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Alt 28.02.2017, 23:02   #41
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Das ist keine zwingende Annahme.

Die Germanen benötigten nicht ihre ganze Streitmacht, um das eine Kastell zu belagern. Nach der Einschließung des Kastells konnte ein großer Teil der Streitmacht weiterziehen, um weitere Kastelle zu erstürmen.
Aber sie konnten nicht weiterziehen, um das nur durch schwache Kräfte
(die Varus-Legionen vernichtet, die Asprenas-Legionen erst im Anmarsch) geschützte Vetera anzugreifen?

Das finde ich nicht plausibel!
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Alt 28.02.2017, 23:11   #42
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Schleppschreck befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
salvus Beitrag anzeigen
Da sind wir auch wieder beim Tacitus.

Im Jahr 16 n.Chr. bricht Germanicus mit 6 Legionen auf um ein belagertes Kastell zu befreien. Fraglich ist, ob dieses Kastell Aliso war. Aber dieses Kastell muß in Rheinnähe gewesen sein. Ansonsten hätte der Germanicus sich die Verschiffung seiner Legionen sparen können. Da hätte man gleich zu Fuß Richtung Elbe weitermarschieren können.
Sehr richtige Überlegung! Und da Aliso quasi in einem Atemzug mitgenannt wird, war es vielleicht doch dieses Kastell oder aber das zu dem belagerten Kastell nächstgelegene.

Übrigens, was den Threadtitel betrifft: Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, daß die Römer schon im Winter 9/10 Aliso wiederbelegt haben als Sprungbrett für diverse Unternehmungen zunächst des Tiberius, später des Germanicus. Sie hatten es von 10-16. Und sie haben jedes Jahr die Grenzschneisen und die Dämme in Ordnung gehalten. Der Vorgang wird von Tacitus eben nur einmal erwähnt.
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Alt 28.02.2017, 23:40   #43
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Zitat:
salvus Beitrag anzeigen
Interessant.

Es könnte also eine Art "Basislager" existiert haben.
Ein Marschlager, bzw. temporäres Lager?
Oder ein schon fester Ort, also Standlager? evt. Aliso?
Das führt zurück zur eigentlichen Fragestellung.
Dreh mir nicht das Wort im Munde um.

Tiberius hat, wenn er länger in einer Gegend operierte sicher ein Lager als Basis eingerichtet. Nach dem Feldzug hat er sich wieder zum Rhein zurückgezogen und auch das Lager aufgegeben.

Sepiola hat ja Velleius zitiert: Er zog sich "vollständig mit allen", die er mitbrachte an den Rhein zurück.

Aliso wurde aufgegeben, wozu sogar ein Bericht existiert. Damit war das Aliso des Germanicus ein anderes Lager. Ob in Nähe des alten Aliso ist eine andere Frage. Tiberius legte auch kein neues Aliso im Sinne eines dauerhaften Lagers an.

Velleius führt alles auf, was dem Lobe des Tiberius diente. Er war auch gut informiert, denn er war dabei, Augenzeuge der Unternehmungen des Tiberius 10/11 n.Chr. als Legionskommandeur.

Dass er kein Gefecht und kein Aliso und kein Besuch des Schlachtfelds erwähnt, muss nichts heißen, da damit auch Schlappen des Tiberius verbunden sein könnten. Aus fehlender Nachricht ist eben nichts zu schließen. Aber er erwähnt den Abzug aller mitgebrachter Truppen.

By the way: Hier ist nicht der Aliso-Thread.
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Alt 28.02.2017, 23:50   #44
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Zitat:
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Nein, Nein, da widerspricht sich Dio selbst.

Übrigens: Das freut mich, weil es mal wieder zeigt, dass ein Geschichtsschreiber nicht immer so genau über seine Worte nachgedacht hat, wie wir es tun.
Mir ist der "Widerspruch" bisher nicht aufgefallen. Dio behauptet ja nicht, dass die Truppen das Lager nicht verlassen hätten. Mit "Ort und Stelle" ist offensichtlich ein begrenzter Aktionsradius gemeint: Sie blieben in der selben Gegend.
Vielleicht kann jemand mit soliden Griechischkenntnissen die Stelle
"ἀλλὰ αὐτοῦ που μέχρι τοῦ μετοπώρου μείναντες"
mal kompetent aufschlüsseln?

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Alt 28.02.2017, 23:53   #45
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Zitat:
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Aber sie konnten nicht weiterziehen, um das nur durch schwache Kräfte
(die Varus-Legionen vernichtet, die Asprenas-Legionen erst im Anmarsch) geschützte Vetera anzugreifen?

