Warum keine bahnbrechenden Erfindungen wie in der Renaissance?

O

Octavianus

Gast
Hallo, habe mal ein neues Thema eröffnet, ursprünglich aus dem
Untergangs-Thread:

Was mich gerade ein wenig wundert, dürfte etwas off topic sein,
daß in der relativen Friedensphase des Pax Romana es keine
so voran treibenden Erfindungen gegeben hat wie z.B. während
der Renaissance, obwohl ja die Ausgangslage für neue Inovationen
idealer war als im kirchlich domierten Spätmittelalter.

Was meint Ihr? Natürlich haben die Römer viele Sachen perfektioniert
wie z.B. die Wasserzufuhr und die Architektur. Jedoch haben sie
zum einen wie bereit erwähnt viele Erfindungen übernommen und
verbessert, zum anderen gab es nicht die bahnbrechenden Erfindungen
alà Schießpulver, Buchdruck, Dampfmaschinen usw.,
obwohl man ja den Wissenschaften eher zugeneigt war, als im
Mittelalter...
:grübel::confused::grübel:
 
Das ist wirklich ein interessanter Gedanke. Allerdings darf man einen entscheidenden Unterschied zu den Menschen der Renaissance nicht übersehen.
War während der Pax Romana eine Zeit der allgemeinen Zufriedenheit zugegen, kann man davon im ausgehenden Mittelalter nicht sprechen. Die Römer sahen wohl auch nicht wirklich einen Grund für bahnbrechende Neuerungen, da ihr Imperium scheinbar optimal "lief". Die Wissenschaftler waren während der Zeit der Renaissance als Widerspenstige verpöhnt. Daraus konnte eine Leidenschaft entstehen nach Wahrheiten und Naturgesetzen zu suchen, die den Obrigkeiten besonders weh tun würden...

s.d.caes.
 
Ich kenne die Römer vor allem als "Staubsauger". Die durch die Eroberungen "gewonnenen" Erfindungen und Einrichtungen verstanden sie aufzugreifen und in ihr Staats-, Wirtschafts-, Religions-, Sozialwesen zu integrieren.

Ob die Römer tatsächlich innovativ waren, kann ich nicht beurteilen, weil ich die Römer einfach nicht gut genug kenne.

Daher nur eine Anregung.
 
Also eine Innovation ist auf jeden Fall in ihrem Straßennetz zu sehen. Die Straßen der heutigen Zeit könnten sich da manchmal eine Scheibe abschneiden.

Zur Frage nochmal: Ein weiterer Grund könnte sein, dass nach dem goldenen Zeitalter (bis 60 n. Chr.) ein Verfall der Kultur erfolgte. Erst ließ die Literatur nach, später dann die Baukunst usw.
Rein kulturell gesehen hatten die Römer auf dem Höhepunkt ihrer Macht (117 n. Chr.) ihren spirituellen Zenit bereits überschritten.

s.d.caes.
 
Das liegt mit Sicherheit auch am Wirtschaftssystem. Wenn ich kostengünstig eine riesige Anzahl von Sklaven, deren Leben einen z.T. nur geringen Wert hat, die alle unangenehmen und schweren Arbeiten erledigen, dann brauche ich mir keine Gedanken machen, wie ich bestimmte Arbeitsabläufe effizienter gestalte oder bestimmte Kräfte oder Energien besser nutze. Was hätten die Römer mit einer Dampfmaschine machen sollen? Es gab keinen Bedarf dafür! Obwohl der Grieche Heron (1. Jhd. v. Chr.) eine Art Dampfantrieb nach dem Rückstoßverfahren (Kugel mit zwei entgegengesetzten Düsen aus denen Dampf ausströmt) entwickelt hatte - den sog. Heronsball. Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Heron_von_Alexandria.

Insofern kann ich das bereits gesagte nur unterstützen - es bestand einfach gar keine Notwendigkeit nach tiefgreifenden Innovationen.

Desweiteren dürfte auch das Wissen als solches bzw. das Bildungsideal, ein ganz anderes gewesen sein dürfte als in der Renaissance. Oder zumindest, das was als wesentlich begriffen wurde. Das waren in römischer Zeit sicher eher Literatur, Philosophie, Geschichte, Recht als die Naturwissenschaften. Wobei im Bereich der Wissenschaft die Griechen und ihre Leistungen sicher eine nicht unwesentliche Rolle gespielt haben dürften - aber da kenne ich mich nicht wirklich aus.

:eek:fftopic:
Selbst in der jüngeren Vergangenheit hat das Bildungsbürgertum die Naturwissenschaften eher stiefmütterlich behandelt. Daran sich bis heute nicht so viel geändert, wenn man sich Bücher wie "Bildung" ansieht.
 
