30 jähriger Krieg: Vorgeschichte

D

Dark_mod

Mitglied
Hi,
ich habe hier gerade folgende Fragen:
Warum waren Kaiser Ferdinand II. und Kasier Matthias rechtmäßige Herrscher? Bzw. Friedrich V nicht?
Kann man hierzu eine vernünftige Begründung finden?

Was könnte man den beispielsweise auf den Standardspruch "König/Kaiser von Gottesgnadentum in Böhmen" entgegnen?

Bzw. genereller gefragt: Kennt jmd. eine gute Seite wo die Vorgeschichte der dreißigjährigen Krieges in Böhmen gut und ausführlich erläutert wird?

Im vorraus besten Dank.
 
Dark_mod schrieb:
Hi,
ich habe hier gerade folgende Fragen:
Warum waren Kaiser Ferdinand II. und Kasier Matthias rechtmäßige Herrscher? Bzw. Friedrich V nicht?
Kann man hierzu eine vernünftige Begründung finden?

Was könnte man den beispielsweise auf den Standardspruch "König/Kaiser von Gottesgnadentum in Böhmen" entgegnen?
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Hier würde ich auf die Geschichte Böhmens schauen. Die böhmischen Stände behaupteten selbst ja rechtmäßig zu handeln, indem sie ihre legitimen Rechte im Rahmen einer Wahlmonarchie wahrnahmen. Genauso war dann während des Österreichischen Erbfolgekrieges wiederum die Argumentation auf der Seite der Feinde der Habsburger, dass die Böhmen (bzw. die Ständevertretung) niemals ihr Recht zur Wahl des Königs eingebüßt hätten, da dieses nur unter Druck der Habsburger nicht weiterhin ausgeübt werden konnte. (Im Österreichischen Erbfolgekrieg wurde übrigens wiederum ein Wittelsbacher, allerdings ein Bayer, zum König von Böhmen gekürt.) Böhmische Konföderation – Wikipedia

Beide Seiten hatten also eine Argumentation für sich. Die Habsburger reklamierten für sich, dass durch ihren Willen Böhmen längst eine Erbmonarchie geworden sei und daher das Vorgehen der böhmischen Stände und die Absetzung des Habsburgers eine unrechtmäßige Rebellion, während die Stände Böhmens auf ihre angeblichen alten Rechte beharrten. Natürlich waren die Habsburger, also Ferdinand und Co. darauf aus, die Reichsfürsten für sich zu gewinnen, indem man darauf verwies, dass ähnliches ja jedem Fürsten geschehen könne, dass er einfach von seinen Ständen in einer Revolte abgesetzt würde. Wohlmöglich trug der letztere Aspekt auch zu der recht zögerlichen Haltung der Union bei, deren Mitglieder nur vereinzelt, aber nicht geschlossen, gegen den Kaiser die Kräfte mobilisierten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich könnte es dir kurz und knapp erläuternern:der erzkatholische Papst wollte die Rechte der Protestanten beschneiden, indem er die Kirchen schließen wollte.Vobei den Protestanten in Böhmen die freie Ausübung ihrer Religion zugesichert worden war. Kaiser Ferdinand II. setze den Willen des Papstes durch und ließ die Kirchen der Protestanten schließen oder zerstörten.
Die Antowrt darauf war eine Rebellion der böhmischen Stände. Dazu schlossen sich in den folgenden Jahren Schweden, Dänemark-Norwegen usw. an.

Hoffe es hat ein wenig geholfen, wenn nicht danke fürs durchlesen :)
 
Julian, das ist nicht knapp, das ist total verkürzt und inhaltlich falsch.

Lass Paul V. aus dem Spiel, der hat höchstens als Financier der katholischen Liga die Finger im Spiel.
Der Ausbruch des 30-jährigen Kriegs hat in erster Linie mit der Auseinandersetzung Landesfürst-Stände zu tun der gleichzeitig eine konfessionelle Färbung hat. Der Majestätsbrief wurde 1609 dem schwachen Rudolf II. abgezwungen der unter enormen Druck seitens seines Bruders Matthias stand (der damals bereits die Herrschaft in Österreich und Ungarn an sich gerissen hatte). 1618 brach ebenderselbe Matthias die Bestimmungen des Majestätsbriefs und zündete den Funken zum Pulverfass.
 