Das finde ich nicht plausibel!
Dazwischen lag der Rhein. Sie wollten nicht auf die andere Flusseite übersetzen, solange das Lager besetzt war. Das schließt nicht aus, dass sie andere Lager einnahmen. Oder die Römer sie aus Panik aufgaben. Lies mal den ganzen Bericht des Tacitus.

Es war auch keine regelrechte Belagerung, da der Lagerpräfekt Truppen ausschicken konnte, um Holz in das Lager zu holen.

Allerdings müssen wir uns fragen, wie groß die Anzahl der gleichzeitig bestehenden Lager in Germanien war. Setzen wir nach Vetera eine Legion, nach Haltern 1 oder 2 und falls Anreppen, wie mitunter vermutet wird, doch bis 9 n.Chr. bestand, war dort eine weitere, sind das schon 3 oder 4. Da blieben für andere Standorte nur kleinere Truppen übrig. Ein weitgehend von Truppen entblößtes Lager lässt sich schwerlich verteidigen. Da ist dann schon fraglich, ob andere Lager als Aliso verteidigt wurden. Der Hauptteil der Truppe war ja besiegt.

Aber nochmal: Hier geht es nicht um Aliso.

EDIT: Das mit den Truppen und Lagern kann man genauer rechnen. Aber jetzt ist es spät.

Geändert von Riothamus (01.03.2017 um 00:08 Uhr).
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Alt 28.02.2017, 23:55   #46
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Mir ist der "Widerspruch" bisher nicht aufgefallen. Dio behauptet ja nicht, dass die Truppen das Lager nicht verlassen hätten. Mit "Ort und Stelle" ist offensichtlich ein begrenzter Aktionsradius gemeint: Sie blieben in der selben Gegend.
Vielleicht kann jemand mit soliden Griechischkenntnissen die Stelle
"ἀλλὰ αὐτοῦ που μέχρι τοῦ μετοπώρου μείναντες"
mal kompetent aufschlüsseln?

Ja, es geht auch um den Plural der "Landesteile".

EDIT: Den Font kann ich so spät nicht mal richtig entziffern bei dem ganzen Wechsel der Schriftgröße. Zudem ist mein Griechisch sowieso nicht gut genug, um mich jenseits einzelner Worte und ganz einfacher Dinge zu äußern.

EDIT 2: Wie ich schon schrieb bin ich durchaus bereit auch eine Nachlässigkeit Dios zu akzeptieren. Nur bleibt dann nicht viel übrig.

Geändert von Riothamus (01.03.2017 um 00:17 Uhr).
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Alt 28.02.2017, 23:59   #47
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Zitat:
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Und sie haben jedes Jahr die Grenzschneisen und die Dämme in Ordnung gehalten. Der Vorgang wird von Tacitus eben nur einmal erwähnt.
Wenn das nur routinemäßige Instandhaltungsarbeiten gewesen sein sollen, stört allerdings der Hinweis auf die "neuen" Schneisen und Dämme (novis limitibus aggeribusque permunita).
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Alt 01.03.2017, 00:06   #48
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Sehr richtige Überlegung! Und da Aliso quasi in einem Atemzug mitgenannt wird, war es vielleicht doch dieses Kastell oder aber das zu dem belagerten Kastell nächstgelegene.

Übrigens, was den Threadtitel betrifft: Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, daß die Römer schon im Winter 9/10 Aliso wiederbelegt haben als Sprungbrett für diverse Unternehmungen zunächst des Tiberius, später des Germanicus. Sie hatten es von 10-16. Und sie haben jedes Jahr die Grenzschneisen und die Dämme in Ordnung gehalten. Der Vorgang wird von Tacitus eben nur einmal erwähnt.
Ad fontes! Belege bitte. Sonst schreibst Du nur die Geschichte aus. Deine Einbildungskraft ist keine Quelle.

Zudem sind es bei Tacitus neue Wegschneisen und Aufschüttungen.

EDIT: Da war Sepiola schneller.

Geändert von Riothamus (01.03.2017 um 00:09 Uhr).
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Alt 01.03.2017, 01:51   #49
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Ich dachte immer, wie wissen fast NIX über die Zeit zwischen Varus und Germanicus. Aber anscheinend lag ich da falsch. Mein Browser zeigt schon stattliche 3 Seiten an. Ernüchternde Seiten allerdings. Warum rollt man ein Thema wieder auf, über das es Nix Neues zu sagen gibt?

Geändert von Agricola (01.03.2017 um 01:55 Uhr).
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Alt 01.03.2017, 02:31   #50
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Wo man wenig weiß, ist viel zu spekulieren.