Ja, ich glaube auch, daß die Römer am Höhepunkt ihrer Macht ihren
kulturellen Höhepunkt bereits überschritten hatten.
Die These mit den Sklaven ist einleuchtend, wenn man sich die Sache
wirtschaftlich betrachtet. Es könnte ja auch sein, daß nur bei ständiger Bedrohung und wenigen Friedenszeiten aus der Not heraus Innovationen
am idealsten geschaffen werden können.
Andererseits wurden gerade im 20. Jahrhundert viele neue Techniken,
die wir heute mit einer Selbstverständlichkeit genießen,
zuerst für den militärischen Bereich erfunden, geschaffen, oder zumindest vorangetrieben.
Bsp.: Das Internet,GPS, Kernspaltung, Radartechnik, diverse Legierungen,
Luftfahrt, etc. (Aufzählung ohne bestimmte Reihenfolge).

Da wäre es doch sinnvoll gewesen, im späten 2./frühen 3. Jahrhundert
bei steigenden Kosten für die Legionäre Innovationen im militärischen
Bereich voranzutreiben? Oder geb es das? Galt dies für die Torsions-Geschütze etwa?
 
Hmm, woher Innovationsdruck? Einfach aus einem Gefühl heraus stelle ich einmal folgende These, analog zur Sklaventhese in den Raum:

Das römische Reich war ein Imperium, in dem die Zentralmacht auf einen Wink hin ungeheure Energien freisetzen konnte. Aufgaben wie der Limesbau, das Straßennetz und dergleichen wurden in ihren jeweiligen Bauabschnitten in 'Rekordzeit' durchgezogen. Menschenmassen setzten sich in Bewegung. Auf Anordnung der Administratoren verließen etwa die 'städtischen Gallier' ihre Oppidien und siedelten sich im Tal in neuen 'Römerstädten' an. Legionsstandorte wuchsen zu Städten aus, dabei konnten die Legionen rücksichtslos ganz plötzlich verlegt werden und ihr 'illegaler Anhang' plötzlich verlassen werden. Man verpflanzte Volksgruppen, wies Wandervölkern eine neue Heimat zu, siedelte Veteranen in fremden Erdteilen an und schuf doch jeweils eine 'typische, römische Stadt'....

Wo soll unter solchen, von mir auf die Spitze getriebenen Verhältnissen ein wirtschaftlicher Innovationsdruck entstehen? Sklaverei ist ein guter Punkt, aber doch nicht alles, sieht man sich meine Punkte an. Ein 'Haushalten' für öffentliche Projekte hatte fast despotische Ressourcen. Die unbeschäftigten Legionäre lagen auch nicht auf der faulen Haut, sondern brannten Ziegeln, bauten Straßen... alles für staatliche Infrastruktur.

Die gern angeführte Innovationskraft der Griechen steht in einem völlig anderen Kontext. Die Griechen hatten nie einen Zentralstaat, sie kannten quasi nur den Stadtstaat und den Druck die eigene Bevölkerung zu ernähren, was durch Handel und Kolonisation an fremden Küsten bewerkstelligt wurde. Dabei stand man in ständiger Konkurrenz zu anderen griechischen Polis, Einheimischen und der phönizischen Handelsmacht. Seltsam das die italienischen Verhältnisse in der frühen Renaissance ebenfalls eine Konkurrenzsituation zwischen Stadtstaaten sah. Ich kann mir Zusammenhänge gut vorstellen. Auch wurden die Stadtstaaten häufig mit mächtigen Reichen konfrontiert, etwa dem ägyptischen- oder persischen Reich bei den Griechen ebenso, wie dem Druck der feudalen Dynastien Europas, sowie osmanischem- oder byzantinischem Großreich bei den Italienern. Man musste Haushalten, erwarb Reichtum durch Handel und suchte ihn durch fortgeschrittene Geldwirtschaft weiter zu mehren. Die begrenzten Ressourcen boten Anreiz Probleme nicht nur mit dem Schwert, sondern auch durch Effizienz zu lösen.

Übrigens wurden Torsionsgeschütze durch hellenistische Heere bereits weitgehend Perfektioniert und sogar Standardisiert. In der hellenistischen Festungskunst spielten Geschütze teils eine größere Rolle als bei den Römern. Die Römer reduzierten eher die Vielfalt auf einsatzfähige Grundtypen. Da jede Legion fast 'ordonanzmäßig' über Torsionsgeschütze verfügte, hatten sie etwas wie eine reguläre Feldartillerie. Das zeugt von der oft gerühmten römischen Gabe etwas perfekt zu Organisieren und Auswüchse zu vermeiden. Ich bin geneigt sie provokant als perfekte 'User' zu betiteln.

