Kriegsführung der frühen Neuzeit

Tib. Gabinius

Aktives Mitglied
KFdG schrieb:
[size=-1] Diese Taktik wurde von den Preussischen Truppen bereits im 18 Jahrhundert erfunden. Sie brachten es durch ihren harten Drill auch zur maximalen Wirkung. Eine Reihe feuert, eine Reihe lädt und eine Reihe gibt mit ihren Bajonetten Deckung gegen feindliche Kavallerie. Sie war damals sehr Effektiv und wurde von den meissten anderen Europäischen Staaten nachgeahmt. [/size]
Falsch.
Bei Breitenfeld wurde von Schotten (Söldner in Diensten der Schweden) das Gliedrige Schießen verwandt, also zweimal drei Reihen, die jeweils zusammen feuerten. Diese wechselten dann ab, durch auswechseln der Front.

Die Preußen ihrerseits formierten in der 1. Hälfte des 18. Jh. ihre Fähnlein und Kompanien dreigliedrig, damit alle gemeinsam Salven abgeben konnten. Dazu gibt es diverse Skizzen und Handbücher.

Mitunter kam es in dieser Zeit vor, das vier Reihen feuerten, dazu knieten die vorderen zwei Reihen ab, die vorderste jedoch beugte sich in dieser Haltung noch weiter vor.
Es machte zu diesen Zeiten auch keinen Sinn, auf Geschwindigkeit zu feuern, denn je schneller die Männer feuern, desto weniger groß war die Treffsicherheit und desto schneller verschleimten die Waffen, was ihre Fehlfunktion auslöste, das Verletzungsrisiko stieg und die Qualmwolken ließen keine Sicht mehr zu, das Nachladen war ohnehin zu schwierig, als das frische Rekruten, etwa im 7 jährigen Krieg, unter Zeitdruck dort die nötige Leistung brachten....derart gibt es noch ein paar Argumente.

Ein Schutz vor Kavallerie wird durch Formation erzeugt. Stellt man seine Kompanie dre- sechsgliedrig auf, bieten sie ein ideales Angriffsziel für einen massierten Dragonerangriff, die sie womöglich ausflanken.
Die Briten stellten dagegen ihre Kompanien z.B. bei Waterloo in Karees auf, die nun, durch ihre Tiefe und keine Flanken oder Rücken anreitenden Gegnern einen massiven Block boten.

Das abwechselnde Feuern der Glieder kam erst mit neuen Techniken in Mode, etwa der Zündpatrone, und wurde erst durch den Hinterlader so richtig effektiv, was natürlich nicht heißt, dass dies nicht schon vorher möglich war oder nicht ausgeübt wurde. Dies allerdings den Preußen als ihre effiziente Art der Kriegsführung zuzuschieben ist wie gesagt falsch.

Da wir hier evtl. noch drüber diskutieren wäre es schön, wenn die Moderatoren diese Postings verschieben könnten. Danke :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine erinnerung könnte mich auch täuschen. Aber wurde nicht gegen Kavellerie angriffe "Klumpen" gebildet, was sich wohl auch als recht effektiv erwiesen hat.

Und was das Thema Bajonett angeht, so habe ich mal gelesen das dieses zunächst nicht in erster Linie für direkt Devensive und Offensive zwecke ausgegeben wurde, sonder in erster Linie um das Selbstvertrauen der Soldaten zu steigern.
Quasi, mit den wissen, im Falle der Fälle könnte ich mich verteidigen. Man sollte dazu auch erwähnen das die ersten Bajonette das Schießen mit der Waffe verhinderte und deswegen auch in der Regel nich benutzt wurde.
Erst die späteren Modelle ließen dies zu, und die ersten taktiken und strategien mit dem Bajonett wurden erst viel später von der Österreichischen Armee entwickelt, welche aber balt darauf von allen anderen Truppen übernommen wurden.

Aber ich schau besser noch einmal in die meine Bücher, da steht das alles genauer drin.
 
Gegen Kavallerie gibt es verschiedene Formationen, je nach Fähigkeit der Truppe, des Offiziers, der Ausrüstung, des Gegners und der zum formieren notwendigen Zeit.
Die Linienformation gehört nicht dazu.

