Lützen

Eusebius

Mitglied
Wer hat die Schlacht von Lützen gewonnen und warum? Oder war's doch ein Unentschieden und weshalb?

Laßt bitte mal hören, was Ihr dazu meint!
 
In der Hoffnung, daß hier bald eine Diskussion ausbrechen möge, möchte ich noch vorwegschicken, daß ich mit Beurteilungen, Meinungen und Aussprüchen meinerseits niemandem zu nahe treten möchte und sich hoffentlich niemand beleidigt fühlen wird. Wohlan!

Überzeugt mich nicht! Die Seite erscheint mir recht oberflächlich und widerspricht sich selbst:
"Wenn man die Schlacht von Lützen im November diesen Jahres genauer betrachtet, geht daraus wohl kein eindeutiger Sieger hervor. Zwar unterlag das kaiserliche Heer Wallensteins den schwedischen Truppen, der schwedische König Gustav Adolf aber konnte den Sieg seiner Mannen aber dennoch nicht mehr miterleben."
Demnach unterlagen die kaiserlichen Truppen, obwohl es keinen eindeutigen Sieger gab? Also bedeutet der Tod Gustav Adolfs, daß die Schweden so eine Art Phyrrus-Sieg erfochten haben? Dabei haben die meisten Erfolge der Schlacht doch gerade dem Tode des Königs zu "verdanken"!?

Ich hätte es schon gerne etwas genauer!
 
Nach der klassischen Definition und den damaligen Kriegsgebräuchen hat Mercy@ nicht ganz Unrecht, denn die Schweden hatten das Schlachtfeld behauptet, und Wallensteins Armee hatte sich zurückgezogen. Doch ergaben sich aus der Schlacht keine nennenswerten Vorteile für die Schweden auf strategischem oder diplomatischen Terrain. Der Tod Gustav Adolfs war nicht nur ein psychologischer Schock, er erwies sich auch als politisch als arger Verlust. Insgesamt denke ich, daß man daher eher von einem Patt sprechen kann.
 
Es ist schon seltsam, daß über die Frage, in der Historiker und Biographen zu so unterschiedlichen Ergebnissen kommen, auf diesem Forum offenbar ziemliche Einigkeit herrscht. Ich muß bei Gelegenheit mal ein paar Zitate zusammensuchen, obwohl mir die wissenschaftliche Recherche so gar nicht liegt.

Davon abgesehen bin ich ebenfalls der Meinung, daß Lützen im Gesamtzusammenhang ein Unentschieden war: Rein militärisch ein taktischer, wenn auch kein überragender Sieg der Schweden, strategisch vorteilhaft für die Kaiserlichen durch die Ausschaltung des Königs, die Vorbereitung zum Ausbau der kaiserlichen Position 1633 und die Entlastung Süddeutschlands und Schlesiens.
 
Die Schlacht selbst war eher unentschieden. Die kaiserlichen Truppen verloren etwa 6000 Mann an Toten und Verwundeten und die Schweden fast 5000 Mann.
Obwohl die Kaiserlichen als 1. vom Schlachtfeld abzogen, waren die Schweden genauso wie das kaiserliche Heer ausgeblutet und nach Lützen begann das Machtfundament Schwedens in Deutschland zu bröckeln, indem sich Kursachsen aus dem Bündnis mit Schweden löste.
 
Eine, wenn auch kurzzeitige, Wende im Krieg trat für mich erst 1634 mit der Schlacht bei Nördlingen ein. Dass diese Niederlage direkt aus den Ereignissen bei Lützen zu schlussfolgern wäre, hielte ich für übertrieben. Oxenstierna (der aus dem Kinderlied) führte die Politik Gustav Adolphs weiter. Allerdings musste der Tod des Feldherr-Königs weitreichende Folgen haben. Nie wieder sollte sich ein schwedischer König gleich einem Kaiser im HRR aufführen können.
 
Bevor ich mich wieder zum Thema äußere, möchte ich gerne erst ein Zitat zur Diskussion stellen:
"....Eine derart große Differenz bei den Gefallenenzahlen sowie der Umstand, daß die Schweden den Gegner in die Flucht geschlagen hatten, machte Lützen im Hinblick auf den taktischen Erfolg mit Breitenfeld vergleichbar."
(Russell F. Weigley "Auf der Suche nach der Entscheidungsschlacht" aus "Schlachten der Weltgeschichte", Hrsg. Stig Förster, Markus Plöhmann und Dierk Walter, Verlag C.H. Beck, 2. Auflg. 2002)

Ich persönlich würde sagen, daß da jemand schecht recherchiert hat oder die Schlacht bewußt umgedeutet hat oder beides, aber wer weiß...
 