Im Übrigen will ich eine Lanze für das Mittelalter brechen, das ganz gewiss nicht Technikfeindlich war. Es gab immer wieder religiöse Vorbehalte gegen größere Unternehmungen, aber die vielfach gegliederte, komplizierte Gesellschaft des Mittelalters bot mit den neuen Städten, gar den freien Handels & Handwerkerzentren und unternehmerischem Bergbau (letzteres durch die Feudalherren) einen ständigen Anreiz und Raum für die Innovation. Windmühlen wie Wassermühlen des Mittelalters wurden vielseitig genutzt und ganz entscheidend verbessert. Für Großunternehmen fehlte dagegen Geld und Kapazität, was in dieser Hinsicht zu Stillstand führte. Im Kleinen jedoch gab es eine ständige Entwicklung. Gewisse Flusstäler entwickelten eine eigene Industrie, basierend auf der Wasserkraft für die Hammerwerke ein gutes Beispiel sind. Gilden und Zünfte garantierten einen gewissen Wissensstand in der Ausbildung von Handwerkern, waren an sich aber nicht Technikfreundlich, schufen aber wenigstens das Basiswissen für Innovationen. Es scheiterte meist an Geld, Kapazität und bedingt durch gesellschaftliche Konfessionen am Entwicklungsraum für große Würfe. Doch sobald ausreichend Raum gegeben wurde gab es einige Entwicklungsschübe.....

So weit meine These. Dazu kommt das es im römischen Imperium fast alles an Handelsgütern gab das man sich vorstellen konnte. Das fördert den Hang zur Fixierung auf sich selbst, statt zu Aufbruchstimmung.
 
Ehrlich gesagt, habe ich mich auch schon oft gefragt, warum sich das römische Reich ab einem gewissen Zeitpunkt zwar sozial und politisch, aber nicht mehr technisch-wissenschaftlich weiterentwickelt hat. Tejason und Renard haben ja zwei Ansätze geliefert, die ich einfach mal so stehen lassen möchte. Hier noch zwei Überlegungen von mir:

- Die Römer waren sehr stark praktisch orientiert, was das Wissen betraf. Es gibt viele Werke, die für und von Spezialisten geschrieben wurde, es sei an jene von Vegetius oder Frontin erinnert. Mir sind aber keine Autoren bekannt, die nach Ursachen forschten oder Theorien bildeten, wie es bei den Griechen der Fall war.

- Die Römer hatten eine für die damalige Zeit hochmoderne Zivilisation. Die infrastrukturellen Leistungen wurden in den verschiedenen Gebieten Europas teils erst im Mittelalter, teils sogar in der Neuzeit wieder erreicht. Die Bewohner des Reiches lebten in relativem Wohlstand und wirtschafteten erfolgreich, es gab kaum Gründe, das zu ändern. Zudem ging von den römischen Nachbarn auch kein Konkurrenzdruck (zumindest nicht auf wissenschaftlichem Gebiet) aus, der sich ja etwa förderlich für die Forschung in der Neuzeit erwies (man denke ans Zeitalter der Entdeckung oder die Fürsten, die Alchimisten einstellten).
Einer der wenigen mir bekannten Bereiche, wo das römische Reich ohne Frage auch in seiner Spätphase noch Fortschritte machte, war die Befestigungstechnik - weil man auf das praktische Problem reagieren musste, dass die hergebrachten Lager schwer zu verteidigen waren.
 
Ashigaru schrieb:
Zudem ging von den römischen Nachbarn auch kein Konkurrenzdruck (zumindest nicht auf wissenschaftlichem Gebiet) aus, der sich ja etwa förderlich für die Forschung in der Neuzeit erwies (man denke ans Zeitalter der Entdeckung oder die Fürsten, die Alchimisten einstellten).
Wie heißt es doch so schön, Konkurrenz belebt das Geschäft :)

Ashigaru schrieb:
Einer der wenigen mir bekannten Bereiche, wo das römische Reich ohne Frage auch in seiner Spätphase noch Fortschritte machte, war die Befestigungstechnik - weil man auf das praktische Problem reagieren musste, dass die hergebrachten Lager schwer zu verteidigen waren.

Deswegen wundert es mich ja, daß da gerade auf dem militärischen
Gebiet nicht viel mehr kam...
 
