Kurze Frage zur Pike

Albatros

Albatros

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Kürzlich habe ich mir mal die Exerziervorschriften für Pikeniere genauer angeschaut (fragt jetzt bloss nicht warum!:still: ). Dabei fiel mir eine Stellung auf, die der Abwehr von Reitern dienen soll.

Dabei soll die Pike mit der Linken gehalten und mit dem rechten Fuß gestützt werden, die Rechte faßt über die Pike zum Degen.

Ich hab das mal spasseshalber ausprobiert und kann mir nicht ernsthaft vorstellen, daß man auf diese Weise einen Reiter, der in vollem Gallop (Karriere heißt das wohl) angeprescht kommt.

Da ich nicht davon ausgehe, dass hier irgendjemand zufällig einmal einem solchen Angriff ausgesetzt war und daher die Praktikabilität dieser Stellung beurteilen kann, würde mich mal die Meinung der versammelten Hobbykrieger interessieren.
 
Albatros schrieb:
... fiel mir eine Stellung auf, die der Abwehr von Reitern dienen soll.
Dabei soll die Pike mit der Linken gehalten und mit dem rechten Fuß gestützt werden, die Rechte faßt über die Pike zum Degen.
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Ja - eine solche zeitgenössische Abbildung eines sog. Stangenwaldes der Pikeniere, der hinter ihnen positionierten Musketieren und Arkebusieren Schutz gegen feindliche Reiterattacken während des im 16./17. Jh. noch recht aufwendigen Ladevorganges bieten sollte, kenne ich auch.
Diese zeigt die Pikeniere genau in der Grundaufstellung, welche Du beschrieben hast...

Albatros schrieb:
Ich hab das mal spasseshalber ausprobiert und kann mir nicht ernsthaft vorstellen, daß man auf diese Weise einen Reiter, der in vollem Gallop (Karriere heißt das wohl) angeprescht kommt.
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Du hast es ausprobiert?
Hattest Du eine 4...5 m lange Pike zur Hand bzw. was hast Du zum Versuch verwendet?
Und hast Du die Spitze der Pike bzw. des pikenähnlichen Holms auch etwa auf knapp über Körperhöhe eines Stehenden herabgesenkt?
Hast Du außerdem mit dem linken Knie die Hand am Pikenholm unterstützt?
Und hast Du auch bedacht, daß die rechte Hand nicht nur über die Pike, sondern auch um den linken Arm herum zum Degen faßt?

Aber unabhängig davon darfst Du die Aussagekraft eines solchen Selbstversuches nicht überbewerten - v.a. dann nicht, wenn Du das zum ersten Mal ausprobierst. Dazu müßtest Du genau diese Aufstellung täglich trainieren, denn die Pikeniere waren damals schließlich Berufskämpfer...

Diese Pikenierstellung ist übrigens wirklich sehr effektiv gegen Kavallerie, denn Stangenwaffen waren vom 14. Jh. bis zum 17. Jh. eine wirksame Waffe gegen Reiter. Auch mußt Du Dir unbedingt vor Augen halten, daß der Pikenier nicht allein auf dem Feld stand, sondern die Pikeniere in einer dichten Linie aufgestellt waren.
Der anstürmende Reiter mußte gegen eine Stangenwaffenformation abdrehen, um nicht selbst tödlich verletzt zu werden und/oder Gefahr zu laufen, daß sein Pferd getötet wurde.

Soweit mein Kommentar dazu; es gibt hier allerdings Leute, die sich bei derartigen Infanteriestellungen weit besser auskennen und bestimmt mehr darüber sagen bzw. auch einige Dinge korrigieren können :fs:
 
timotheus schrieb:
Du hast es ausprobiert?
Hattest Du eine 4...5 m lange Pike zur Hand bzw. was hast Du zum Versuch verwendet?
Und hast Du die Spitze der Pike bzw. des pikenähnlichen Holms auch etwa auf knapp über Körperhöhe eines Stehenden herabgesenkt?
Hast Du außerdem mit dem linken Knie die Hand am Pikenholm unterstützt?
Und hast Du auch bedacht, daß die rechte Hand nicht nur über die Pike, sondern auch um den linken Arm herum zum Degen faßt?
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Naja, die Stange lag im Garten herum und war ungefähr 3,5 - 4 m lang. Dann habe ich versucht, das Ding so wie auf der Abbildung zu halten. (Ob Knie oder nicht, weiss ich nicht mehr genau.) Nur der Gedanke, damit einen Reiter aufhalten zu wollen, erschien mir etwas abwegig.

