalem Wasserstand ist man zu Schiff bis Schloß Neuhaus gekommen, wo Pader, Alme und Lippe zusammenfließen. Dass die Alme schiffbar war, möchte ich bezweifeln, zumal ihr Wasserstand um 1900 künstlich erhöht wurde, indem die sog. Schwalmlöcher verstopft wurden, wodurch die ertragreichsten Salzkottener Salzquellen versiegten, bzw. ihr Salzgehalt verringert wurde.
 
Gibt es einen lateinischen Namen für die Alme?

Ich bin mir nicht sicher, aber kann es sein, dass "Alme" bereits ein lateinischer Name ist?
alme = nährend (Vokativ Singular Maskulinum. Positiv von almus)

"Nährend" würde zumindest zu einem Fluß passen.

Was den Rest der Spekulationen angeht, so möchte ich mich salvus anschließen. Mir ist das alles zu unsicher um da verlässliche Vermutungen anstellen zu können.
 
Zur Klarstellung: Die Lippe war in historischer Zeit im größten Teil des Jahres bis zur Furt in Boke, ein paar 100 Meter westl. des Lagers Anreppen, schiffbar (außer September). Die Furt bestand schon in der späten röm. Kaiserzeit, wie Münzfunde zeigen. Bei optimalem Wasserstand ist man zu Schiff bis Schloß Neuhaus gekommen, wo Pader, Alme und Lippe zusammenfließen. Dass die Alme schiffbar war, möchte ich bezweifeln, zumal ihr Wasserstand um 1900 künstlich erhöht wurde, indem die sog. Schwalmlöcher verstopft wurden, wodurch die ertragreichsten Salzkottener Salzquellen versiegten, bzw. ihr Salzgehalt verringert wurde.

Die Schiffbarkeit nur bis Anreppen muss für die Okkupationsphase nicht unbedingt gegolten haben, mit der Schiffbarmachung von Flüssen in Germanien kannten sich die römischen Ingenieure wohl aus, aus dem Wikipedia Artikel über Holsterhausen: In der Zeit von 1999 bis 2001 wurden 500 m westlich umfangreiche archäologische Flächengrabungen durch W. Ebel-Zepezauer gemacht, bei denen bis zu sieben weitere Lager unterschiedlicher Größe entdeckt wurden. Sie dienten als Pionierlager verschiedenen Detachements u. a. zur Schiffbarmachung der Lippe. Durch Begradigungen wurde der Wasserweg zwischen Vetera und Holsterhausen um ca. 25 % verkürzt.

Mit trockenfallenden Flüssen in Karstlandschaften müssten die Römer in ihrer mediterranen Heimat eigentlich auch gelernt haben umzugehen, inklusive des Verschließens von Schwalmlöchern (Schwalglöcher?) oder Ponore wie Wikipedia sie nennt. Zumindest bei Frühjahrshochwasser, also gerade auch zu Beginn der militärischen Aktivitäten des Jahres und dem daraus resultierenden erhöhten Transportbedarf, könnte die Alme ein relativ effizienter Transportweg gewesen sein.
 
Es ist doch nicht so, als hätten wir es mit einer mehrhundertjährigen Anwesenheit der Römer zu tun. Stattdessen steckte die Provinzialisierung der Region, als die Römer sie aufgaben, noch in den Kinderschuhen. Zwischen Holsterhausen und dem Rhein haben die Römer 25% der Länge des Flusses reduziert, wahrscheinlich vornehmlich durch Durchstöße von Mäandern. Das dürfte in etwa 1 km Verkürzung entsprechen (Holsterhausen liegt etwa 25 km vom Rhein entfernt). Flussbegradigung zur Ökonomisierung des Schifffahrtswegs ist allerdings etwas völlig anderes, als Schiffbarmachung eines aufgrund niedrigen Wasserstands und mangelnder Breite natürlich nicht schiffbaren Flusses.
Die Römer haben in der Aquakultur beachtliches geleistet, aber meist haben diese Leistungen doch deutliche Spuren hinterlassen. Wenn du unzweifelhaft römische Wehre mit Schleusen nachweisen an der Alme nachweisen kannst, dann kannst du uns die Hypothese ja noch mal vortragen. Vorher ist's bloß heiße Luft.
 
Ja, Schwalglöcher, Schwalmlöcher bedient die Ortsmundart. :pfeif:Hat sich hier wohl aufgrund der Alme als Beispiel so eingebürgert.

Im übrigen schließe ich mich El Quijote an.
 
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Es ist doch nicht so, als hätten wir es mit einer mehrhundertjährigen Anwesenheit der Römer zu tun. Stattdessen steckte die Provinzialisierung der Region, als die Römer sie aufgaben, noch in den Kinderschuhen. Zwischen Holsterhausen und dem Rhein haben die Römer 25% der Länge des Flusses reduziert, wahrscheinlich vornehmlich durch Durchstöße von Mäandern. Das dürfte in etwa 1 km Verkürzung entsprechen (Holsterhausen liegt etwa 25 km vom Rhein entfernt). Flussbegradigung zur Ökonomisierung des Schifffahrtswegs ist allerdings etwas völlig anderes, als Schiffbarmachung eines aufgrund niedrigen Wasserstands und mangelnder Breite natürlich nicht schiffbaren Flusses.
Die Römer haben in der Aquakultur beachtliches geleistet, aber meist haben diese Leistungen doch deutliche Spuren hinterlassen. Wenn du unzweifelhaft römische Wehre mit Schleusen nachweisen an der Alme nachweisen kannst, dann kannst du uns die Hypothese ja noch mal vortragen. Vorher ist's bloß heiße Luft.

Sehr guter Beitrag!:yes:

Letztlich ist es wirklich heiße Luft.
Bleiabbau im Sauerland ist durchaus erwiesen, allerdings kann niemand den genauen Umfang benennen. Für die Römer haben offensichtlich andere Dinge eine vorrangige Rolle gespielt.
Für den Bau einer römischen Infrastruktur im Sauerland gibt es keinerlei archäologische Beweise im Gensatz zur Lippe.
 
Eigentlich wäre auch die Klärung der Frage wichtiger gewesen, wie die Römer vom Rhein aus möglichst weit auf dem Wasserweg in Richtung Hedemünden kamen, ohne dabei irgendwie die Nordsee befahren zu müssen.
 
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