Dazu fällt mir ein Zitat aus „Die Flavier“ von Hermann Bengtson ein (eher ein Nebenaspekt des Themas):
„Merkwürdig ist die Geschichte von dem Techniker, der sich erboten hatte, große Säulen mit Hilfe einer Maschine für geringes Geld aufs Capitol in Rom hinaufzuschaffen. Vespasian gab ihm für seine Erfindung ein beträchtliches Honorar, verzichtete aber darauf, von der Erfindung Gebrauch zu machen, da er die Plebs nicht arbeitslos machen wolle: eine eminent soziale Einstellung, die dem Kaiser alle Ehre macht, obwohl sie zweifellos zu Lasten des technischen Fortschritts ging. Aber darum kümmerte man sich in jenen Tagen nicht, und der moderne Wahnglaube, die Technik sei imstande, alle Probleme der Menschheit zu lösen, dieser Glaube war noch nicht geboren, zum Glück für die damalige Generation.“
(„Die Flavier“ – Vespasian und der Neuaufbau des Imperiums – S. 87)
Ich weiß nicht, wie repräsentativ dieses Beispiel für die römische Kaiserzeit ist, auch nicht, ob und inwieweit so ein beschäftigungspolitischer Aspekt auch für andere Kaiser eine Rolle spielte. Derartige Eingriffe passen meiner Meinung nach aber gut zu der Rolle eines Patrons, die der Kaiser der Plebs gegenüber inne hatte.
„Seine Bautätigkeit in Rom und in den Provinzen verschaffte vielen Menschen Arbeit, und so war das äußere Bild seiner Herrschaft glanzvoll.“
(„Römische Geschichte, Kaiserzeit 1“ von Wolfgang Seyfarth, Kapitel „Tod und Würdigung Trajans, im Buch S. 192)
Beide Zitate legen nahe, dass zumindest bei vom Kaiser beauftragten Großbauten Lohnarbeiter tätig waren. Sklaven mussten von ihren Besitzern untergebracht und versorgt werden, Rationalisierungsmaßnahmen und technischer Fortschritt hätten also auch Sklavenhalter finanziell entlastet. Die zahlreichen Sklaven und Freigelassenen des Kaisers nahmen eine Sonderstellung ein: In seiner „Römischen Sozialgeschichte“ zählt Geza Alföldy sie zur Oberschicht. Viele Sklaven und ein großes Gefolge waren für einen Römer Ausdruck seines Prestiges.
„Auffallend ist in den ranghohen Haushalten das hohe Maß an Spezialisierung unter den Bediensteten, das nicht nur der sachlichen Bewältigung von Aufgaben, sondern auch dem Distinktionsbedürfnis sowohl der Hausherrin als auch der Bediensteten selbst zuzurechnen ist.“
(„Frauenwelten der Antike“ herausgegeben von Thomas Späth und Beate Wagner-Hasel, S. 357, 358)
Wer viele Leute beschäftigte, beschäftigen konnte, galt etwas... (Habe leider keine Zahlenangaben über die kaiserliche familia gefunden.)
 
Sehr gute Ansätze hier, von Renard und Tejason insbesondere. Was wir gemeinhin feststellen können ist: die Römer waren nicht unglaublich innovativ, aber sehr konsequent und mutig in der Anwendung der Innovationen.

Das Vorhandensein nahezu unendlicher menschlicher billiger Arbeitskraft hatte einen sozialen Nebeneffekt: richtig "Mensch" war nur, wer nicht mit den Händen arbeiten musste; und richtig glücklich zu schätzen der, der auch den Kopf nicht sonderlich brauchte. Eine vollkommene Umkehr unserer protestantischen Arbeitsethik und darum unverständlich (zumal auch die Römer Gründe kannten sich abzuplacken, z. B. militärischer Ruhm und die Größe des Vaterlandes).

Wir kennen kaum römische Ingenieure und "Arbeiter". Diese Leute wurden einfach nicht berühmt, und wir können nicht wissen, wieviele Genies, deren Erfindungen wir heute bewundern, tatsächlich in den unteren Rängen blieben und dort starben. Selbst Künstler wie der Architekt Apollodorus oder der Maler Fabullus hatten nicht die Anerkennung, die ein halbwegs erfolgreicher General bekam. Dementsprechend war auch nur die Weiterentwicklung von Prozessen oder Techniken ein "schmutziges Geschäft", das man den Freigelassenen überließ (die allerdings in ihrem eigenen Streben nach sozialem Aufstieg sich den Attitüden ihrer Herren anpassten und den Griffel fallen ließen).

Übrigens waren die Griechen, von wenigen Ausnahmen abgesehen, auch eher zum Schwadronieren und Reden aufgelegt denn zum Tüfteln und Panschen. Eine der Ausnahmen war sicher das Alexandria der Ptolemaier, wo sich während einiger hundert Jahre die "Propellerheads" der Antike trafen …
 
@Ashigaru/Mummicus Picus: So ähnlich sehe ich das auch. Der soziale Aspekt hat wohl auch eine Rolle gespielt. Man denke nur an die teuren Armenspeisungen in Rom und später in Konstantinopel, die dem Staat überhapt nichts 'brachten', nur den Kaisern mehr Ansehen verliehen. Das Gleiche trifft auf die vieldiskutierten 'Spiele' zu...
Vielleicht kann man die Römer in gewissen Bereichen mit den Japanern der letzten 130 Jahre vergleichen. Auch sie haben nur vergleichsweise wenig in den Ideenpool eingebracht der von den Industrieländern gefüllt wurden, aber sie haben das Potential der Erfindungen weit mehr ausgeschöpft als die meisten ihrer vormaligen Lehrmeister. Wenn ich schon abschweife zwei Punkte die Deutschland betreffen dazu:
* Deutschland war führend in der Optik/Kamera, doch Japan hat uns Überrundet indem es weitgehend vorhandene Ideen weiter entwickelt hat und schlichtweg billiger wurde!
* Deutschland sieht sich gerne als 'Erfinder' des Automobils, aber Japan hat uns in den meisten Teilen der Welt ausgestochen, weil es weniger futuristische Autos baut, dafür aber solidere, zuverlässigere und preisgünstigere. Der Wasserstoffmotor mag die Zukunft sein, auf mittlere Sicht wird es aber m.E. der Hybridmotor aus klassischem Motor mit E-Motor (beide Einzeltechniken sind ausgereift und vorhanden). Ihn bauen die Japaner konsequent aus und müssen damit die Ersten werden, die marktfähige 'Sparautos' präsentieren. Der Markt für innovativere Antriebe wird somit bereits abgeschöpft bevor diese Marktreif werden können. Dann kann man ja später die neuen Ideen mit dem Geld kaufen.. oder so.