Aber unabhängig davon darfst Du die Aussagekraft eines solchen Selbstversuches nicht überbewerten - v.a. dann nicht, wenn Du das zum ersten Mal ausprobierst. Dazu müßtest Du genau diese Aufstellung täglich trainieren, denn die Pikeniere waren damals schließlich Berufskämpfer...
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Schon klar, die Pike ist nunmal kein Zahnstocher.

Diese Pikenierstellung ist übrigens wirklich sehr effektiv gegen Kavallerie, denn Stangenwaffen waren vom 14. Jh. bis zum 17. Jh. eine wirksame Waffe gegen Reiter. Auch mußt Du Dir unbedingt vor Augen halten, daß der Pikenier nicht allein auf dem Feld stand, sondern die Pikeniere in einer dichten Linie aufgestellt waren.
Der anstürmende Reiter mußte gegen eine Stangenwaffenformation abdrehen, um nicht selbst tödlich verletzt zu werden und/oder Gefahr zu laufen, daß sein Pferd getötet wurde.
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Also eher psychologische Kriegsführung, oder?

Soweit mein Kommentar dazu; es gibt hier allerdings Leute, die sich bei derartigen Infanteriestellungen weit besser auskennen und bestimmt mehr darüber sagen bzw. auch einige Dinge korrigieren können :fs:
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Trotzdem vielen Dank!
 
M.A. Hau-Schild schrieb:
Kurz nachgefragt: Wo war die Lage des Stumpfen Pickenendes?
Auf den Boden aufgelekt?
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Laut Darstellung sollte die Pike auf dem Boden stehen und mit dem rechten Fuss abgestützt werden (was sicher nicht den Arbeitsschutzbestimmungen entspricht!).
 
Na dann klappt die Reiterabwehr doch wunderbar.

Der Großteil der Energie wirkt grade auf die Pike runter und wird zum Großteil vom Erdboden aufgefangen.
Der Pikenier hat dann "nur noch" die Aufgabe dafür zu sorgen das die Pike lange genug grade gehalten wird und sich der Stumpf nicht nach hinten weggeschoben wird sondern immer weiter in den Erdboden gedrückt wird.

Selbst wenn zweiteres nicht gelingt dürfte genug gegenkarft aufgebracht worden sein (eben wieder duch den Boden) um den Reiter zur Strecke zur Birngen.
Konsequenz wäre vielleicht auch noch das man als Pikenier von seinen Füßen gerissen wird, insbesindere weil die Pike dann ruckartig den rechten stabilisierenden Fuß wegdrückt.

Bei all dem Wirken dann ziemlich große Kräfte, so das die Pike vermutlich sogar Stumpf sein könnte und sie würde noch ihren Dienst tun.

Einmal als kleines Beispiel.
Stell dir einen in den Boden gesteckten Zahnstocher vor und Hau dann mit aller Kraft mit deiner Hand vorne auf die Spitze.....oder doch lieber nicht, ich denke was dabei heraus kommt weit du. :S
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch eine kurze Anmerkung von mir...

Albatros schrieb:
Also eher psychologische Kriegsführung, oder?
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Das kannst Du so sehen, da die Wirksamkeit dieser und ähnlicher Stangenwaffen aufgrund der "Erfahrungen" früherer Zeiten auch bei der Kavallerie bekannt war.
Es machte aus den genannten Gründen recht wenig Sinn, eine solche Formation anzugreifen - so etwas war praktisch selbstmörderisch...
 
M.A. Hau-Schild schrieb:
Na dann klappt die Reiterabwehr doch wunderbar.