Zudem ist Germanicus inbegriffen. Seine Germanien-Feldzüge fallen in die Zeit 14 bis 16 n. Christus. Und ein Großteil der Diskussion beschäftigt sich ja auch mit seinen Infrastrukturmaßnahmen.

Sepiola und ich diskutieren über die Interpretation Dios, während Salvus und Schleppschreck munter Türme auf vage Schlüsse gründen, worauf dann Sepiola und ich Bedenken anmeldeten.
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Alt 01.03.2017, 11:28   #51
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LEG XVII wird schon bald berühmt werden
Falls Aliso auch zwischen 9 und 15 genutzt wurde, als Ausgangsbasis genutzt hat Germanicus es jedenfalls nicht. Das Kommandounternehmen gegen die Marser im Herbst 14 (im Herbst!, militärisch völliger Blödsinn, allerdings am 5. Jahrestag der Varusschlacht, das hat dann schon wieder was) begann am Rhein (Tac Ann. 1,49).
Meiner Meinung nach begann die Reconquista Germaniens inkl. Wiederaufbau der Kastelle parallel zu Germanicus‘ Feldzügen im Jahr 15.
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Alt 01.03.2017, 11:55   #52
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Zitat:
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Wenn das nur routinemäßige Instandhaltungsarbeiten gewesen sein sollen, stört allerdings der Hinweis auf die "neuen" Schneisen und Dämme (novis limitibus aggeribusque permunita).
Völlig richtig. Wenn das neue Aliso das alte oder am gleichen Fleck war, hätte es nur dann neuer Dämme bedurft, wenn ein Hochwasser die alten Straßendämme zerstört hätte. Neuer Schneisen hätte es aber nicht bedurft, von der Beseitigung von Wildwuchs mal abgesehen. Lag das neue Aliso aber an ganz anderer Stelle,und zwar nicht an der vorhandenen alten Verbindungsstraße oder gar in bisher unerschlossenem Gebiet, so musste es natürlich durch neue Schneisen und Straßenbaumaßnahmen angeschlossen werden. Aber: bei aller Mehrzahl dieser Maßnahmen ging es immer um EINE Verbindungs- oder Heerstraße. Entweder parallel oder gar in Verlängerung der alten. Nur, wenn es rechts und links davon noch irgend etwas zu erschließen oder anzuschließen gab, wäre auch hier die Mehrzahl zutreffend.
Es könnte sich um das Areal zwischen dem zweifelsfrei vorhandenen Brückenkopf-Kastell am rechten Rheinufer und dem in unbekanntem Abstand errichteten oder bestehendem Aliso handeln. Haltern lag viel zu weit weg.
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Alt 01.03.2017, 13:06   #53
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Zitat:
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Das Kommandounternehmen gegen die Marser im Herbst 14 (im Herbst!, militärisch völliger Blödsinn, allerdings am 5. Jahrestag der Varusschlacht, das hat dann schon wieder was) begann am Rhein (Tac Ann. 1,49).
Warum soll das Unterehmen gegen die Marser "militärisch völliger Blödsinn" gewesen sein? Das Unternehmen war aus Germanicus' Sicht ein voller Erfolg, die ahnungslosen Marser wurden überrumpelt, die Gegenaktionen der benachbarten Stämme wurden abgewehrt.

Und - ich hab das schon mal gefragt - wie kommst Du auf den "5. Jahrestag der Varusschlacht"? Das Datum der Varusschlacht ist unbekannt; es mag im Spätsommer oder Herbst gewesen sein. Ob der Feldzug gegen die Marser sich mit diesem unbekannten Datum überschnitt oder gar zusammenfiel, woher willst Du das wissen?
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Alt 01.03.2017, 13:22   #54
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Zitat:
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Völlig richtig. Wenn das neue Aliso das alte oder am gleichen Fleck war, hätte es nur dann neuer Dämme bedurft, wenn ein Hochwasser die alten Straßendämme zerstört hätte. Neuer Schneisen hätte es aber nicht bedurft, von der Beseitigung von Wildwuchs mal abgesehen. Lag das neue Aliso aber an ganz anderer Stelle,und zwar nicht an der vorhandenen alten Verbindungsstraße oder gar in bisher unerschlossenem Gebiet, so musste es natürlich durch neue Schneisen und Straßenbaumaßnahmen angeschlossen werden.
Mit meinem gestrigen Beitrag wollte ich empfehlen, das Wörtchen "novis" nicht zu ignorieren. Heute möchte ich empfehlen, es nicht überzustrapazieren. Tacitus legt sich nicht fest, ob er hier die Erneuerung einer bestehenden Straße oder die Anlage einer völlig neuen Straße meint.