In dieser Art sind die Leistungen der Römer zu sehen, dazu ihr tragfähiges Rechtssystem....

Octavianus schrieb:
Deswegen wundert es mich ja, dass da gerade auf dem militärischen
Gebiet nicht viel mehr kam...
Aber haben sie doch! Genau auf die oben beschriebene Weise nämlich. Weil ihre klassischen Legionen zu unbeweglich waren und der Soldatenberuf unbeliebter wurde und damit teurer, haben sie das Potential außerhalb ihres Reiches angezapft. Die Germanen, Hunnen, Perser und wer immer sonst noch waren mehr als willig in der römischen Armee für geregelten Sold zu kämpfen! Selbst besiegte Völker wurden verpflichtet Söldner zu stellen. Wäre das Reich nicht letztlich so 'plötzlich' Untergegangen kann ich mir gut vorstellen das im Westen genauso wie später im islamischen Osten ein Stand von 'Militärsklaven' entstanden wäre. Zeitweilig kann man die ägyptischen Mamelucken oder die osmanischen Janitscharen unter diesen Begriff einordnen. Was die Byzantiner mit unterworfenen Völkern wie Ostgoten und Vandalen machten war letztlich das gleiche, sie kämpften an der 'Ostfront' gegen die persischen Sassaniden.

Dabei mussten die Römer in Kauf nehmen, dass sich Ausrüstung und Militärtaktik jener der Barbaren annäherte. Ohne Zweifel ist die spätrömische Spatha ein weit vielseitigeres und besseres Schwert als der alte Gladius. Die Ausrüstung eines Kathaphrakten ist besser als die jedes klassischen römischen Kavalleristen. Wo vermisst du denn die Innovation? Die Entwicklung ging halt weg von der Taktik geschlossener Verbände und hin zum vielseitigen Qualitätskrieger. Das 'griechische Feuer' ist auch eine militärische Innovation von einiger Bedeutung gewesen.
Verglichen mit der Neuzeit wird klar dass sich militärische Innovation häufig in veränderter Organisation, persönlicher Ausbildung und veränderter Taktik äußert. Die relativ kleinen, mobilen 'Raubscharen' der Völkerwanderungszeit hatten kein Interesse an einer rangierten Feldschlacht für welche die alten Legionen ausgelegt waren. Entsprechend wurden in der Spätzeit so genannte 'Legionen' gebildet, die nicht stärker als 1000 Mann waren. Eine Zahl die früher allein die erste Kohorte erreichte. Die in der Schlacht eingesetzten Truppenzahlen gingen massiv zurück, der Fußsoldat verlor seine Bedeutung. Dem Reiterkrieger gehörte die Zukunft. Auf all diese Anforderungen reagierte das römische Militär angemessen.
Die Heere des 'Alten Fritz' aus dem 7-jährigen Krieg waren in der Bewaffnung nicht nennenswert anders als die Heere Napoleons. Es war ihre Art zu Fechten die sie unterschied und ersteres zum leichten Opfer von Jena/Auerstedt werden ließ.


Es waren wohl verschiedene Gründe die zum Untergang des römischen Reiches führten, nicht einfach Militärische. Wenn militärische Gründe den Ausschlag gegeben hätten, warum dann nicht bereits im 3. Jahrhundert, als die germanischen Scharen so oft die Grenzsicherungen durchbrachen und sich das Militär als nicht in der Lage erwies dem Einhalt zu gebieten? Damals war das römische Heer unterlegen! Die Reformen der Soldatenkaiser (im von mir genannten Sinne), ausgebaut durch Diokletian mit seiner Tetrarchie und vollendet im Feldheer Konstantins bewirkten nicht nur eine erneute Sicherung der Grenzen, sondern erlaubten den Römern wieder wo immer sie wollten die offene Feldschlacht zu suchen und zu erzwingen.

…Aber das ist eine andere Geschichte. Mein Text ist lang genug geworden, auch ohne wirklich ins Detail zu gehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
tejason schrieb:
Dabei mussten die Römer in Kauf nehmen, dass sich Ausrüstung und Militärtaktik jener der Barbaren annäherte. Ohne Zweifel ist die spätrömische Spatha ein weit vielseitigeres und besseres Schwert als der alte Gladius. Die Ausrüstung eines Kathaphrakten ist besser als die jedes klassischen römischen Kavalleristen. Wo vermisst du denn die Innovation?