Zum Bajonett: es gab wirklich diverse Varianten, die ein verlassen des Geschoßes verhinderten. Zu Beginn des Siegeszuges der Feuerwaffen, etwa ihrem Einsatz im 30jährigen, wurde noch ausdrücklich auf den Kampf mit dem Kolben und dem Ständer verwiesen.
Ob das Bajonett nun wirklich rein psychologische Elemente hatte, ist kaum zu beweisen und m.E. eher fraglich. Eine Quelle dazu wäre wirklich schön :)
 
dass schnelles schiessen nicht von vorteil war, habe ich aber anders gelernt.

wesentlich für den sieg preussens über österreich in dem krieg um schlesien (wie nenn sich der krieg denn? halt friedrich gegen maria-theresia) soll es gewesen sein, dass die preussischen soldaten so gedrillt waren, dass sie vier schuss in der minute abfeuern konnten und damit deutlich mehr als "kamerad schnürschuh".
 
Ich hatte es auch so gelernt, aber mir erschien es merkwürdig. Ich weiß nicht, woher dieses "wissen" kommt, schiebe es aber der Propaganda der Zeit in die Schuhe.
Fairerweise muß man sagen: auf kurze Distanz kann eine kurze Zeit mit hoher Schußfrequenz schon einiges bewirken. Auf die normale Schußdistanz ist es jedoch, wie beschreiben sinnlos.

Nehmen wir nur die Genauigkeit. Der Rückstoß der damaligen Zeit war gewaltig. Zieht man das Gewehr also nicht korrekt in die Schulter ein, ein Vorgang der gelernt sein will, verreißt der Schuß auf jeden Fall und geht über die Köpfe der Gegner weg.
Die damaligen Schußwaffen verursachten bei jedem feuern eine große, beißende Qualmwolke. Eine Salve nahm die Sicht fast völlig und spätestens nach drei unmittelbar hintereinander folgenden Salven war die Sicht völlig weg. Ein Zielen war nicht mehr möglich.
Bei jedem Schuß bleiben Rückstände in der Waffe zurück. Dies nennt man "verschleimen", da das damalige Pulver nicht von der Qualität war wie heute ist dies durchaus ein zutreffender Begriff.
Durch das einführen des Stopfstabes wird zwar ein wenig gesäubert, aber umso mehr gepreßt. Bei einer hohen Schußfrequenz wird dieser Vorgang gefördert und es kommt bald zu einer "Blüte", allgemein bekannt als Rohrkrepierer, die für den Schützen ausgesprochen gefährlich sein kann und seine Waffe zerstört. Aber auch vorher wird das Schießen schon behindert.

Nach der Präzision und der funktionalität kommen Dinge wie Versorgungsprobleme. Jeder Soldate hatte ein Pulverhorn/-faß/-beutel bei sich. Üblich waren dazu ca. 60 Projektile, wovon 30 am Mann geführt wurden. 30 Schuß a 3 Salven pro Minute sind zehn Minuten. Danach Versorgungsengpaß, und spätestens nach 20 Minuten, so die Waffen dies überhaupt mitmachen, geht nichts mehr.

Also: die Hauptzeit der Schlacht wurde nicht auf Geschwindigkeit gefeuert. Die defensive Truppe hatte die Möglichkeit dies zu tun, wenn der Feind fast unmittelbar herangerückt war, aber ratsam ist diese Taktik nicht unbedingt.

Stellen wir uns jetzt noch vor, was passierte, nachdem die ersten Verluste eingfahren worden sind. Neue Rekruten werden so schnell als möglich ausgebildet und an in den Kampf gebracht. Weder haben sie den jahrelangen Drill hinter sich, noch die dadurch verursachte Routine und Erfahrung im Umgang mit der Waffe. Das bedeutet u.a. Waffe nach dem Feuern runter: Ladestock raus (eine schon knifflige Aufgabe, da der Stock recht dünn ist, exakt eingepaßt und nach ein paar Schuß rutschig), Lauf reinigen (nicht immer im Ablauf eingeplant), Pulver nachfüllen (nicht zu viel und nicht zu wenig), stopfen, Projektil einfügen, stopfen, Ladestock und Pulvergefäß wieder verstauen, in Anschlag, zielen, abfeuern und das gleiche von vorne. Wer wissen will, wie kompliziert dies ist kann es zu Hause mit Stopuhr gerne versuchen.