Bei all dem Wirken dann ziemlich große Kräfte, so das die Pike vermutlich sogar Stumpf sein könnte und sie würde noch ihren Dienst tun.

:S
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Hmm. Ich stell mich jetzt mal ganz dumm.
Ich stelle mir so eine Pike im Gebrauch vor. Ich komm da einfach nicht auf Reiterabwehr, sondern eher auf Pferdeabwehr.
Es wird ja wohl in erster Linie nur die Pferde getroffen haben.
 
florian17160 schrieb:
Hmm. Ich stell mich jetzt mal ganz dumm.
Ich stelle mir so eine Pike im Gebrauch vor. Ich komm da einfach nicht auf Reiterabwehr, sondern eher auf Pferdeabwehr.
Es wird ja wohl in erster Linie nur die Pferde getroffen haben.
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Ja, das Tier wird es wahrscheinlich als erstes Treffen, als Konsequenz dessen wird der Reiter jedoch vermutlich nicht mehr Kampffähig sein, und wenn doch sind seine Überlegenschancen dennoch sehr gering.
 
Tja, ein paar ganz persönliche Erfahrungsberichte Meinerseits:

1. Dieses Stellung für ein Abfangen mittels einer mit dem Fuß abgestützten und in den Boden führenden Stangenwaffe hab' ich mal richtig lernen müssen. Achronistisch, aber wahr. War in der Ausbildung zum Jäger und es ging in diesem Moment darum, (angreifende) Schweine zu töten wenn keine Schußwaffe eingesetzt werden kann. In Vorgärten zum Beispiel ... Saufedern (als enge Verwandte der Piken) gelten laut Bundesjagdgesetz in diesem Zusammenhang als völlig legitime Möglichkeit der Jagd ...

2. Ich verdiene ja einen Teil meiner Brötchen damit, Menschen etwas über Pferde und Pferden etwas über Menschen beizubringen. Und im Zusammenhang mit Schaukampf ist dabei eine nicht ganz einfache Übung der sogenannte "Schildwall". Heisst, das Pferd muss lernen, eine Menschenmauer anzunehmen und zu durchreiten, genau so wie die Teilnehmer am Boden lernen müssen, dem Fluchtverlangen nicht nachzugeben und erst in letzter Sekunde den Wall zu öffnen, damit auch ja keinem etwas passiert. Letzteres war ja im realen Einsatz sicher kein Aspekt, es bleibt aber der psychologische Effekt bei Pferd und Mensch, der dem jeweiligen Verlangen diametral entgegengesetzt ist (Beide würden gerne fliehen). Das wird jeweils durch den herrschenden Gruppendruck teilweise unterbunden. In der Realität dürfte es so ausgesehen haben, dass es ein Kunststück war, unausgebildete Pferde anders als duch massive Gewalt in die Pikenwand hineinrennen zu lassen. Und eine Widerholung dürfte es in den meisten Fällen auch nicht gegeben haben.

Man darf sich also nicht vorstellen, daß da Reihenweise Pferde in die Piken hineingerannt sind. Diese dürften einem entsprechenden Aufprall auch nicht standgehalten haben. Das hängt zwar von der verwandten Holzart ab, aber selbst solche Hölzer wie Ulme brechen irgendwann, und andererseits sind hochwertige (=zähe) Holzarten auch entsprechend schwer zu bearbeiten und damit aufwändig = teuer. Man kann also wahrscheinlich davon ausgehen, daß die Qualität der Schäfte nicht durchgehend sehr gut war. Unter diesen Aspekten erscheint mir die genannte Stellung sehr sinnvoll und durchaus ausreichend, als Mensch einem anrennenden Pferd Widerstand entgegensetzen zu können, ohne selbst sofort umgerannt und niedergeritten zu werden. Ausprobiert in dem Sinne habe ich es noch nicht, da ich / wir ja gerade Wert darauf lege(n), daß dieser Aufprall eben NICHT stattfindet ...