Es sind meiner Meinung nach eher organisatorische und struktuelle
Anpassungen, weniger Innovationen vergleichbar mit der Erfindung
des Schwarzpulvers oder des Dampfantriebes...

tejason schrieb:
Es waren wohl verschiedene Gründe die zum Untergang des römischen Reiches führten, nicht einfach Militärische. Wenn militärische Gründe den Ausschlag gegeben hätten, warum dann nicht bereits im 3. Jahrhundert, als die germanischen Scharen so oft die Grenzsicherungen durchbrachen und sich das Militär als nicht in der Lage erwies dem Einhalt zu gebieten? Damals war das römische Heer unterlegen! Die Reformen der Soldatenkaiser (im von mir genannten Sinne), ausgebaut durch Diokletian mit seiner Tetrarchie und vollendet im Feldheer Konstantins bewirkten nicht nur eine erneute Sicherung der Grenzen, sondern erlaubten den Römern wieder wo immer sie wollten die offene Feldschlacht zu suchen und zu erzwingen.

…Aber das ist eine andere Geschichte. Mein Text ist lang genug geworden, auch ohne wirklich ins Detail zu gehen.

Es ging mehr um die Frage nach dem wissenschaftlichen Fortschritt
weniger nach den Gründen für den Untergang. Außerdem durchbrachen
die Germanen im 3. Jahrhundert die Grenzen nur so oft, da das Reich hauptsächlich mit inneren Machtkämpfen beschäftigt war und die Armeen
mehrerer gleichzeitiger Gegenkaisern sich bekriegten.
Aber das sollten wir lieber im "Untergangs-Thread" diskutieren...

So, wünsch Euch was, bis morgen... :cool:
 
Verfall der Kultur?

[/QUOTE]
Zur Frage nochmal: Ein weiterer Grund könnte sein, dass nach dem goldenen Zeitalter (bis 60 n. Chr.) ein Verfall der Kultur erfolgte. Erst ließ die Literatur nach, später dann die Baukunst usw.

Diese Datierung eines Verfalls scheint mir verfrüht und subjektiv. Eine andere Meinung dazu:
„Allgemein gilt das 2. Jahrhundert als das goldene Zeitalter Roms.“
(Martin Fell „Optimus Princeps?“ – aus der Inhaltsangabe).
Tacitus, einer der berühmtesten und anspruchsvollsten römischen Prosaautoren, schrieb und veröffentlichte seine Werke während der Zeit Traians und Hadrians. Aus den Briefen von Plinius dem Jüngeren erfährt man immer wieder vom reichen literarischen Leben seiner Zeit. Während die Philosophen unter den Flaviern aus Rom und wahrscheinlich aus ganz Italien ausgewiesen wurden (Bengtson „Die Flavier“ S. 231), ließ Nerva sie zurückkehren, und Traian nahm ihnen gegenüber die gleiche Haltung ein, worauf schon Plinius im Panegyrikus hinwies: „Welche Ehre erweisest du den Meistern der Redekunst, welche Wertschätzung den Lehrern der Weisheit!“ (Panegyrikus, 47.)
Was die Baukunst angeht, möchte ich zunächst auf Domitians Palast auf dem Palatin hinweisen, von dessen Architekten Rabirius erbaut. In „Die Antike Stadt“ von Conolly kann man sich auf den Seiten 218 bis 225 von der Pracht und Schönheit dieser „größten und eindrucksvollsten kaiserlichen Residenz in Rom“ (Zitat aus o.g. Buch, S. 218) überzeugen.
Das nächste Kapitel des Buches ist Apollodoros gewidmet, der hier bereits erwähnt wurde: Ich kann nur auf die vielen Abbildungen und Rekonstruktionsversuche der bedeutenden Bauwerke dieses Architekten und dieser Zeit (Ende 1./Anfang 2. Jahrhundert) verweisen, wer sich das ansieht, wird kaum mehr von Verfall oder Stillstand sprechen.

Selbst Künstler wie der Architekt Apollodorus oder der Maler Fabullus hatten nicht die Anerkennung, die ein halbwegs erfolgreicher General bekam.