Dazu kommen Dinge wie Gefechtspanik. Analysen der bei Gettyburg gefundenen Waffen zeigen, das eine ausgesprochen hohe Prozentzahl, ich glaube etwas über 50 %, ihre Waffen gar nicht abfeuerten sondern einfach nachluden. Teilweise wurden 12 oder 15 Kugeln in den Lauf geschoben.
 
Meister schrieb:
(wie nenn sich der krieg denn? halt friedrich gegen maria-theresia)
Der Krieg nennt sich der Siebenjährige-Krieg, die Hauptgegener waren Preußen und England gegen Österreich, Frankreich und Rußland. Er begann in Europa mit dem Präventivschlag Friedrichs II. von Preußen gegen Sachsen, selbiger Präventivschlag wird jedoch als Angriffskrieg gewertet und so folgte die sog. Reichsexekution gegen Preußen.
Der Siebenjährige-Krieg wurde allerdings nicht nur in Europa sondern auch in den Kolonien Nordamerikas und Indien geführt, somit war er quasi der erste Weltkrieg.


Erstaunlich was Sie, Tib. Gabinius, alles über die Schußwaffen der damaligen Zeit wissen.
Aber mathematisch gesehen ist es eigentlich ziemlich egal, ob die Soldaten der damaligen Zeit etwas sahen oder nicht, wenn sich zwei Schlachtreihen direkt gegenüber stehen, muss man theoretisch gesehen nur geradeaus schießen und die Wahrscheinlichkeit jemanden zu treffen ist so wohl nicht geringer als bei klarer Sicht (in Kombination mit der damaligen Technik). Von zielen könnte man zur damaligen Zeit eigentlich gar nicht reden, es ging wohl nur darum den Schuß ungefähr in die richtige Richtung abzufeuern, was garantiert kompliziert genug war.
Und wie Sie schon schrieben Tib. Gabinius auf kurze Distanz kann die Frequenz zu einem entscheidenen Faktor werden.
 
Werter Hans, in diesem Forum ist es üblich, sich zu duzen. Falls dich das stört bitte ich um entschuldigung und werde dies natürlich zukünftig beachten.

In der Tat ist ein punktuelles schießen in der damaligen Zeit höchst kompliziert, wenn auch nicht unmöglich. Sowohl in den amerikanischen Kolonien Englands als auch unter den Soldaten der napoleonischen Kriege gibt es regelrechte Abteilungen von Scharfschützen, die mit ihrer Präzision dazu angehalten waren, die Offiziere auszuschalten. England widmete diesen Männern sogar eine eigene TV-Serie.

Aber auch die normalen Mannschaften mußten zielen. Auf 100 Meter und mehr ist der Winkel allein schon sehr entscheidend. Wie ich bereits beschrieb ist der Rückschlag der Waffe enorm, darum wurde den Männer beigebracht "mittig" oder "niedrig" anzuhalten, um die Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen. Ohne Sicht ist dies an sich schon nicht möglich, und wenige Grad im falschen Winkel angelegt bedeuten schon den Unterschied zwischen "Treffen" und "Verfehlen".

Erst wenn der Gegner fast auf Sturmreichweite, also 20 Meter oder weniger, herangekommen ist, kann das Feuern auf Geschwindigkeit auch ohne zielen vernünftige Ergebnisse bringen.
Im Film Gettyburg sieht man übrigens die Verteidiger des little round Top den von unten(!) anstürmenden Gegner ohne geleitetes Feuer aufhalten, das Gelände wirkt sich hier zusätzlich nachteilig aus, denn es ist Wald. Ungezielte Salve bringen also in derartigem Gelände zusätzliche Nachteile.

Eine der größten Problematiken der Militärgeschichte ist das natürliche, mathematische aufwiegen. So muß eine größere Streitmacht ja eigentlich die kleinere besiegen, bei gleichen Kräften gewinnen die besser bewaffneten oder ausgebildeten....Aber die Erfahrung und die Wissenschaft zeigt etwas ganz anderes auf.
 
Okay sorry, natürlich habe ich nichts dagegen wenn ich geduzt werde, es ist allerdings nicht meine Art jeden zu duzen, von daher habe ich das "Sie" vorgezogen.

Klingt alles sehr plausibel und da ich nicht das nötige Fachwissen aufweisen kann muß ich dir wohl glauben :).

