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Alt 17.03.2017, 14:08   #1
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Wieviel wussten Römer über ihre Geschichte?

Hier eine Frage die mir gerade gekommen ist: Wie bewusst waren sich die Römer der Spätantike eigentlich ihrer Geschichte?
Ich nehme an dass sie beim Nachdenken über die Geschichte Konzepte aus ihrer Zeit in die Vergangenheit übetragen haben, so wie wir es heute auch tun. Aber mal eine ganz praktische Frage: Wusste ein römischer Gelehrter des 4. Jahrhunderts, wie ein römischer Legionär des 1. Jahrhunderts aussah? Oder welche Taktiken die römische Armee gegen Hannibal angewendet hat? Konnte er so etwas überhaupt wissen?
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Alt 17.03.2017, 14:27   #2
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Ammianus Marcellinus knüpfte explizit an Tacitus an. Auf der anderen Seite wissen wir, dass Plinius' Germanenkriege Ende des 4. Jahrhunderts zwar noch bekannt waren, aber schwer zu bekommen. Was aber auf uns gekommen ist, das dürfte weitesgehend auch in der Antike verbreitet gewesen sein. Da die meisten antiken Texte - sofern es sich nicht um Inschriften handelt - uns in mittellaterlichen Handschriften überliefert sind, manche nicht zu knapp, andere leider nur in wenigen Exemplaren, muss es eine ausreichende Zirkulation von Exemplaren gegeben haben.
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Alt 17.03.2017, 14:57   #3
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Bei Vegetius kann man nachlesen, was ein Römer des 4. Jh. über die Vergangenheit des Militärs 'wusste'.

Tacitus soll nicht so verbreitet gewesen sein, wie man nach seiner heutigen Wertschätzung meinen könnte. Sueton und spätere Kaiserbiographien waren wohl beliebter. Aber die Oberschicht bestand ja nicht nur aus Gelehrten. Ein Hieronymus wird mehr gelesen haben als andere.

Was das einfache Volk wusste, ist eine andere Frage. Aber natürlich waren die Bildwerke in den Städten allen zugänglich. Da fanden sich dann auch Legionäre alter Zeit. Ob aber alle mit offenen Augen durch die Gegend gingen, ist zu bezweifeln.

Den "Lehrplan" der Schulen kennt man. Ich meine da gab es schon einen Thread, bin mir aber nicht sicher. Allerdings hatte sich das Curriculum etwas verändert.
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Alt 17.03.2017, 15:07   #4
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Tacitus' Wertschätzung in der Moderne geht vor allem darauf zurück, dass er auch Material liefert zu dem, was außerhalb Roms passierte (Agricola, Germania, Annales...) und natürlich, dass er sich super für nationalistische Propaganda gebrauchen ließ ("Liberator haud dubie Germaniae").
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Alt 18.03.2017, 14:18   #5
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Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Wie bewusst waren sich die Römer der Spätantike eigentlich ihrer Geschichte?
Sie waren grundsätzlich wohl noch interessiert, aber anscheinend immer weniger gewillt, umfangreiche Geschichtswerke zu lesen. Stattdessen wurden in der Spätantike Breviarien beliebt, also Kurzdarstellungen wie die von Eutropius und Aurelius Victor, weiters Sammlungen von Biographien (z. B. die Historia Augusta oder das wohl zu Unrecht Aurelius Victor zugeschriebene "De viris illustribus"). Teilweise wurden auch Klassiker exzerpiert und in dieser Form gelesen, z. B. die Livius-Periochae.

Was das für das Geschichtswissen des durchschnittlich interessierten Römers mit Zeit für und Zugang zu Büchern bedeutete, lässt sich wohl schwer abschätzen. Einerseits ging es wohl weniger in die Tiefe, andererseits war es möglich, in komprimierter Form mehr Überblickswissen in weniger Zeit zu erwerben.

Wir wissen aber auch nicht so genau, wie es früher aussah, inwieweit also z. B. in der frühen Kaiserzeit tatsächlich umfangreiche Werke gelesen wurden. Plinius d. J. erwähnte, dass er römische Geschichte anhand von Livius lernte, was aber nichts darüber aussagt, wie repräsentativ er war. Kürzere Darstellungen gab es schließlich auch immer schon, z. B. von Velleius Paterculus und Florus.
Dass umfangreiche Werke verfasst wurden, lässt mE nicht zwangsläufig darauf schließen, dass sie auch tatsächlich viele Leser fanden. Einerseits galt die Geschichtsschreibung an sich als ehrenvolle Tätigkeit, die nicht aus kommerziellem Interesse betrieben wurde, andererseits schaffte sich vielleicht so mancher gute Haushalt Klassiker an, ohne sie wirklich zu lesen. (In neuerer Zeit gehörten schließlich auch in jeden Haushalt, der auf sich hielt, schön gebundene Ausgaben von Goethe, Schiller, Shakespeare & Co., die repräsentativ im Wohnzimmer oder Arbeitszimmer standen, aber vielfach wohl nicht wirklich gelesen wurden.)

Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Ich nehme an dass sie beim Nachdenken über die Geschichte Konzepte aus ihrer Zeit in die Vergangenheit übetragen haben, so wie wir es heute auch tun.
Das war immer schon so, nicht erst in der Spätantike. Schon bei Livius wurden viele "Konzepte" sehr weit in die Vergangenheit übertragen und viele Einrichtungen, die vermutlich erst später entstanden, den Königen oder zumindest der frühen Republik zugeschrieben. Cassius Dio wiederum stellte sich die Provinzverwaltung unter Augustus wie in seiner Zeit vor.

Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Wusste ein römischer Gelehrter des 4. Jahrhunderts, wie ein römischer Legionär des 1. Jahrhunderts aussah? Oder welche Taktiken die römische Armee gegen Hannibal angewendet hat? Konnte er so etwas überhaupt wissen?
Wenn er in halbwegs zeitnah entstandenen Werken (oder solchen, die auf solchen basierten) nachlas, grundsätzlich schon.
Mit dem Aussehen war es wohl insofern schwieriger als Autoren von zeitgeschichtlichen Werken normalerweise nicht das Aussehen von eigenen Soldaten etc. ihrer Zeit schilderten, da sie entsprechende Kenntnis eh beim Publikum voraussetzen konnten.
Ravenik ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2017, 00:46   #6
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Das war immer schon so, nicht erst in der Spätantike. Schon bei Livius wurden viele "Konzepte" sehr weit in die Vergangenheit übertragen und viele Einrichtungen, die vermutlich erst später entstanden, den Königen oder zumindest der frühen Republik zugeschrieben. Cassius Dio wiederum stellte sich die Provinzverwaltung unter Augustus wie in seiner Zeit vor.
Könntest du mir das erklären? Ich habe Cassius Dio selbst gelesen, und ich fand dass sich seine Informationen zur Verwaltung mit dem deckten, was man auch sonst in Fachbüchern liest (Aufteilung der Provinzen zwischen Augustus und dem Senat usw.). Wo genau wird Cassius Dio hier anachronistisch?

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Wenn er in halbwegs zeitnah entstandenen Werken (oder solchen, die auf solchen basierten) nachlas, grundsätzlich schon.
Mit dem Aussehen war es wohl insofern schwieriger als Autoren von zeitgeschichtlichen Werken normalerweise nicht das Aussehen von eigenen Soldaten etc. ihrer Zeit schilderten, da sie entsprechende Kenntnis eh beim Publikum voraussetzen konnten.
Inwiefern könnte, was Bewaffnung und Ausrüstung allgemein angeht, ein Autor wie Vegetius hilfreich gewesen sein?
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Alt 19.03.2017, 19:18   #7
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Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Könntest du mir das erklären? Ich habe Cassius Dio selbst gelesen, und ich fand dass sich seine Informationen zur Verwaltung mit dem deckten, was man auch sonst in Fachbüchern liest (Aufteilung der Provinzen zwischen Augustus und dem Senat usw.). Wo genau wird Cassius Dio hier anachronistisch?
Im 52. und 53. Buch wird suggeriert, Augustus hätte die ganze Ordnung des Kaiserreichs aus einem Guss entworfen. In Wahrheit war das schon ein längerfristiger Entwicklungsprozess.

Um konkret zu den Provinzen zu kommen: In 53,12 ist eine Liste der römischen Provinzen enthalten, die so für die Zeit von Augustus nicht ganz stimmt. Eine Provinz Numidia gab es unter Augustus nicht, ebensowenig Cilicia und Phoenicia, und die Provinz Dalmatia hieß damals noch nicht so.
Wenn man pingelig sein will, kann man auch darauf hinweisen, dass das in 53,13 erwähnte Privileg in Zusammenhang mit der Kinderzahl zumindest ein paar Jahre zu früh angesetzt ist.

Geändert von Ravenik (19.03.2017 um 19:23 Uhr).
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Alt 19.03.2017, 19:34   #8
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In Rom hatte man für die Ausrüstung und Bewaffnung der Soldaten genügend Denkmäler zur Verfügung. Dabei war die Bevölkerung konservativer als die Armee und die Soldaten wurden eher wie in vergangenen Zeiten dargestellt.

Es ist also nicht das Problem, woher diese Informationen hätten kommen können, sondern, was tatsächlich zum Zeitpunkt eines Denkmals in Gebrauch war.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2017, 22:26   #9
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Nun da Staaten ja einen Teil ihrer Traditionen aus ihrer Geschichte beziehen ist es eigentlich unerlässlich und identitätsstiftend dass zumindest rudimentäre Geschichtskenntnisse quer durch alle Volksschichten verbreitet sind, und dass wird in Rom nicht anders gewesen sein,
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Alt 20.03.2017, 21:48   #10
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Naja, wenn ich daran denke, wie es heutzutage um die Geschichtskenntnisse mancher Zeitgenossen bestellt sein soll, und das trotz jahrelanger Schul- oder Unterrichtspflicht ...
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