Kleiner Nachtrag:
Die beste Darstellung der politischen wie konfessionellen Ausgangssituation des 30-jährigen Krieges findet sich meiner Meinung nach in "Wallenstein. Sein Leben erzählt von Golo Mann".
Der große Historiker Golo Mann zeichnet ein detailliertes Bild der Jahrzehnte vor 1618 mit all ihren unterschiedlichsten Strömungen, Interessenlagen und Verflechtungen der europäischen Mächte, Konfessionen und Stände.
Und großartig geschrieben!!!

Wallenstein. Sein Leben erzählt von Golo Mann ? Wikipedia
 
Rovere schrieb:
Julian, das ist nicht knapp, das ist total verkürzt und inhaltlich falsch.

Lass Paul V. aus dem Spiel, der hat höchstens als Financier der katholischen Liga die Finger im Spiel.
Der Ausbruch des 30-jährigen Kriegs hat in erster Linie mit der Auseinandersetzung Landesfürst-Stände zu tun der gleichzeitig eine konfessionelle Färbung hat. Der Majestätsbrief wurde 1609 dem schwachen Rudolf II. abgezwungen der unter enormen Druck seitens seines Bruders Matthias stand (der damals bereits die Herrschaft in Österreich und Ungarn an sich gerissen hatte). 1618 brach ebenderselbe Matthias die Bestimmungen des Majestätsbriefs und zündete den Funken zum Pulverfass.
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Also entweder verstehe ich das thema nicht oder die dokus die ich mir angucke und das gelernte aus der schule ist falsch? :nono: du kannst mir nicht erzählen, dass das komplett falsch ist.:hmpf:
 
Julian1618 schrieb:
Also entweder verstehe ich das thema nicht oder die dokus die ich mir angucke und das gelernte aus der schule ist falsch? :nono: du kannst mir nicht erzählen, dass das komplett falsch ist.:hmpf:
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Doch, das könnte ich. Falsch bleibt falsch, egal wer den Unsinn verzapft hat. Ich werde es aber nicht tun, denn dies wäre in höchstem Grade arrogant und unverschämt.

Vielmehr ersuche ich dich zur kritischen Auseinandersetzung mit dem Gehörten und Gesehnen. Es ist oft sehr verlockend, Dinge zu vereinfachen wie "der erzkatholische Papst wollte die Rechte der Protestanten beschneiden etc.", doch wenn man genauer hinschaut wird der Sachverhalt komplizierter. Grad der 30-jährige Krieg nutzt das Mäntelchen Konfession und Religion wenn es den verschiedensten Fraktionen ins Zeugs passt. Es findet aber knallharte Realpolitik statt - und da ist kein Platz für Konfession und Gewissen. Schon bei den böhmischen Aufständischen 1618 sind Katholiken dabei (wenn auch nur als kleine Minderheit) genauso wie zahlreiche deutschsprachige Adelige (HINWEIS: in der tsechischen Geschichtsschreibung wird der Prager Fenstersturz in erster Linie als nationaler Aufstand interpretiert).
Und so gehts munter weiter - der urprotestantische Kurfürst von Sachsen ist die meiste Zeit auf kaiserlicher Seite, das katholische Frankreich - angeführt vom Kardinal Richelieu, dh. einem römisch-katholischen Würdenträger der ersten Reihe (!!!!!!) - zahlt zuerst Subsidien ans protestantische Schweden bevor es an dessen Seite gegen den katholischen Kaiser und das katholische Spanien zu Felde zieht.

Und so weiter und so weiter....

In der Politik ist Religion wirklich meist nur Opium fürs Volk.
 
Zuletzt bearbeitet:
Julian1618 schrieb:
Also entweder verstehe ich das thema nicht oder die dokus die ich mir angucke und das gelernte aus der schule ist falsch?
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Hast Du für Deine Darstellung konkrete Dokus, die Du anführen kannst?