Aber eine Frage hab ich noch, war es nicht verboten auf die Offiziere zu schießen, auch wenn dies natürlich sehr Vorteilhaft war, da die führungslosen Truppen nun unkoordiniert kämpften.
 
Also ich habe in meiner Literatur noch einmal Nachgeschlagen (Waffen der Einigungskriege von Georg Otenburg).
Das ist ein Buch aus einer reihe und zwar:
Waffen der Landsknechte
Taktiken und Strategien der Landsknechte
Waffen der Kabinettskriege
Taktiken und Strategien der Kabinettskriege
(dann noch Revolutionskriege Einigungskriege und Millionenheere)
Insgesammt umfasst es die Zeit von 1500 bis 1914.

Zunächst zum Thema gezieltes Schießen, da habe ich dan folgende gefunden.

"...Verstärkt trat hinzu das das bisher gegen Linie und Kolonne so wirksame Massenfeuer durch die zunehmende Anwendung des Zerstreuten Gefechts zurücktrat.
Ein Schütze bot im Gelände nur ein kleines Ziel; um ihn zu treffen, war die Qualität des Einzelschuss, das <<Feinfeuer>> gefordert. In Preußen hatte man schon seit 1817 das Einzelschießen für alle Kompanieoffiziere, Unteroffiziere und Mannschaft normiert"

Was das Bajonett angeht habe ich viel Interessantes gefunden, aber zunächst was die Sache Selbstvertrauen angeht habe ich was durcheinander gewürfelt. Es ging dabei um die verbesserung der Schießvertigkeiten und nicht das Bajonett.
Zum Bajonett habe ich was zum Thema Kavellerieabwehr gefunden.

"Während das Bajonettieren im Kampf gegen die Infanteristen öfter dargestellt ist, blieb das erfolgversprechende Vorgehen gegen Reiter weiterhin unbekannt.
Solche Vorschriften finden sich erstmalig in einem österreichischen Reglement.
Dabei wird der Kampf gegen Hiebwaffen (Pallasch, Säbel) ausgerüsteten Kavalleristen und dem Lanzenreiter unterscheiden.
Die Grundregeln gegen den Mann mit der Hiebwaffe sind:
1. Immer linke Seite des Reiters zu gewinnen trachten; der Reiter hat die Waffe rechts und ist links nicht zu fürchten.
2. nicht auf das Pferd stechen! Ein verwundetes Pferd reißt mit seinem Gewicht den Soldaten um, da er sein Bajonett nicht so schnell herausziehen kann,
3. möglichst an die Kruppe des Pferdes gelangen, dann ist der Reiter hilflos.

Die Abwehr eines gerade aus anreitenden Kavalleristen
1. Gewicht des Mannes ruht auf dem linken Fuß, um sofort nach rechts springen zu können, das Bajonett zeigt nach oben.
2. Schlag nach dem Pferdekopf (Pferd schaut und springt nach rechts) und sprung nach rechts. (an die linke seite des Reiters)
3. Ausfall, also stich des seitwärts hinter dem Reiter stehenden Mannes.

Weil ein erfahrener Reiter auf dieses Manöver vorbereitet ist, wird er nicht gerade aus angreifen, sondern den Infanteristen rechts lassend umkreisen. Dann muß dieser kreisförmig Rückwärts laufen (caracollieren), um an die Kruppe des Pferdes zu gelangen und bei Gelegenheit auszufallen.

Die schwach Seite des Lanzenreiters ist die Rechte, weil hier die Länge der Waffe hindert.
Außerdem kann ein starker Stoß mit der Lanze nur erfolgen, wenn das Gewicht des Reiters im rechten Steigbügel ruht. Daher gilt für den Infanteristen:
1. Körpergewicht liegt auf dem rechten Fuß, Bajonett nach unten und Blick auf die Lanzenspitze richten.
2. mit der Verlagerung des Körpergewichts auf den linken Fuß wird die Lanzenspitze mit dem Gewehr über den Kopf geschlagen.
3. gleichzeitig möglichst schnell an die rechte Seite des Reiters kommen und die Lanze wegschleudern. Je näher der Infanterist dem Pferd, desto hilfloser ist der Reiter mit seiner Lnagen Waffe,
4. wenn möglich Ausfall versuchen."