Zitat:
Haltern lag viel zu weit weg.
Viel zu weit von wo und wofür?
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Alt 01.03.2017, 13:38   #55
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Aber sie konnten nicht weiterziehen, um das nur durch schwache Kräfte
(die Varus-Legionen vernichtet, die Asprenas-Legionen erst im Anmarsch) geschützte Vetera anzugreifen?
In der Tat mussten die Römer befürchten, dass die Germanen den Rhein überschritten.
Warum die Germanen dann doch nicht Vetera angegriffen haben, lässt sich mangels germanischer Quellen nicht beantworten.
Dass man möglicherweise man das logistische Risiko scheute, ein jenseits des Rheins gelegenes Kastell zu belagern, wäre für mich eine plausible Erklärung.
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Alt 01.03.2017, 15:49   #56
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Ob eine Operation Schwachsinn ist, hängt vom Ziel ab. Da gibt es drei einleuchtende Möglichkeiten, die auch kombinierbar sind:

1- Germanicus hatte bekanntlich eine Meuterei unterdrückt. Da kann der späte Feldzug begonnen sein, um die Soldaten zu beschäftigen und ihnen wenigstens etwas Beute zu verschaffen. Also eine Maßnahme in Hinsicht auf die Disziplin der eigenen Truppen.

2- Die Marser begingen ein religiöses Fest, was Germanicus natürlich nur zum richtigen Zeitpunkt ausnutzen konnte.

3- Wer waren die Marser? Sie sind nur an dieser Stelle erwähnt und es wurde schon vermutet, dass es sich um eine Kultgemeinschaft mehrerer Stämme handelte. Dann wäre es die Gelegenheit gewesen, den Adel mehrerer Stämme empfindlich zu treffen. Und wieder hätte sich Germanicus weder Zeitpunkt noch Ort aussuchen können.

In allen 3 Fällen wäre das Vorgehen durchaus sinnvoll. Eine schnelle Operation mit guter Aussicht auf leichten Erfolg und Beute.

Natürlich muss man sich vor zu weiten Schlüssen hüten, aber hier geht es darum, ob die Operation, vielleicht besser zeitgenössisch als Feldzug bezeichnet, sinnvolle Erklärungen finden kann. Germanicus kann noch ganz andere Motive gehabt haben, die uns einfach nicht in den Sinn kommen oder deren Voraussetzungen unbekannt sind.

Interessant für den Thread ist die Erwähnung eines limes oder von limites an der Grenze des Caesierwaldes, auch wenn hier wieder nur gerätselt werden kann, ob diese instand gehalten worden waren, verfallen waren, oder improvisiert wurden.
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Alt 01.03.2017, 16:01   #57
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Interessant für den Thread ist die Erwähnung eines limes oder von limites an der Grenze des Caesierwaldes, auch wenn hier wieder nur gerätselt werden kann, ob diese instand gehalten worden waren, verfallen waren, oder improvisiert wurden.
Nicht "an der Grenze" sondern durch den Wald:

at Romanus agmine propero silvam Caesiam limitemque a Tiberio coeptum scindit

"und der Römer bricht eilends mit dem Heer durch den Caesierwald und die von Tiberius begonnene Schneise"

Das ist offensichtlich eine der von Velleius erwähnten Schneisen. Wobei Tacitus hier ausdrücklich erwähnt, dass diese von Tiberius "begonnen", also nicht vollendet wurde und demnach wohl nicht den ganzen Wald durchschnitten hat.

Das gibt einen vagen Hinweis auf den Aktionsradius des Tiberius. Tiberius wäre also wohl nicht bis zu den Marsern durchgedrungen, sondern nur ein Stück weit durch den Caesierwald.