Brissotin@ "Nie wieder sollte sich ein schwedischer König gleich einem Kaiser im Reich aufführen können."

Karl XII. konnte aber während seines Aufenthaltes in Sachsen nach dem Friedensvertrag von Altranstädt 1706 auch noch ein gewichtiges Wort in Reichsangelegenheiten mitreden. Mit der Drohung, nach Wien zu maschieren, erreichte Karl, daß die Schlesier ihre lutherischen Kirchen wieder öffnen durften. Kaiser Joseph I. soll gesagt haben, er sei froh, daß Karl nicht verlangt habe, er selbst müsse lutherisch werden.
Aber zurück zur Ausgangsfrage, ob Lützen als Patt oder schwedischer Sieg gewertet werden kann. Gut, sie haben das Schlachtfeld behauptet, und die kaiserliche Armee war angeschlagen. Jedenfalls war es alles andere als ein glanzvoller Sieg, die Schweden hatten selbst schwere Verluste erlitten. Ohne die Leistungen des großen Premiers Axel Oxenstierna schmälern zu wollen, war doch der Verlust Gustav Adolfs ein schwerer Schlag für den Nimbus der schwedischen Armee, den man sicher auch in seinen Auswirkungen auf die psychologische Kriegsführung und die Moral der Truppen nicht unterschätzen sollte. Die Schweden haben nie mehr ganz die Schlagkraft wie vor Lützen erreicht.
 
Brissotin@ "Nie wieder sollte sich ein schwedischer König gleich einem Kaiser im Reich aufführen können."

Karl XII. konnte aber während seines Aufenthaltes in Sachsen nach dem Friedensvertrag von Altranstädt 1706 auch noch ein gewichtiges Wort in Reichsangelegenheiten mitreden. Mit der Drohung, nach Wien zu maschieren, erreichte Karl, daß die Schlesier ihre lutherischen Kirchen wieder öffnen durften. Kaiser Joseph I. soll gesagt haben, er sei froh, daß Karl nicht verlangt habe, er selbst müsse lutherisch werden.
Karl hatte zwar Erfolge, aber er war nicht in Frankfurt, der Stadt, wo die Kaiser gekrönt wurden und marschierte nicht wie sein schwedischer Vorgänger durch fast ganz Deutschland, hielt Hof fast wie der Kaiser. Karls Pläne waren überdies nicht auf das HRR ausgerichtet, sondern der Einfall in Sachsen nur eine konsequente Fortführung des Feldzuges gegen August II..
Die Unterschiede liegen auf der Hand.
@ Eusebius
Mich hatte es auch schonmal irritiert Lützen unter den Schlachten der Weltgeschichte gefunden zu haben. Ich glaube, ich hatte das selbe Buch zur Hand. Für Schweden war sie wegen des Todes von Gustav Adolph vielleicht bedeutend, aber für den Kriegsverlauf?
 
Leider ist meine Zeit momentan sehr knapp bemessen, daher kann ich noch nicht mit weiteren Zitaten zur Schlacht von Lützen aufwarten. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, daß Mercy gleich zu Beginn dieses Themas mit einem Verweis auf ein Zitat geantwortet hat, falls das nicht schon allgemein bekannt sien sollte.

Zu dem Ausblick in die zweite Hälfte des Jahrhunderts möchte ich Scorpio und Brissotin gleichzeitig Recht geben, wobei diese Zeit nicht mein Schwerpunktthema ist und ich meine Meinung nur als Anmerkung verstanden wissen möchte.
Die Erfolge Karls XII. waren in der Tat exorbitant und wäre es sein Ziel gewesen, hätte er möglicherweise die österreichischen Erbländer besetzen können, aber ich würde auch dahin tendieren, daß seine politischen Zielsetzungen andere waren als die Gustav Adolphs.

Um zum Dreissigjährigen Krieg zurückzukehren: Mein erstes Zitat sollte gleich das radikalste sein, die Professionalität von Herrn Weigley kann ich nicht beurteilen, seine Thesen zur Schlacht halte ich für falsch. Allein die Differenz der Verlustzahlen ist überzogen, so auch die Behauptung, die Kaiserlichen seien vom Felde vertrieben worden. Nach dem allgemeinen Zurückweichen der Schlachtordnung hat die kaiserliche Armee sich in guter Ordnung vom Schlachtfeld zurückgezogen (von der Reiterei des linken Flügels sehe ich mal ab), die Zurücklassung eines Teiles der Baggage und der Artillerie ist auf die fehlenden Bespannungen zurückzuführen.