In dem Buch steht zu viel als das ich es niederschreiben könnte. Aber ich werde gucken das ich noch ein par Sachen reinschreibe.
Vor allem was Vormationen angeht.
 
Hans schrieb:
Okay sorry, natürlich habe ich nichts dagegen wenn ich geduzt werde, es ist allerdings nicht meine Art jeden zu duzen, von daher habe ich das "Sie" vorgezogen.

Klingt alles sehr plausibel und da ich nicht das nötige Fachwissen aufweisen kann muß ich dir wohl glauben :).

Aber eine Frage hab ich noch, war es nicht verboten auf die Offiziere zu schießen, auch wenn dies natürlich sehr Vorteilhaft war, da die führungslosen Truppen nun unkoordiniert kämpften.
In der Tat entsprach es nicht den ungeschriebenen Gesetzen der Kriegsführung. Regelrecht entrüstet reagierte man in Österreich, als das Revolutionsheer diese Taktik gezielt einsetzte, und nicht weniger verwirrt war man dann im Spanienkampf gegen england, als diese genau die gleiche Taktik nutzten. Es gibt da noch ein paar sehr interessante persönliche Briefe.

Werter M.A., ich kenne diese Reihe und zweifle nicht an ihrer Kompetenz.
Allerdings sprach ich vom 16. , 17. und 18. Jh. und bezog mich auf einige vergleichbare Erfahrungen des US- Bürgkrieges. Die Einigungskriege sind schon 19. Jh. und das preußische Heer rüstet auf Zündnadelgewehre um, produziert ausgesprochen sauberes Schießpulver welches dazu nicht mehr gestopft wird, sondern in vorgrpeßter Form einfach beigegeben werden kann oder in kleine Briefchen gewickelt wurde oder gar schon in Patronen verarbeitet war.
Da steckt die bewußte Revolution der Kriegsführung, welche dann letztlich, neben der hohen, eisenbahnverursachten Mobilität den Sieg über das noch etwas veraltete Österreich.

Zu deinem Zitat: Das ist die Theorie. Die Praxis sah sehr fiel erschreckender aus. War die Formation nicht vorbereitet auf einen massiven Kavallerieangriff zerfiel der zusammehalt oft zugunsten einer unkontrollierten Flucht, bei der die Säbel reiche Ernte hielten.
 
Ich wage nicht zu wiedersprechen.
Theorie und Prxis sind natürlich bei so etwas ganz andere Sachen.
Wenn eine große truppe von Kavelleriten auf mich zugekommen wäre weiß ich nicht ob ich einen so Kühlen Kopf behalten hätte um diese Regeln zu beherzigen.

Im Amerikanische Bürgerkrieg war es so das viele der Regimente fast nur aus schlecht ausgebildetetn Leuten bestand.
Meist haben diese, beim Anblick der heranstürmenden feinde die Nerven verlohren.
Viele schossen schon Bevor der Feind in reichweite kam.
Durch die Aufregung hatten diese dann ensprechend Probleme ihre Waffe wieder zu laden, und wenn sie dies endlich schafften schossen sie meist möglichst schnell.
Wenn es Elitesoldaten waren oder gar welche von den Scharfschützen lag die Sache natürlich ganz anders.
Aber von dene gab es nun einmal nicht so viele.

In dieser Zeitspanne waren viele der Klassischen Taktiken so wieso in Umbruch, von daher gab es schon große unterschiede, je nachdem welcher Generall eine Befehligte.
Es gab schließkich einige von der alten garde die es nicht schnell genug schafften sich auf die neuen Situationen einzustellen.
 
Das von dir beschriebene Phänomen ist keine Frage von Elite oder nicht, sondern von Ausbildung, wie ich schon früher schrieb. In Friedenszeiten stellt die Ausbildung gut gedrillter Soldaten voller Disziplin, die vielleicht auch einen konzentrierten Kav. Angriff ohne große Formationsveränderung noch stehend entgegen nehmen, kein Problem dar. Aber die Verluste, und dies findest du auch in der von dir verwendeten Reihe im Buch zu den Kabinettskriegen wieder, die nicht vermeidbar sind, bringen sofort halb ausgebildete Möchtegernkrieger in die Reihen, die weder den Umgang mit den Waffen noch die nötige Geisteshaltung beigebracht bekommen haben.