Wenn wir nur wüssten, wo der Caesierwald genau lag...
Wo lag der Caesische Wald?
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Geändert von Sepiola (01.03.2017 um 16:03 Uhr).
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Alt 01.03.2017, 16:07   #58
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Völlig richtig. Wenn das neue Aliso das alte oder am gleichen Fleck war, hätte es nur dann neuer Dämme bedurft, wenn ein Hochwasser die alten Straßendämme zerstört hätte. Neuer Schneisen hätte es aber nicht bedurft, von der Beseitigung von Wildwuchs mal abgesehen. Lag das neue Aliso aber an ganz anderer Stelle,und zwar nicht an der vorhandenen alten Verbindungsstraße oder gar in bisher unerschlossenem Gebiet, so musste es natürlich durch neue Schneisen und Straßenbaumaßnahmen angeschlossen werden. Aber: bei aller Mehrzahl dieser Maßnahmen ging es immer um EINE Verbindungs- oder Heerstraße. Entweder parallel oder gar in Verlängerung der alten. Nur, wenn es rechts und links davon noch irgend etwas zu erschließen oder anzuschließen gab, wäre auch hier die Mehrzahl zutreffend.
Es könnte sich um das Areal zwischen dem zweifelsfrei vorhandenen Brückenkopf-Kastell am rechten Rheinufer und dem in unbekanntem Abstand errichteten oder bestehendem Aliso handeln. Haltern lag viel zu weit weg.
Dämme werden auch durch Regen und Frost beschädigt, können gewaltsam unterbrochen werden. Vielleicht waren sie auch nicht überall gut genug ausgeführt, um lange zu überdauern. Statik gab es ja damals nicht. In Feuchtgebieten können heute noch Straßen bei feuchtem Wetter "abbrechen", wenn sie nicht bis zu sicherem Grund ausgebaggert werden. Schneisen sind nach 5 bis 7 Jahren schon wieder ordentlich zugewachsen, die Sträucher übermannsgroß. Die mit solchen Schneisen vergleichbaren Schnaden wurden spätestens alle 4 Jahre freigeschnitten. An den Straßen sind die Kommunen heute oft radikaler beim Rückschnitt, um ein oder zwei Jahre zu gewinnen.

Und natürlich geht es um eine Straße, aber dazu gehörten, wie schon dargestellt, mehrere Schneisen und mehrere Dämme. Du kannst hier nicht einfach den Numerus der Bestandteile einer Straße als Beleg für den Numerus der Straße nehmen.

Da Tacitus Kunstprosa schreibt, wäre es auch nicht ungewöhnlich wenn die Schneisen und Dämme eine Straße symbolisieren, für den sicheren Marschweg zwischen Aliso und dem Rhein stehen und nicht wörtlich genommen werden dürfen. An dieser Stelle ist das aber nur Haarspalterei.

Jedenfalls belegen Schneisen und Aufschüttungen nicht mehrere Straßen. Sie stehen aber der Annahme mehrerer Straßen auch nicht im Wege.

(Bei Straßen gibt es übrigens noch ganz andere Aufschüttungen als Dämme durch Feuchtgebiete.)
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Alt 01.03.2017, 16:14   #59
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Nicht "an der Grenze" sondern durch den Wald:

at Romanus agmine propero silvam Caesiam limitemque a Tiberio coeptum scindit

"und der Römer bricht eilends mit dem Heer durch den Caesierwald und die von Tiberius begonnene Schneise"

Das ist offensichtlich eine der von Velleius erwähnten Schneisen. Wobei Tacitus hier ausdrücklich erwähnt, dass diese von Tiberius "begonnen", also nicht vollendet wurde und demnach wohl nicht den ganzen Wald durchschnitten hat.

Das gibt einen vagen Hinweis auf den Aktionsradius des Tiberius. Tiberius wäre also wohl nicht bis zu den Marsern durchgedrungen, sondern nur ein Stück weit durch den Caesierwald.

Wenn wir nur wüssten, wo der Caesierwald genau lag...
Wo lag der Caesische Wald?
Danke, da brauche ich es nicht heraussuchen. Zumindest mit den Infrastrukturmaßnahmen in dieser Gegend ist er dann nicht weiter gekommen. Verheerungen sind aber andere Maßnahmen und es ging ja um eine Mehrzahl an Gegenden.

Jedenfalls hat er das Begonnene abgebrochen. Und das ist immerhin eine wichtige Information. Es gab eine Änderung der Pläne. Verhandlungslösung, militärische Schlappe, die totgeschwiegen wurde, oder neue Befehle von Augustus? Vielleicht ist noch anderes denkbar.
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Alt 01.03.2017, 16:38   #60
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3- Wer waren die Marser? Sie sind nur an dieser Stelle erwähnt
Nicht nur an dieser Stelle.
In den Annales 2,25 beschreibt Tacitus einen erneuten Angriff auf die Marser unter Führung des Germanicus. In der Folge holten sich die Römer einen weiteren Legionsadler zurück. Den Aufbewahrungsort hatte der Anführer der Marser verraten, Mallovendus - der sich "neulich" den Römern ergeben hatte:
ipse maioribus copiis Marsos inrumpit, quorum dux Mallovendus nuper in deditionem acceptus propinquo luco defossam Varianae legionis aquilam modico praesidio servari indicat.

Laut Strabon sollen die Marser am Rhein gesiedelt, sich dann aber weiter ins Landesinnere zurückgezogen haben.

Tacitus erwähnt sie eingangs der "Germania" noch einmal namentlich, schreibt dann aber leider weiter nichts mehr über sie.
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