Vielleicht hat die ja schonmal einer gesehen oder es gibt sie sogar noch online anzuschauen.:)

Also die Doku "Gegen Land und Leute" von Peter Milger, die ich kenne, (ARD, 1998) entspricht eher dem, was Rovere ausführte.
Schau mal da, passt auch gut zu dem Thema: YouTube - Kanal von petermilger
 
Brissotin schrieb:
Hast Du für Deine Darstellung konkrete Dokus, die Du anführen kannst?

Vielleicht hat die ja schonmal einer gesehen oder es gibt sie sogar noch online anzuschauen.:)

Also die Doku "Gegen Land und Leute" von Peter Milger, die ich kenne, (ARD, 1998) entspricht eher dem, was Rovere ausführte.
Schau mal da, passt auch gut zu dem Thema: YouTube - Kanal von petermilger
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"Mit Gottes Segen in die Hölle" hab ich mir komplett angeschaut.und Ja, "Gegen land und Leute"ebenfalls. und denn eben noch im Internet durchgelesen und noch zettel aus der Schulzeit usw:winke:
 
Julian1618 schrieb:
"Mit Gottes Segen in die Hölle" hab ich mir komplett angeschaut.
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Uns ist der Film auch nicht verborgen geblieben:
Bei aller sonst lobend zu erwähnenden Akribie, mit welcher anhand von Dokumenten bspw. der Alltag eines gewöhnlichen Söldners oder aber der Argwohn gegenüber Wallenstein am kaiserlichen Hof detailliert und gut verständlich nachgezeichnet wurde, so sind doch einige Fakten nicht richtig, sondern mißverständlich und sogar falsch dem Zuschauer nahe gebracht worden.
Da war zum einen die Darstellung der beiden Kriegsparteien: der Zuschauer muß nach dem Sehen der Doku den Eindruck gewinnen, daß es sich um einen Glaubenskrieg zwischen Katholiken und Protestanten gehandelt habe.
http://www.geschichtsforum.de/199887-post2.html

Spricht auch nicht für deine These. Blieben noch deine Zettel. Dagegen sind wir natürlich nicht gefeit. :devil:
 
Mercy schrieb:
Uns ist der Film auch nicht verborgen geblieben:
Bei aller sonst lobend zu erwähnenden Akribie, mit welcher anhand von Dokumenten bspw. der Alltag eines gewöhnlichen Söldners oder aber der Argwohn gegenüber Wallenstein am kaiserlichen Hof detailliert und gut verständlich nachgezeichnet wurde, so sind doch einige Fakten nicht richtig, sondern mißverständlich und sogar falsch dem Zuschauer nahe gebracht worden.
Da war zum einen die Darstellung der beiden Kriegsparteien: der Zuschauer muß nach dem Sehen der Doku den Eindruck gewinnen, daß es sich um einen Glaubenskrieg zwischen Katholiken und Protestanten gehandelt habe.
http://www.geschichtsforum.de/199887-post2.html

Spricht auch nicht für deine These. Blieben noch deine Zettel. Dagegen sind wir natürlich nicht gefeit. :devil:
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danke, fürs ausklären ;-) nein, meine schulischen Sachen stehen auch außen vor.
 
Hallo bin seit einiger Zeit stummer Mitleser im Forum beim Verfolg des obigien Diskurs
stellt sich mir die Frage nach den Motiven des schwedischen Eingreifens in den Krieg wenn man den Religionskonflikt ausser Acht lässt.
 
Ganz simpel formuliert: eine Vormachtstellung im Ostseeraum, schließlich war zu Beginn des schwedischen Krieges einer der Hauptkonkurrenten um diese Vormachtstellung, Dänemark, bereits vernichtend geschlagen. Der Weg für Schweden war also mehr oder weniger frei.
 
Die schwedische vormachtstellung in der Ostsee hätte allerdings auch ohne die Landung in Mecklenburg und den darauffolgenden Feldzug quer durch das Reichsgebiet bestanden, da der Keiser über keine Seemacht verfügte und auch keine Schritte zur Schaffung einer solchen unternommen wurde (soweit ich informiert bin)
 
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