Der Umschwung in der Taktik kommt nicht von neuem Denken sondern von neuen Waffen, einem ganz neuen Maßstab der Kriegsführung, bedingt durch das Zeitalter der Ind. Rev. und seiner Erfindungen.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Der Umschwung in der Taktik kommt nicht von neuem Denken sondern von neuen Waffen, einem ganz neuen Maßstab der Kriegsführung, bedingt durch das Zeitalter der Ind. Rev. und seiner Erfindungen.

So hatte ich das auch nicht gemeint.
Ich meinte das, durch die neue Technologie auch neue Strategien entstande. Es gab jedoch ältere Generäle, die zwar den Vorteil von viel Erfahrung mitbrachten, aber zum Teil nicht Flexibil genug waren sich auf die neue Situation einzustellen, sprich an alten, nicht mehr Zeitgemäßen Formationen Festgehalten haben.
Wie war noch der spruch "Alt ist man erst, wenn man sich auf die neuen bedingungen im Leben nicht mehr einstellen kann".
Das trifft auf einige dieser Generäle zu.

Zudem weiß man nie (obwohl eine gute Ausbildung das Risiko minimiert) wie ein Soldat bei seiner ersten schlacht, häufig aber erst bei seiner Zweiten reagiert.
Kann man einen Menschen durch eine noch so gute Ausbildung auf die schrecken eines Krieges vorbereiten.
Nein.

"Nur die Toten haben das ende des Krieges gesehen" Plato
 
Nein, man kann Menschen nicht auf die Schrecken des Krieges vorbereiten. Aber man kann ihnen einbläuen wie sie sich im Krieg zu verhalten haben. Ein gut ausgebildeter Soldat ( oder auch Polizist ) wird wenn er unter Feuer steht in Deckung gehen statt vor Angst erstarrt rumzustehen, und er wird im Normalfall das tun, was seine vorgesetzten ihm Befehlen.
 
Oberste Prämise in der Rekrutenausbildung stellt ("sollte sein" wenn man ehrlich ist) das autarke Handeln des Soldaten. Ein gut ausgebildeter Soldat ist in der Lage eine Situation auch ohne Befehle einzuschätzen, zu durchleuchten und die richtige Handlung vorzunehmen, ggf. aber noch immer Anweisungen zu folgen und seinen Auftrag zu erfüllen.

Historisches Beispiel: Caesars Veteranen wurden während eines Marsches überraschend attackiert. Dank ihrer Erfahrung fomierten sie sich ohne ein zutuen ihrer Offiziere, und die so gewonnenen Minuten entschieden die Schlacht.

Heutiges Beispiel: Panzerangst. Ein Phänomen, welches besonders im 2. Weltkrieg hervortrat und bedeutet, dass diese gewaltige, Feuer und Tod spuckende, rasselnde und kreischende Maschine bei den Soldaten eine absolute Panik auslöst, die zur Schreckstarre oder Flucht führen kann. Darum wurde dieser Schwerpunkt besonders ausgebildet, solange er aktu war. Mittlerweile verzichtet die Bundeswehr z.B. auf PzJg. Kompanien und rüstet die schw.Pzfst. ab. Panzerabwehr findet auch Einzug in die Ausbildung der Ausbilder und erhält in sämtlichen Gefechtsbüchern einen besonderen Platz. Mir sind Kapitel mit Namen wie "Wer läuft, stirbt!" "Wer sich nicht wehren kann, wird überwalzt!"

Panik kann nicht "aberzogen" werden, die BW unterscheidet sogar: Panik-Sturm, Panik-Starre und Panik-Stimmung.
 
Wuppi schrieb:
Hi wenns man genau nimmt war die Taktik der Europäer auch nicht so viel anders ... nur moderner/tödlicher. Da Marschieren 2 Heere auf einander zu, halte an, Schießen mehrfach, noch ein wenig vor - und dann gehts erst in den Nahkampf. Wenn ich das so in Filmen sehe, schüttel ich immer wieder den Kopf - da wurden Menschen verheizt ohne ende (ok das gehört zum Krieg - aber hier find ich es übertrieben). Vorallem alle sehr eng aneinander - für Kanonentreffer optimal - denke mit breiter gefächerten Reihen wären die Verluste bei Kanoneneinschlägen geringer - und wenn ne Kavalarie die feindliche Linie durchbrechen möchte, haben die es bei den engen reihen doch viel leichter, möglichst viele dabei zu töten ... wären die weiter auseinander, wäre das sicher nicht so einfach. Irgendwie hat sich da seit der Antike wenig geändert - nur in der Antike macht das Sinn: Hier hatte man teilweise Schilder wo, richtig gereiht, doch mehr "sicherheit" war. Ab wann ging man den von dieser Verheiz-Technik ab? Gruß Wuppi PS: bin jetzt vom Thema ab - sorry - gibbet schon nen passenden Thread dazu? Dann würd ich da lieber weitermachen