Bist du sicher?
Unter der Regie von Apollodoros sind nicht nur gleichermaßen ästhetische wie funktionelle Prachtbauten in Rom entstanden, er „verfügte ... über einen umfangreichen Stab von Mitarbeitern,...fungierte ....aber auch als Heeresingenieur und Militärarchitekt“ (Zitat aus „Die Beziehungen der Kaiser Tajan und Hadrian zu den Litterati“, S. 331, 332).
Die von Apollodoros (im Zuge der Dakerkriege) erbaute Donaubrücke galt als technisches Wunderwerk, so lobt sie Cassius Dio (68,13).
Sicher besaß Apollodoros nicht das politisch/militärische Gewicht und Sozialprestige eines Feldherrn und Konsulars wie Cornelius Palma (der, wenn man der Historia Augusta Glauben schenkt, noch unter Traian in Ungnade fiel), aber ich bin sicher, dass der Kaiser genügend Möglichkeiten gefunden hat, Apollodoros für seine Leistungen gebührend zu belohnen und zu ehren. Bekannt ist vielleicht die bei Cassius Dio überlieferte Anekdote von einem Gespräch zwischen Traian und Apollodoros, in das sich Hadrian immer wieder mit kritisierenden Zwischenrufen einmischte, so dass der Architekt Hadrian schließlich den Worten zurückwies, er verstehe nichts von solchen Dingen und solle nach Hause gehen und Kürbisse zeichnen. Sylvia Fein spricht sich für einen gewissen Wahrheitsgehalt dieser Anekdote aus. Als Hadrian selbst Kaiser war, hat Apollodoros dessen Entwürfe zum Venus-Roma-Tempel sehr offen kritisiert. Es spricht doch für die Autorität und das hohes Selbstbewusstsein dieses Mannes, einen nahestehenden und gesellschaftlich hochstehenden Verwandten Traians in dessen Beisein derart abzukanzeln (was er offenbar ungestraft tun durfte) und vor ihm, als er dann selbst Kaiser ist, keineswegs klein beizugeben. Dass Apollodoros wahrscheinlich (auch) auf Grund dieser Animositäten später in die Verbannung und in den Tod getrieben wurde, möchte ich wenigstens am Rande erwähnen – damit hat er das Schicksal einiger ranghoher Senatoren unter Hadrian geteilt. Übrigens war Apollodoros aus Syrien stammender Grieche, was gut zu dem schon erwähnten Integrationsprinzip der Römer passt.
 
Marcia, ich habe den Apollodoros bewusst gewählt, weil er einer der einflussreichsten und mächtigsten Künstler jener Zeit war … aber eben im Vergleich zu Leuten in öffentlichen Ämtern gering geschätzt. Es mag sein, dass hier ein Überlieferungsirrtum vorliegt der Sorte, dass hauptsächlich Senatoren Geschichte schrieben und dementsprechend ausschließlich senatorische Gesichtspunkte vertraten - - es ist aber schon eine Ausnahme, dass wir überhaupt über Apollodoros mehr wissen als nur Anekdoten. Als General, Redner, Parteiführer bekam man Statuen und Erwähnungen in den Annalen; als Künstler oder Techniker wahrscheinlich eher Cash. Ist ja an sich auch nichts schlechtes, aber eben nichts, was den Ruf über die Jahre festigt.
Aber natürlich bin ich mir nicht 100% sicher, dass bin ich mir bei fasst allem nicht. Das ist nur meine Sichtweise und Interpretation der Umstände, und bei guten Gegenargumenten oder anderen Sichtweisen bin ich gerne bereit, zu lernen.
 
@ Marcia: es ist richtig, dass die römische Zivilisation nicht stehen geblieben ist, was soziales/philosophische/religiöse Entwicklungen betrifft, ja sogar in der Spätantike teilweise in diesen Bereichen trotz des letztendlichen Zusammenbruchs noch große Fortschritte gemacht hat.
Freilich sind ebenso auch in der Spätantike noch beeindruckende Bauten geschaffen worden, Diokletian und Konstantin zählten zu den aktivsten Bauherren unter den Kaisern überhaupt.
Ich vermag aber im Grunde seit der frühen Kaiserzeit kaum technisch-naturwissenschaftliche Fortschritte erkennen zu können. Wenn Dio den Bau der Donaubrücke als Meisterwerk hervorhebt, ist das berechtigt, nur war die Technik den Römern nun schon mal lange bekannt.
 
Was die soziale/religiöse Entwicklung im römischen Reich betrifft hat es bestimmt keinen Stillstand gegeben. Ein regelrechtes Bankwesen hat sich aber beispielsweise nicht entwickelt. Das ist aber auch nicht so entscheidend, sonst könnte ich Newton auch vorwerfen den Motorflug nicht gleich mit erfunden zu haben als er die Gesetze der Schwerkraft definierte. Zum eigentlichen Thema habe ich meine Ansichten ja bereits dargelegt.

Octavianus schrieb:
Es sind meiner Meinung nach eher organisatorische und struktuelle
Anpassungen, weniger Innovationen vergleichbar mit der Erfindung
des Schwarzpulvers oder des Dampfantriebes...

Wie viele solcher Entwicklungssprünge hat es denn in der Geschichte der Menschheit gegeben? Das Schwarzpulver wurde schon im Mittelalter erfunden und war in China bekannt, ohne dort eine wirkliche Entwicklung auszulösen. Es hat auch in Europa lange gedauert bis aus den eindrucksvollen Donnerbüchsen einsatzfähige Waffen wurden. Ich freue mich meinen Vergleich mit Japan gewählt zu haben, denn er macht deutlich wie groß der Unterschied zwischen einer rein technischen Innovation und einer vernünftigen Anwendung ist. Die Innovation für sich alleine ist prinzipiell wertlos. Wissenschaft als Selbstzweck ist eine Erfindung der industriellen Zeit und wird sie vielleicht nicht überleben. Anpassung und Weiterentwicklung ist der Kern aller Ingenieurskunst, die letztlich die Welt bewegt. Man kann den Römern nicht anlasten schlechte Erfinder gewesen zu sein, denn sie waren zumindest eindrucksvolle Ingenieure die ihre griechischen Lehrmeister übertrafen.
 