Die Schlacht selbst hat keine herausragende Bedeutung für den Verlauf des Krieges, ich möchte sie aber dennoch als Schritt auf dem Wege zu einer kaiserlichen Dominanz der Kriegslage sehen. Wallenstein hatte auf kaiserliche Bitten hin wiederum das Oberkommando übernommen und die Armee reformiert bzw. weitgehend neu aufgestellt. Man muß sich vor Augen führen, daß nach seinem Abschied die kaiserliche Armee innerhalb kürzester Zeit zu einer bloßen Hilfsstreitmacht der Liga zusammengeschmolzen war. Die neue Armee setzte Wallenstein sehr klug ein und versuchte mit den frischen Truppen eine risikoreiche offene Schlacht zu vermeiden, er lockte die Schweden geschickt nach Nürnberg und brachte ihnen dort aus der Defensive herbe Verluste bei, welche den Nimbus des Königs zerstörten. Dann zog er nach Sachsen, wo er sich mit Pappenheim vereinigte, um die Schweden (die ihm folgen mußten) dort mit nummerischer Überlegenheit entscheidend zu schlagen. Die fragwürdige Entscheidung, das Chorps Aldringen den Bayern zu überlassen oder die Truppen vorzeitig auf die Winterquartiere zu verteilen, lasse ich einmal dahingestellt. Für Wallenstein ist die kommende Schlacht die Entscheidungsschlacht, für Gustav Adolph ebenfalls und der Rest Europas dürfte es ähnlich empfunden haben: Die beiden großen Repräsentanten der beiden Lager müssen sich messen. Nur führt Lützen keine Entscheidung herbei, aber die kaiserlichen Truppen, an Zahl unterlegen, zeigen ungeheuren Durchhaltewillen, selbst als die Reiterei des linken Flügels wiederholt versagt und es zu einer Explosion bei den Munitionswagen kommt, halten sie durch. Damit ist zumindestens die zweite Nagelprobe bestanden: Die Truppen haben sich in offener Schlacht gegen die Schweden gehalten, das allein muß für ihr Selbstbewußtsein von beachtlicher Wirkung gewesen sein. Die Schlacht bei Lützen, gerade auch in Zusammenhang mit der nachfolgenden Aburteilung feiger Offiziere, ist daher meiner Meinung nach ein Meilstein auf dem Wege zu einer kampfstarken kaiserlichen Armee, die ihre Fähigkeiten zum letzten Mal nach Wallensteins Tod bei Nördlingen im Verbund mit spanischen Truppen unter Beweis stellt. Danach schreiten die Kaiserlichen ohne Wallenstein eigentlich nur noch von einer Niederlage zur anderen.
Die Bedeutung der Schalcht für die Schweden hat Brissotin bereits auf den Punkt gebracht: Der Tod des Königs!
 
Eigentlich hatte ich vor, noch ein paar Zitate über den Ausgang der Schlacht anzuführen, aber es macht wohl keinen Sinn, etwas zur Diskussion zu stellen, über das eine derart weitgehende Einigkeit herrscht.

Da alles zu diesem Thema gesagt zu sein scheint, könnte man es eigentlich abschließen. Andererseits findet sich vielleicht einmal jemand, der die Sache von einer ganz anderen Seite beleuchtet.

Besten Dank für die Stellungnahmen!
 
gemäß Richard Brzezinski haben sich die Schweden bei Einbruch der Dunkelheit vorbereitet, in Richtung Weissenfels zurückzuziehen. Da traf ein kaiserlicher Dragoner vom Regiment Hofkirch, der sich anscheinend verlaufen hatte, auf ein schwedisches Pikett und fragte nach dem Regiment. Da es bei den Schweden auch ein "Hofkirch" Regiment gab, hat er seinen Irrtum zu spät bemerkt. Von ihm haben die Schweden erfahren, dass die kaiserliche Armee sich in Richtung Leipzig zurückzieht. Wallenstein hatte anscheinend keine Lust mehr, obzwar gerade die Pappenheimer Infanterie eingetroffen war und angreifen wollte.
Ebenfalls lt. Brzezinski waren die schwedischen Verluste höher als die kaiserlichen.