Bye
Suedwester
 
timotheus schrieb:
Du hast es ausprobiert?
Und hast Du die Spitze der Pike bzw. des pikenähnlichen Holms auch etwa auf knapp über Körperhöhe eines Stehenden herabgesenkt?
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Das würde einen 45° Winkel zwischen Boden und Pike verlangen, klingt unbequem.
Und hast Du auch bedacht, daß die rechte Hand nicht nur über die Pike, sondern auch um den linken Arm herum zum Degen faßt?
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Ein Schnellversuch mit einer 2m Stange zeigte bei mir eine große Lücke zwischen Oberkörper, linkem Arm und Schaft. MMn ausreichend Platz um einen kurzen Degen zu ziehen.
 
Themistokles schrieb:
Das würde einen 45° Winkel zwischen Boden und Pike verlangen, klingt unbequem.
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Ich habe es mit einer Nachbildung einer 2,50 m langen HMA Kriegslanze ausprobiert; es ist auch alles andere als bequem. Was wiederum den genannten Schluß zuläßt, daß es einige Übung bzw. einiges Training erfordert...

Themistokles schrieb:
Ein Schnellversuch mit einer 2m Stange zeigte bei mir eine große Lücke zwischen Oberkörper, linkem Arm und Schaft. MMn ausreichend Platz um einen kurzen Degen zu ziehen.
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Ich bezog mich auf die angesprochenen Abbildung in einer Waffenenzyklopädie; dort sind die Pikeniere übrigens mit normalen Degen oder Rapieren (mE läßt sich dies aus der Abb. nicht eindeutig zuordnen) ausgerüstet.

Allerdings möchte ich nochmals betonen, daß unsere Selbstversuche (meine eingeschlossen) diesbezüglich mit Vorsicht zu genießen sind. Es sind - wie Du richtig schreibst - eben Schnellversuche...
 
Wo doch das Reglement mit den schönen Bildchen ursprünglich dazu gedacht war, einfältigen Bauernburschen wie uns, den Umgang mit diesen Teilen beizubringen.

Interessant ist eine Passage bei Grimmelshausen (ist glaube ich in dem Wiki-Artikel) wonach man Pikeniere nicht umbringen sollte, weil sie niemandem etwas tun würden. Oder so ähnlich!
 
M.A. Hau-Schild schrieb:
Ja, das Tier wird es wahrscheinlich als erstes Treffen, als Konsequenz dessen wird der Reiter jedoch vermutlich nicht mehr Kampffähig sein, und wenn doch sind seine Überlegenschancen dennoch sehr gering.
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Da ich gestern Nacht (fast heute morgen) freundlich darauf hingewiesen wurde das dieser Beitrag so unverständlich ist, das man ihn nicht verstehen kann, werde ich mich einmal bemühen ihn allgemein Verständlich zu machen.

Was ich sagen wollte war,
das natürlich die Lanze in erster Linie auf der Pferd gerichtet wurde, da dieses zum einen als erstes zu erreichen war (der Reiter sitzt ja nicht als Kühlerfigur vorne auf den Kopf) und zudem beide Gefahren (Reiter und Pferd) zugleich ausgeschaltet werden.

Würde man nur den Reiter treffen so besteht durchaus die möglichkeit das, dass Pferd weiter in die richtung läuft und somit in die Formation läuft.

Trifft man das Pferd, so ist dieses aufgehalten, und der Reiter wird mit einer hohen Wahrscheinlichkeit abgeworfen werden.
Auch wenn er dies überlebt, ist er eine gewisse Zeit schutz und wehrlos, und, bei entsprechenden Verletzungen durch den sturz, bleibt er dies sogar.

So oder so dürfte der erste Grund jedoch der ausschlaggebende sein,
eben das das Pferd als erstes in Reichweite kommt.
 
Ich habe endlich eine brauchbare Abbildung eines Pikeniers in der diskutierte Haltung gefunden. Ein Abstützen der Pike auf dem Knie kann ich nicht erkennen. Das von mir beschribene Loch zwischen Oberschenkel, Arm und Seite existiert bei der gezeigten Armhaltung auch nicht, so dass doch über den linken Arm nach den Degen gegriffen werden muss.
http://www.kylesociety.org/Art%204/pikeman%20drawing.jpg
Ich finde allerdings, dass ein leichtes nach vorne setzen des linken Beins einen sehr viel bequemeren und sicheren Stand bringen würde.
 
