Wo war der Angrivarierwall? (Vortrag)

Ringkrieger

Mitglied
Hallo Geschichtsfreunde,



ich halte im November, dieses Jahr einen Vortrag über die Schlacht am Angrivarierwall.

Der Eintritt beläuft sich auf 2 Euro für Erwachsene und 1nen Euro für unter 18 Jährige.

Jeder ist Willkommen, und wer weitere Interessierte kennt kann diese gerne mitbringen.



Hier genaueres:

Kursnummer: J2061K

Titel: Fast hätten es die Römer geschafft! - Die Lokalisierung des Angrivarierwalls

Kursbeginn: 21.11.05

Kursdetails: 1 Abend

Dozent: Marko Jelusic
Veranstaltungsort: Volkshochschule Hildesheim 1; Pfaffenstieg 4-5; 2. Stock; Riedel-Saal
Termine:

Mo 21.11.2005

(19:00 - 21:15)

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16 n. Chr. , 7 Jahre nach der Varusschlacht, erreichte der Römisch-Germanische Krieg seinen Höhepunkt. Am Angrivarierwall kam es in jenem Spätsommer zur entscheidenden Schlacht, die die Germanen verloren. Fast 2000 Jahre sind seither vergangen, und viele Fragen werfen sich auf. Wo wurde diese letzte Schlacht ausgetragen und wo befand sich der Angrivarierwall? Wieso zogen sich die Römer trotz großer Erfolge zurück und bleiben jenseits ihrer Rheingrenze? Kann man Tacitus glauben schenken, der als einziger über die Schlacht berichtet? Mit diesen Fragen beschäftigt sich ein Hildesheimer Beitrag zum Wettbewerb *Jugend forscht*, der als Arbeitsergebnis die These vertritt, dass die letzte große Schlacht zwischen Germanen und Römern am Angrivarierwall im Großraum Hildesheim ausgetragen wurde.



Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.



Mit freundlichen Grüßen aus Hildesheim,



Marko Jelusic
 
Ringkrieger schrieb:
16 n. Chr. , 7 Jahre nach der Varusschlacht, erreichte der Römisch-Germanische Krieg seinen Höhepunkt. Am Angrivarierwall kam es in jenem Spätsommer zur entscheidenden Schlacht, die die Germanen verloren. Fast 2000 Jahre sind seither vergangen, und viele Fragen werfen sich auf. Wo wurde diese letzte Schlacht ausgetragen und wo befand sich der Angrivarierwall? Wieso zogen sich die Römer trotz großer Erfolge zurück und bleiben jenseits ihrer Rheingrenze? Kann man Tacitus glauben schenken, der als einziger über die Schlacht berichtet? Mit diesen Fragen beschäftigt sich ein Hildesheimer Beitrag zum Wettbewerb *Jugend forscht*, der als Arbeitsergebnis die These vertritt, dass die letzte große Schlacht zwischen Germanen und Römern am Angrivarierwall im Großraum Hildesheim ausgetragen wurde

Ohh....jetzt wird die Friebe Vermutung wieder von seinem "kleinen" Helfer aufgewärmt... =)
Dadurch wird sie aber auch nicht wahr. :p

Wer die Marienburg (es ist doch der Sitz eines schirmbewaffneten Adligen?) zum Angrivarierwall ernennt, der sollte sich diese Theorie nochmals überlegen. Friebe hat hier die Germanen in eine alte Wallanlage gesteckt. Aber weil es doch so viele waren....hat er sie sandwichartig vor der Anlage mit den Römern verteilt. :confused:
Wer diesen einzelstehenden Hügel mit der Wallanlage kennt, der fragt sich doch, warum haben die Römer nicht diesen Hügel eingekesselt. Dann hätte das gesamte Heer des Arminius auf diesem festgesessen. Aber stattdessen sollen die Römer mit 8Legionen stundenlang gegen die Wallanlage angerannt sein. Wohin sind denn dann die Germanen entkommen? Oder glaubt der Ringkrieger M.Jelusic wirklich, daß die Römer so erfolgreich waren? Warum hat Germanicus nach diesem angeblichen großartigen Sieg nicht das Cheruskergebiet verwüstet (er hatte ja noch genügend Zeit)? Warum wurden später römische Gefangene von den Angrivarier freigekauft? Warum hatte Arminius ein Jahr später noch so ein gewaltiges Heer, daß er gegen Marbod ziehen konnte?
Glaubt der Ringkrieger alles was die Römer schrieben?
;)

Aber sicher wird es so lustig wie das Friebe Forum! =) :yes:
 
Aber im Hildesheimer Umland und im Restsüdniedersachsen gibt es doch einen ganzen Haufen alter Wallanlagen.
 