Wallenstein hat entweder die Nerven verloren, oder seine Gicht hat ihn dermaßen geplagt, dass er ein warmes Bett in Leipzig einem sehr wahrscheinlichen Sieg am nächsten Tag vorgezogen hat.

U.a. hat Wallenstein nach dem Gefecht ein paar Änderungen angeregt, u.z. den Arkebusieren die Schiesseisen wegzunehmen, sie zu panzern und so zu Kürassieren zu machen.

Die schwedische Kavallerie hat sich nicht wirklich mit Ruhm bekleckert. Gegen Kürassiere haben sie schlecht ausgesehen, wie ein englischer Offizier der auf protestantischer Seite an der Schlacht teilgenommen hat, berichtet.
 
Obwohl sich beide Seiten stritten, wer nun als Sieger in der Schlacht hinausging, denke ich das nach damaligen Recht, die Schweden gewonnen haben.
Nach den damaligen Regeln hatte die Kriegspartei die Schlacht verloren, die entweder als erste das Schlachtfeld verließ oder die Kanonen dem Feinde überlassen musste.
Wallenstein musste die Kanonen auf dem Schlachtfeld lassen, da er keine Packpferde mehr besaß und die Schweden waren nach der Schlacht dermaßen erschöpft, dass sie auf den Schlachtfeld die Nacht verbrachten.
Trotzdem war man sich nun nicht sicher, welche Seite nun der Gewinner oder der Verlierer war.
"Sind beide Armeen wie zween beißende Hahnen voneinander geschieden, dass man also nicht recht sagen kann, ob einer oder der andere Teil das Feld erhalten (konnte)" , schrieb ein kaiserlicher Schreiber.

Aber einst ist auf jeden Fall sicher.
Die Schlacht bei Lützen ging als eine der bekanntesten Schlachten in die Geschichte ein.
Für Wallenstein und Gustav Adolf war es die letzte Schlacht.
Gustav Adolf starb auf den Schlachtfeld.
Da er als Retter des Protestantismus galt, war sein Tod ein schwerer Schlag für die protestantische Sache.
Wallenstein verlor mit Pappenheim einer seiner fähigsten Offiziere.
Pappenheim verehrte Wallenstein regelrecht und wäre für ihn durchs Feuer gegangen.
Das er mehr von solcher Sorte wie Pappenheim hätte gebrauchen können, zeigte sich bei seiner Ermordung in Eger.
Leute denen er Vertraute, wie zum Beispiel Piccolomini haben ihn am Ende ja verraten.

Ich denke, das die Schweden in der Schlacht aber deutliche Vorteile hatten.
Wallenstein stand zu dieser Zeit ja fast ganz allein da.
Er war nicht auf ein Kampf vorbereitet.
Zu dieser Zeit war es üblich, dass man in den Wintermonaten in die Quartiere ging
Da die schwedische Soldateska bereits durch das Gebiet ging, das zuvor von den kaiserlichen heimgesucht wurde, war die Moral der Truppe auf dem Tiefpunkt.
4000 Pferde waren verendet und das Heer war auf 16000 Mann geschrumpft.
Hunger und Krankheit forderten ihren Tribut.
Wallenstein war sich deshalb sicher, das Gustav Adolfs Armee zu schwach für einen Angriff sei.
Nur so ist es zu erklären, dass er Pappenheim nach Halle schicke, Holk sollte nach Westfalen, Hatzefeld nach Eilenburg, Colloredo nach Weißenfels und Aldringer sollte in Süddeutschland neue Soldaten ausheben.
Da die Schweden aber einige Kroaten von Colloredo gefangen genommen hatten, wussten sie bescheid das Pappenheim nach Halle marschiert war
Wallenstein hatte somit nur 15000 Soldaten, die schlecht ausgerüstet waren.
Eilig ließ er nach Pappenheim rufen, als er von Colloredos Boten erfuhr das der König im Anmarsch ist.
Wallenstein stellte seine Truppen nach der alter spanischer Manier auf.
Also die Infanterie im Zentrum, davor die Geschütze und an den Flügeln die Kavallerie.
Gustav Adolf hingegen hatte die Kriegstechnik der Niederländer übernommen, wodurch sein Heer deutlich beweglicher war.
Die Musketen waren besser als die der kaiserlichen.
Sie brauchten bereits keine Gabel mehr und man konnte schneller schießen.
Da Pappenheim zwar noch rechtzeitig eintraf, aber fiel, machten sich seine Soldaten aus dem Staub.
Darunter Oberst Bönnighausen und Oberstleutnant Hofkirch.
Der Tross den Wallenstein mit aufstellen ließ, damit es nach mehr aussah, war eher ein Nachteil.
Als die Bagage die einberechenden Schweden sah, flohen sie Hals über Kopf und sorgten so für Chaos.
Trotz alldem hätte Wallenstein fast gewonnen, denn als man vom Tode des Königs erfuhr, wollte Knyphausen das Schlachtfeld schon verlassen, doch der schlaue Bernhard von Sachsen-Weimar nutzte den Tod des beliebten Königs aus, um an die Rachegelüste der Soldaten zu appellieren – mit Erfolg.
Es wurde dann noch 6 Stunden weiter gekämpft, bis beide Seiten völlig erschöpft waren
 