Um genau zu sein hatte sich diese Taktik aus dem bestehenden logisch weiter entwickelt. Anstelle von zwei aufeinander branndenden Heeren mit reine nNahkampfwaffen entwickelte sich mit Einführung der Feuerwaffe erst ein Mischheer. Feuerrate und Feuerfähigkeit hielten sich wie unten beschrieben sehr lange in Grenzen. Die massiven Verluste sammelten sich etwa im 30 jährigen Krieg oftmals erst im Nahkampf an, warum auch bei der Ausbildung und in den überlieferten "Broschüren" dieser besonders hohe Aufmerksamkeit erhält. Dabei wird fast alles in Greifweite zur Waffe. Begonnen mit der Schulterstützte des Gewehres über deren Ständer bis hin zu den Fingernägeln und Zähnen.

Das Prinzip der Linieninfanterie, welches du wohl oft im Fernsehn gesehen hast entwickelte man nun genau daraus. Neben dem Feuern war auch der Angriff mit dem Bajonett wichtig und auch hier ist die Schulterstützte wieder eingesetzt worden.
Kavallerie hat zwar in der Tat eine bessere Zielmöglichkeit, je dichter die Männer stehen, aber je größer der Widerstand ist, desto eher kommen sie auch in der Masse nicht mehr vorwärts und können vom Pferd gezogen werden. So ist das Karee durch seine dichte Masse und seine rundumzeigende Verteidigung die Verteidigung der napoleonischen Kriege gegen eine solche Attacke.
Aber schon während eben dieser Kriege lockerten die Franzosen ihre Formationen oft auf und befahlen ihren Männern Deckung zu suchen, und ebenso geschah es hin und wieder bei anderen Nationen.

Im preußisch- dänischen Kreig schließlich verzichtete man schon weitgehend auf die enge Linieninfanterie und hob feste Stellungen und Festungen aus.
Im Krieg von 1870/71 schließlich ist so gut wie nichts mehr zu erkennen von der Taktik der engstehenden und anmarschierenden Männer, man setzt auf Beweglichkeit und schnelle Manöver.
Im 1. Weltkrieg endlich ist das System "gestorben".
Zwei Dinge sind zu sagen: - Noch bis heute ist der Nahkampf ein großer Bestandteil der Kriegsführung, der sich an einen Großteil der Sturmversuche anschließt. Die Geschichten um Klappspaten sind keine Erfindung.
- Aus der Linieninfanterie wurde die einfache Schützenlinie, die ebenfalls aus "aufgereihten" Männern besteht, nur nehmen diese heute Deckung.
Einen sicheren Platz auf dem Schlachtfeld gibt es aber nicht. In der Tat trug die grausige Kriesgführung der absolutistischen Heere dazu bei, dass solche Schlachten relativ schnell beendet waren, anstelle der Wochenlangen Feldschlachten im Weltkrieg.
 
Hallo miteinander,

erst einmal möchte ich sagen, daß ich es klasse finde, daß Du das Thema wiederbelebt hast, Tib. Gabinius :hoch:
Leider mußte ich jetzt erst wieder ein wenig hier lesen, um zu erkennen, daß der Ausgangspunkt wohl die Kriegsführung im 30-jährigen Krieg war. Die sehr nützliche Darstellung der Weiterentwicklung bis hin zu den Napoleonischen Kriegen, zum Einigungskrieg und zum 1. Weltkrieg hatten mich doch zunächst etwas verwirrt :rotwerd:

Wie Du Dir sicher vorstellen kannst, greife ich Deine Darlegung bezüglich der Infanterie auf und möchte etwas zur Kavallerie sagen ;)

Man sollte an der Stelle nicht in den Hintergrund drängen, daß die Kavallerie erhebliche Vorteile besaß, welche sie natürlich in den Schlachten ausspielen konnte: sie war vergleichsweise schnell und beweglich, hatte jedoch auch erhebliche Durchschlagskraft. Im Gegensatz zum Mittelalter attackierte man dabei nicht mehr unbedingt in "dichter" Formation, sondern "aufgelockerter".