Hallo Marko,

hast Du denn auch Neuigkeiten, oder gibst Du in Deinem Vortrag nur wieder den Unsinn von Herrn Friebe wieder? :fs:

Gruß, Cato
 
askan schrieb:

Kennst Du das Buch von Friebe über die Varusschlacht, die angeblich in einem Saltus (heutige Halberstadt) stattgefunden haben soll? :autsch: =)
Wenn man in dem Buch die Begebenheiten zur Schlacht am Angrivarierwall liest, dann fällt einem nur das Wort "UNSINN" ein. ;) Da stimme ich CATO zu.
 
Hallo Cherusker, askan und Cato



An Cherusker:



Ich finde es immer wieder lustig, wie manche Menschen sich ein Bild von meiner Arbeit machen, ohne sie gelesen zu haben!



Du hast weder meine erste Arbeit, oder die die 2te erweiterte Arbeit von mir gelesen, und benutzt Wörter wie Vermutung, Theorie. Das jemand wie du, der fast immer gute Antworten gibt hier einfach eine Ferndiagnose macht, also das hätte ich nun nicht von dir erwartet.

Sollte man nicht erst mal warten bis der andere seinen Standpunkt erläutert hat?

Oder gute Fragen stellen wie askan, um dann mit dem Wissen gegen die andere „Theorie“ zu gehen?

Deinen Ausführungen entnehme ich, das du dich nicht wirklich mit dem Thema Angrivarierwall und, mit dem was Tacitus über die Schlacht geschrieben hat, beschäftigt hast!

Auch kennst du die Fundlage von diesem Gebiet gar nicht!

Ich konnte die früheren Wälder, und den alten verlauf der Leine rekonstruieren.

Dazu kommen Römische Funde, wie eine Kesselrolle, oder eine Pilumzwinge u.s.w.



Auch dieses hier:

„Glaubt der Ringkrieger alles was die Römer schrieben?“



Hier zu möchte ich nur Professor Dahlheim zitieren:



"Die Frage, die alle Forschung bis heute quält, lautet:

Ist dieser Bericht korrekt?

Können wir ihm glauben?



Was die militärischen Dinge angeht, was den Krieg als solchen angeht, können und müssen wir ihm glauben. Denn geschrieben war er an ein Publikum das vom Krieg so viel verstand wie Caesar auch. " (Sphinx: Die letzte Schlacht der Kelten

ZDF Expedition, 14. November 2004, 19.30 Uhr )



Er bezieht sich zwar auf Caesars Werk über den Gallischen Krieg, aber dasselbe, gilt auch für Tacitus, das teilte er mir selber mit.



An askan:



Also die Schlacht am Angrivarierwall, tobte an der Grenze von Angrivariern und Cheruskern. Diese Grenze, ist erst mal zu suchen! Andere Forscher suchten erst nach einer Wallanlage und stellten dann alles so um wie es nach Tacitus ausgesehen haben müsste, so z.B. Schuchardt.



Nach meiner neuen Arbeit, grenzten die Cherusker Nord-westlich an die Angrivarier, wo die Leine dort die Funktion eines Grenzflusses hatte.

Meine Arbeit stellt, auch durch neue beweise dar, das die Cherusker rechts der Weser lebten und nicht links oder sonst wo.



Ich habe wie oben versucht, die Gegend zu rekonstruieren, bevor der Mensch sie veränderte. Tacitus vermittelt uns ein Bild von diesem Schlachtfeld. Diesem Bild muss man folgen, wenn man das Schlachtfeld finden möchte! Ich konnte mir durch alte Texte und Karten ein genaues Bild verschaffen, wie die Gegend vor 2000 Jahren wohl ausgesehen hat. Und alles trifft bisher auf die Beschreibungen des Tacitus zu!



Wer eine andere Wallanlage, an der Leine kennt, wo der Schlachtplatz auch zur Beschreibung des Tacitus passt, soll diese hier doch bitte vorstellen.



Auf weitere gute Fragen antworte ich gerne, aber wenn man einfach was in den Raum blöckt, wie der nette Herr Cherusker, ignoriere ich sie einfach.





Mit freundlichen Grüßen aus Hildesheim,



Marko Jelusic

 
Nach einem Spannuth-Jünger, haben wir nun also noch einen Friebe-Jünger hier - bitte jetzt (Pseudowissenschaftler, verzeihts mir, aber ihr habt schon so viele Foren, um euch auszutauschen) nicht noch Geise-, Illig- oder gar Däniken-Jünger!