@Ashigaru: Was den naturwissenschaftlich-technischen Fortschritt und die Bauten der Spätantike betrifft, hast du sicher Recht – in diesen Dingen bin ich nicht so bewandert. Muss sogar noch Frontinus lesen, der doch eine herausragende Persönlichkeit meiner Lieblingsepoche war. :rotwerd:
Ich habe mich in meinem Beitrag ja vorrangig auf Beitrag 4 bezogen, der mir etwas gegen den Strich ging.
In dem Buch „Die antike Stadt“ wird allerdings von einem neuen architektonischen Stil des Apollodoros, beruhend auf einem neuen technischen Verfahren, geschrieben. Ich kann so was nur zitieren, weiß über die Technik der Römer insgesamt wenig. Kürzlich habe ich in der Bibliothek gelesen, dass Apollodoros auch über eine Methode effektiver Brandbekämpfung nachdachte: Er wollte Schläuche, wie man sie zum Transport von Flüssigkeiten benutzte, miteinander verbinden... habe mir das leider ohne die Quellenangabe notiert – zu dumm.

@Mummius Picius
Es mag sein, dass hier ein Überlieferungsirrtum vorliegt der Sorte, dass hauptsächlich Senatoren Geschichte schrieben und dementsprechend ausschließlich senatorische Gesichtspunkte vertraten - - es ist aber schon eine Ausnahme, dass wir überhaupt über Apollodoros mehr wissen als nur Anekdoten.
Dem schließe ich mich an. Und leider ist die Überlieferung über diese Zeit mehr als mager: Cassius Dio, der ja kein Zeitgenosse war, ist nur fragmentarisch überliefert. Und deshalb ist die Berühmtheit von Apollodoros schon erstaunlich.
Als General, Redner, Parteiführer bekam man Statuen und Erwähnungen in den Annalen; als Künstler oder Techniker wahrscheinlich eher Cash.
Cash ist sicher nicht zu verachten, ich denke aber auch an andere Möglichkeiten der Belohnung und Ehre: persönliche Privilegien, Vergünstigungen, äußerliche Huldbeweise wie Einladung zu Gastmählern (da konnte man ja allein mit der Platzverteilung einiges demonstrieren), eventuell privater Zugang zum Kaiser u.ä., Dinge, die sicher auch Senatoren zu schätzen wussten. Und Heerführer und Senatoren traten in der Kaiserzeit immer hinter dem Kaiser zurück, selbst, wenn dieser, wie Traian, bemüht war, Formen zu wahren und Untergebene zu motivieren. Wer, außer Historikern und Interessierten, weiß heute von Pompeius Longinus, der sich im 2. Dakerkrieg auf heldenhafte Weise geopfert hat? Wer weiß von Sosius Senecio, einem bedeutenden Mann seiner Zeit und engen Vertrauten des Kaisers? Von welchem Heerführer Traians haben wir ein Bildnis, abgesehen von den Darstellungen der Traianssäule, wo man aber gerade mal den Kaiser selbst und zwei, drei seiner engsten Vertrauten identifizieren kann? Das Traiansforum aber kennt jeder, und in Zeitungsartikeln taucht auch heute immer mal wieder der Name des Architekten auf, der es erbaute...In der Glyptothek in München befindet sich ein Bildnis von Apollodoros – ich war vielleicht beglückt, das zu sehen!:)
 
Marcia schrieb:
In der Glyptothek in München befindet sich ein Bildnis von Apollodoros – ich war vielleicht beglückt, das zu sehen!:)

Das muss ich unbedingt sehen, wenn ich im August mal wieder in München bin. Vielen Dank für den Tipp (und die Ausführungen)!
 
Ashigaru schrieb:
Ich vermag aber im Grunde seit der frühen Kaiserzeit kaum technisch-naturwissenschaftliche Fortschritte erkennen zu können. Wenn Dio den Bau der Donaubrücke als Meisterwerk hervorhebt, ist das berechtigt, nur war die Technik den Römern nun schon mal lange bekannt.
Kann es evtl. sein, daß die wesentlichen Innovationen, ob von
den Römern selber oder auch nur übernommen und weiter entwickelt, in der Republik statt gefunden haben?
Das kommt mir schon so vor.
Mag hier der Prinzipat die Weiterentwicklung beeinträchtig oder
gehemmt haben? Mal so aus´m Blauen gefragt?

Grüße vom Octavianus, der ein paar Tage frei hat und sich
ein bischen über das miese Wetter ärgert...
 
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