Zur Schnelligkeit der Schußfolgen wurde ja bereits genug gesagt, und gerade vor diesem Hintergrund stellte die Kavallerie eine ernstzunehmende Gefahr für die Schützen vor allem eben im 17. Jh. dar. Hatten diese nämlich ihren ersten Schuß abgefeuert und mußten dann - zwangsläufig - nachladen, so mußten sie durch eine genau zu diesem Zweck aufgestellte Pikenierformation vor den gegnerischen Reitern geschützt werden.

Meine bescheidene Ergänzung an der Stelle - muß zu dieser Uhrzeit auch genügen :cool:

Timo
 
Zuletzt bearbeitet:
Tib. Gabinius schrieb:
Einen sicheren Platz auf dem Schlachtfeld gibt es aber nicht. In der Tat trug die grausige Kriesgführung der absolutistischen Heere dazu bei, dass solche Schlachten relativ schnell beendet waren, anstelle der Wochenlangen Feldschlachten im Weltkrieg.
Diesen Sachverhalt sollte man dreimal unterstreichen.

So kann man auch gut erklären, warum während der Frühen Neuzeit der Belagerungskrieg die bevorzugte militärische Option war. Das "sich-zur-Schlacht-stellen" wurde eher vermieden, Ausweichbewegungen dafür eher angestrebt. Eine offene Feldschlacht muss höchst kostspielig gewesen sein, sowohl an Menschenleben, als auch an Material.

Bei Söldnerheeren bestand zudem noch die Gefahr, dass diese sich einfach weigerten, sich zur Schlacht zu stellen; es sei denn man zahlte ihnen mehr. Tat dies der Feldherr nicht, so kam es vor, dass die Söldner einfach die Seite wechselten oder gleich nach Hause gingen.

Erst die Einführung des Stehenden Heeres zur Mitte des 17. Jahrh. verbesserte dieses Problem. Berufssoldaten waren disziplinierter und verfügten über eine höhere Kampfmoral. Desertationen kamen aber dennoch oft vor.
 
Hans schrieb:
Aber eine Frage hab ich noch, war es nicht verboten auf die Offiziere zu schießen, auch wenn dies natürlich sehr Vorteilhaft war, da die führungslosen Truppen nun unkoordiniert kämpften.

Eigentlich geht es hier ja um die "Frühe Neuzeit", aber da auch schon Kriege des 19.Jahrhunderts angesprochen wurden, erlaube ich mir auch etwas aus der deutschen Kolonialzeit beizutragen...

Die deutschen Offiziere hatten anfangs Degen mit blanken Scheiden im Gegensatz zu den Mannschaften. Da diese in der Sonne stark reflektierten und der Träger so ein ideales Ziel für die Gegner ausmachte, entschloß man sich recht schnell diese zu brünieren (einzuschwärzen).
Ein Problem weniger...
 
Hi

die sache mit "Nicht auf Offiziere" schießen, hab ich auch schon oft gesehen ...

Glaub auch bei "Der Patriot" - wurde da den Amerikanischen Soldaten nicht befohlen auf die britischen offiziere zu schießen - eben weil die Mannschaften dann wg. der Führungslosigkeit in Panik gerieten? Es kann aber nen andere Film/anderes Schlachtfeld gewesen sein; habs nur duster im Kopf - da errinnere ich mich nämlich an nen anderen Film wo Offiziere immer super Zielscheiben abgaben, aber nie in die Opferrolle gefallen sind ...

Was spräche dagegen, mit Kanonen die Offizierstellung unter beschuß zu nehmen? Als Kriegspartei möchte man doch schnell die Schlacht für sich entscheiden - und möglichst mit wenig eigenen Verlusten - das nächste Schlachtfeld ruft ja schon ...wenn ich doch dann die möglichkeit habe, das gegnerische Herr Führungslos zu schießen, komm ich doch meinem Ziel mit wenig eigenen Verlusten einen deutlichen Schritt vorwärts.

Gruß
Wuppi
 
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