@ Ringkrieger: finde ich nicht richtig, den Cherusker anzufatzen, weil er deine Arbeiten nicht gelesen hat. Du hast die bisher nicht ins Netz gestellt, noch sind sie käuflich erwerbbar. Poste deinen Vortrag doch hier mal!

Ich kenne nur die Sachen, die so auf der Friebe-Seite gepostet werden. Die dortigen Beweise, dass die Römer bis in den Raum Halberstadt/Magdeburg vorgedrungen und dort die Varus-Schlacht stattgefunden haben soll, sind höchst untauglich und bisweilen sogar unprofessionell. Unter anderem werden dort mittelalterliche und sogar klassizistische Gebäude als Horrea oder Tempel bezeichnet.
 
Ringkrieger schrieb:
Deinen Ausführungen entnehme ich, das du dich nicht wirklich mit dem Thema Angrivarierwall und, mit dem was Tacitus über die Schlacht geschrieben hat, beschäftigt hast!

Auch kennst du die Fundlage von diesem Gebiet gar nicht!

Ich konnte die früheren Wälder, und den alten verlauf der Leine rekonstruieren.

Dazu kommen Römische Funde, wie eine Kesselrolle, oder eine Pilumzwinge u.s.w.

@Ringkrieger: Alleine Deine Vermutungen, daß die Leine ein Grenzfluß zwischen den Cheruskern und den Angrivarier war, sind schon falsch. Wenn Du alte Karten studiert hättest, dann hättest Du Friebes Behauptungen nicht übernommen. :autsch:

Wenn man Deine Kommentare und Erklärungen im Friebe-Forum liest, dann sind sie doch recht lustiger Natur.
(siehe Deine Erklärungen zu den fehlenden Münzfunden in Halberstadt) =) .

Es bringt einfach nichts, das runter zu beten, was Friebe bereits geschrieben hat. Vielleicht hättest Du besser auf Archäologen, wie Herrn Dr. Cosack, hören sollen..... :p

P.S.
Römische Funde deuten nicht immer auf eine Präsenz der Römer hin (siehe auch Friebes lustige Erklärung zur Bewaffnung der Germanen). :D
 
Ich kenne das Buch von Friebe nicht. Aber ich habe mal in einer Denkmalschutzkladde von römischen Funden nach der Saale gelesen. Dort sollen die Reste von 2 Brücken in Verbinden mit römischen Werkzeugen gefunden worden sein, deren Reste auf die Zeitenwende datiert wurden. Hängt es damit zusammen?
 
Hallo Marko,

da schlägt Dir in diesem Forum ja ein gehöriger Sturm entgegen. Aus Deinem Engagement bei "jugend forscht" schliesse ich mal, dass Du Dein Hobby/Interesse für Geschichte im Allgemeinen und die Varusschlacht bzw. Angrivarierwall im Besonderen auch weiterhin intensiv betreiben willst. Mag jetzt oberlehrerhaft und altklug wirken, :winke: aber bitte bewahre Dir Deine Kritikfähigkeit und Offenheit bzw. Fähigkeit zur Erkenntnis, dass man auf der falschen Spur ist, bei, denn leider stelle ich immer wieder fest, dass Leute, die häufig "gegen den Strom" ankämpfen müssen, irgendwann eine richtige Lern- und Kritikresistenz entwickeln und das "Gegen-den-Strom-schwimmen" zum Selbstzweck wird, "Argumente" und Thema sind dann nur noch Fassade.

Während meiner Schulzeit habe ich auch einige Bücher und Theorien zum Thema gelesen, und die endgültige allumfassende Erkenntnis, wo welcher germanische Volksstamm taciteischer Zeit gesessen habe, war "eigentlich zum Greifen nahe und völlig logisch aus den Quellen ablesbar".

Bis dann das Proseminar Archäologie und einige Gespräche mit Dozenten kamen. Danach war klar, Cherusker, Brukterer & Co. waren zwar reale Stämme, die realen Wohnsitze kann man aber aus den Überlieferungen schlecht oder gar nicht genau erschliessen (Tacitus war kein Zeitgenosse!, und mit derselben zeitlichen Distanz könnte ich z.B. schlecht den deutsch-französischen Krieg 1870/71 bechreiben, und das mit modernem Kartenwerk usw!), und archäologisch kannst Du Germanen nur nach Kulturkreisen (Elbgermanen, Rhein-Wesergermanen,etc) unterscheiden, so ärgerlich das nun mal ist. Willst Du also genau wissen, wo welche Germanen saßen, kommst Du um die Archäologie nicht drumherum, die "Pfeilrichtung der Erkenntnis" :) zeigt also von der Archäologie in Richtung Schriftquellen/Tacitus.