Themistokles schrieb:
Ich habe endlich eine brauchbare Abbildung eines Pikeniers in der diskutierte Haltung gefunden. Ein Abstützen der Pike auf dem Knie kann ich nicht erkennen...
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Stimmt; eher eine Auflage von Hand und Unterarm auf dem Oberschenkel knapp oberhalb des Knies - so wollte ich auch meine vorherige Äußerung

timotheus schrieb:
... mit dem linken Knie die Hand am Pikenholm unterstützt...
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verstanden wissen...
Aber das war wohl diesbezüglich leicht mißverständlich, und es ist meines Erachtens auch schwer zu beschreiben - die Abbildung macht es natürlich klar :fs:

Themistokles schrieb:
Ich finde allerdings, dass ein leichtes nach vorne setzen des linken Beins einen sehr viel bequemeren und sicheren Stand bringen würde.
Zum Vergrößern anklicken....

Möglich, allerdings denke ich, daß es dann nicht mehr mit dem Winkel der herabgesenkten Pike stimmen würde - was für die Wirksamkeit der Stellung von Nachteil wäre. Aber das ist nur eine Mutmaßung meinerseits...
 
@ Themistokles
Das mit der bequemeren Haltung ist so eine Sache. Das wurde den Männern damals abgewöhnt. Ich kenne das mit dem Abfeuerm von Steinschlossmusketen. Diese andauernd waagerecht bei fast ausgestrecktem, linken Arm zu halten ist mörderisch anstrengend und man gewöhnt sich beim Anlegen an das bequemere Abstützen des Oberarms am Oberkörper. Das sollte natürlich durch das Exerzieren vermieden werden.

Man sollte auch bedenken, dass die Spitze vorn nicht sehr schwer war, anders als bei einem Sauspieß, Sponton, Kurzgewehr, einer Hellebarde oder dergleichen. Ich habe selber eine Weile mit einer Pike (wie die preuß. Landwehr Beginn 1813 teilw. ausgerüstet war) exerziert. Das geht eigentlich ganz gut. Das Gewicht ist auf die Dauer erträglich und eigentlich nicht so groß wie bei einer Muskete/Arkebuse. Das Problem tritt auch weniger bei der Haltung bei der Abwehr von Kavallerieangriffen, als beim Nahkampf gegen andere Infanterie auf. Dabei muss man nämlich den Schwerpunkt der Pike finden und beim Hantieren damit aufpassen, dass man die anderen Mitkämpfer im Glied dahinter nicht gefährdet, also verletzt.

Außerdem stellt das Marschieren mit der Pike eine gewissse Mühe dar. Hierbei erweist sie sich als besonders unhandlich. Man kann schnell mal einen Hinter- oder Nebenmann damit umhauen, wenn man unachtsam ist.

persönlich: Danke timotheus für den nützlichen Link in "Janitscharen - Entführung von Kindern". Das hier geschriebene unterstützt ja meine dort geäußerte Ansicht über das Üben mit den Piken.:)
 
Brissotin schrieb:
Das Problem tritt auch weniger bei der Haltung bei der Abwehr von Kavallerieangriffen, als beim Nahkampf gegen andere Infanterie auf. Dabei muss man nämlich den Schwerpunkt der Pike finden und beim Hantieren damit aufpassen, dass man die anderen Mitkämpfer im Glied dahinter nicht gefährdet, also verletzt.
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Der Schwerpunkt liegt bei einer relativ leichten Spitze doch eher mittig. Demnach müsste hinten doch einige überragen (mehr als ein Meter?) damit geht doch die Dicht der Formation und die Menge der Pikenspitzen vor der ersten Reihe Menschen verloren. Kam es eigentlich oft zum Kampf Pikeniere gegen Infanterie (wohl eher Pikeniere oder auch mal Musketiere?)?
 
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