Erst bei Tacitus nachzulesen und dann "alte Karten" zu analysieren, zufällig passende Funde (Pilumspitze, Kasserole (nicht Kesselrolle!;) ), etc.) oder "Wälder" und vermeintliche "Flussgrenzen" an Leine et. al. nachzustellen, ist genau die falsche Methode, die Du - und Friebe - dem seeligen Schuchardt vorgeworfen hast/habt, nämlich das Maßschneidern (schreibt man doch jetzt so (ßs), oder?:grübel: ) der Argumente an die Schriftquellen - und damit die Abhängigkeit der Argumentationskette von einer singulären Quelle(-methode).

Wie gesagt, die Begeisterung für Geschichte ist Dir anzumerken und die Teilnahme an "Jugend forscht" sicher ein Motivationsmotor, nutze es und bleibe offen für Argumente. Siehe die Kritik hier im Forum nicht als demotivierend, sondern als Hinweis, dass es ganz andere Sichtweisen auf die Thematik Varusschlacht/Angrivarierwall gibt und sich durch andere Methoden und Sichtweisen eine neue Welt auf das Thema erschliessen könnte! ;)

Gruß, CrisP
 
Hallo Marko,

das ich keiner Theorie abgeneigt bin weißt Du da ich mir mit Dir den Ort zusammen angeschaut habe aber bitte versteiffe Dich doch nicht so darin. Das die Leine irgendeine Grenzfunktion gehabt haben könnte ist genauso sicher wie eben nicht. Es gibt keine alten Karten und hat sie auch nicht gegeben mal abgesehen davon das die Beschreibung von Tacitus in keinster Weise mit der Marienburg übereinstimmt. Tacitus hat an vielen Stellen Wohnorte der Germanen erwähnt und hier liegt seine Betonung auf Wall, Grenze und nicht auf eine Burg bzw. Wohnort irgend eines Stammes. Ansonsten schreibt er von dem Fluß, ein Sumpf und einem Hügel und diese Beschreibung passte leider nicht nur zur damaligen Zeit auf tausende von Möglichkeiten. Tacitus erwähnt aber ausdrücklich die Weser und danach keinen anderen Fluß mehr also könnte man davon ausgehen das der Angrivarierwall auch im nahen Gebiet der Weser zu suchen ist.
 
Nur wie nah ist ein Gebiet nahe der Weser zu jener Zeit?
Heute liegt die Marienburg ca. 30 min vom Weserufer entfernt, aber mit dem Auto.
Wie schnell war die ungefähre Marschgeschwindigkeit damals?
Mit schwerem Gepäck, auf bestensfalls Trampelpfaden, weiß jemand wie groß der Tagesaktionsradius eines Legionärs damals war?
 
H. von Salza schrieb:
Man sollte mit ca. 25 Kilometern pro Tag _im Durchschnitt_ rechnen.

Ist doch erstaunlich, wie die das geschafft haben, mit ein bisschen Getreide und ein Steinmörser im Rucksack. Dazu noch die Waffen. Hatten die eigentlich Wechselwäche mit oder haben die immer vor sich hin hingestunken?
 
Also ob 25 Km und dann noch im Gefecht über Trampelpfade in mitten Germaniens realistisch sind mag ich mal arg bezweifeln. Ist dies nicht eher ein Wert den die Legionen auf ihren Strassen schafften ? im übrigen hätten die Römer die Leine als Fluß ebenfalls erwähnt da es wieder ein Stück in Richtung der Ihnen so wichtigen Elbe war.
 
Deswegen schrieb ich ja auch "im Durchschnitt". Daß es um einges weniger als 25 Kilometer bei schwerem Gelände und auf römischen Straßen einiges mehr sein kann, ist jawohl klar.
Wer wandert oder Trekking betreibt, wird mir zustimmen, daß auch mit einigem Gepäck auf Trampelpfaden und durch den Wald 25 Kilometer pro Tag selbst für relativ untrainierte Menschen (sofern deren Muskeln nicht gänzlich verkümmert sind) innerhalb der Grenzen des machbaren sind - bei Gewaltmärschen noch etwas mehr, wobei dann natürlich nicht mehr von einer großartigen Kampffähigkeit ausgegangen werden kann.

Zur Ausrüstung römischer Legionäre: http://de.wikipedia.org/wiki/Römische_Legion#Ausr.C3.BCstung
Mit 40kg sollte man da schon rechnen, was schon nicht so ohne ist.
 
H. von Salza schrieb:
Deswegen schrieb ich ja auch "im Durchschnitt". Daß es um einges weniger als 25 Kilometer bei schwerem Gelände und auf römischen Straßen einiges mehr sein kann, ist jawohl klar.
Wer wandert oder Trekking betreibt, wird mir zustimmen, daß auch mit einigem Gepäck auf Trampelpfaden und durch den Wald 25 Kilometer pro Tag selbst für relativ untrainierte Menschen (sofern deren Muskeln nicht gänzlich verkümmert sind) innerhalb der Grenzen des machbaren sind - bei Gewaltmärschen noch etwas mehr, wobei dann natürlich nicht mehr von einer großartigen Kampffähigkeit ausgegangen werden kann.

Zur Ausrüstung römischer Legionäre: http://de.wikipedia.org/wiki/Römische_Legion#Ausr.C3.BCstung
Mit 40kg sollte man da schon rechnen, was schon nicht so ohne ist.


Leider ist diese Rechnung etwas unpraktikabel.

In der Tat wird von einer Marschleistung von umgerechnet 25 - maximal im Gewaltmarsch 30 km pro Tag berichtet. Dabei können wir auf die Berichte des Vegetius zurückgreifen, der von monatlich drei mal stattfindenden Übungsmärschen von 32-36 km mit einer Belastung von ca. 20 kg Gepäck spricht.
Aber dies sind keine mehrtägigen Märsche in fremden Gelände sondern dienen der Konditionierung, vergleichbar mit unseren heutigen "Leistungsmärschen" in der Bundeswehr.


Die Legion unterwegs führt Maultiere und Karren mit sich, die das Tempo natürlich drosseln.
Gleiches gilt für den Tross der Truppe, also Händler, Frauen und Kinder.
Der Vergleich mit Walkern vergißt zudem, die große Maße der marschierenden Männer, die schon allein aufgrund ihres Raumbedarfs kein großes Tempo machen können. Die raumgreifenden Schritte, die ein normal Gehender neben einem Walker unternehmen muß sind auf Dauer in Formation nicht machbar.

Wenn dann, wie im Fall der Varusschlacht angenommen, keine Ordnung beibehalten wird, sondern der Tross sich unter die Männer mischt wird logischerweise erneut Geschwindigkeit herausgenommen.

Am Ende eines Tages schlugen die Legionen dann zudem ein Lager auf, und am Morgen wieder ab, beides Aktionen die Tageslicht und Zeit benötigen und somit den Tag reduzieren.
Berechnen wir dann eine Länge er Marschkolonne steht auch nicht der ganze Rest des Tages zum Marsch zur Verfügung, da die hintersten aufschließen müssen. Das reduziert die Marschierbare Zeit unter Berücksichtigung notwendiger Verpflegung erheblich.

Es ist also möglich auf einem Feldzug eine Armee 30 km zurück zu lassen, Caear tat dies, jeoch erschöpft dies die Truppe, man kann dies nur ein paar Tage durchhalten und läßt dabei alles behindernde wie Zelte, Karren und Tross zurück.
In diesem Zustand, so beschreibt es Caesar, habe er seine Armee während der Belagerung von Gergovia 75 km in 27 Stunden marschieren lassen, wobei sie jedoch, so klingt durch, ihre Gefechtsbereitschaft einbüßten.

Eine realistische Marschleistung einer Legion auf dem Feldzug jenseits von Strassen liegt zwischen 16 und 20 km, auf Strassen liegt sie zwischen 20 und 30 km, wobei diese als ambulatio bezeichneten Verlegungen vermutlich unter erleichterten Bedingungen stattfanden, also ohne Schild.

Fazit, 25 km Feldzugsgeschwindigkeit sind machbar, aber ob sie gehalten wurden ist eher fraglich. Eine wankende Geschwindigkeit ist eher anzunehmen.
 
ALso beim Stichwort Leistungsmarsch! Nach 10 Stunden hatte ich damals gerademal 20 Km querfeldein geschafft (mit auch ca 20 Kg Gewicht) und war aber wirklich komplett fertig danach. Wenn ich mir dazu Sandalen, eine Körperpanzer und sonstiges Gedöns vorstelle, bekomme ich hier am Schreibtisch schon Muselkater.
Wie waren die Wege denn auch beschaffen damals?, es gab zwar handelsstrassen , aber sie werden wohl höchstens Trampelpfade gewesen sein.
 
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