Obwohl sich beide Seiten stritten, wer nun als Sieger in der Schlacht hinausging, denke ich das nach damaligen Recht, die Schweden gewonnen haben.
Nach den damaligen Regeln hatte die Kriegspartei die Schlacht verloren, die entweder als erste das Schlachtfeld verließ oder die Kanonen dem Feinde überlassen musste.
Wallenstein musste die Kanonen auf dem Schlachtfeld lassen, da er keine Packpferde mehr besaß und die Schweden waren nach der Schlacht dermaßen erschöpft, dass sie auf den Schlachtfeld die Nacht verbrachten.
Trotzdem war man sich nun nicht sicher, welche Seite nun der Gewinner oder der Verlierer war.
"Sind beide Armeen wie zween beißende Hahnen voneinander geschieden, dass man also nicht recht sagen kann, ob einer oder der andere Teil das Feld erhalten (konnte)" , schrieb ein kaiserlicher Schreiber.

Aber einst ist auf jeden Fall sicher.
Die Schlacht bei Lützen ging als eine der bekanntesten Schlachten in die Geschichte ein.
Für Wallenstein und Gustav Adolf war es die letzte Schlacht.
Gustav Adolf starb auf den Schlachtfeld.
Da er als Retter des Protestantismus galt, war sein Tod ein schwerer Schlag für die protestantische Sache.
Wallenstein verlor mit Pappenheim einer seiner fähigsten Offiziere.
Pappenheim verehrte Wallenstein regelrecht und wäre für ihn durchs Feuer gegangen.
Das er mehr von solcher Sorte wie Pappenheim hätte gebrauchen können, zeigte sich bei seiner Ermordung in Eger.
Leute denen er Vertraute, wie zum Beispiel Piccolomini haben ihn am Ende ja verraten.

Ich denke, das die Schweden in der Schlacht aber deutliche Vorteile hatten.
Wallenstein stand zu dieser Zeit ja fast ganz allein da.
Er war nicht auf ein Kampf vorbereitet.
Zu dieser Zeit war es üblich, dass man in den Wintermonaten in die Quartiere ging
Da die schwedische Soldateska bereits durch das Gebiet ging, das zuvor von den kaiserlichen heimgesucht wurde, war die Moral der Truppe auf dem Tiefpunkt.
4000 Pferde waren verendet und das Heer war auf 16000 Mann geschrumpft.
Hunger und Krankheit forderten ihren Tribut.
Wallenstein war sich deshalb sicher, das Gustav Adolfs Armee zu schwach für einen Angriff sei.
Nur so ist es zu erklären, dass er Pappenheim nach Halle schicke, Holk sollte nach Westfalen, Hatzefeld nach Eilenburg, Colloredo nach Weißenfels und Aldringer sollte in Süddeutschland neue Soldaten ausheben.
Da die Schweden aber einige Kroaten von Colloredo gefangen genommen hatten, wussten sie bescheid das Pappenheim nach Halle marschiert war
Wallenstein hatte somit nur 15000 Soldaten, die schlecht ausgerüstet waren.
Eilig ließ er nach Pappenheim rufen, als er von Colloredos Boten erfuhr das der König im Anmarsch ist.
Wallenstein stellte seine Truppen nach der alter spanischer Manier auf.
Also die Infanterie im Zentrum, davor die Geschütze und an den Flügeln die Kavallerie.
Gustav Adolf hingegen hatte die Kriegstechnik der Niederländer übernommen, wodurch sein Heer deutlich beweglicher war.
Die Musketen waren besser als die der kaiserlichen.
Sie brauchten bereits keine Gabel mehr und man konnte schneller schießen.
Da Pappenheim zwar noch rechtzeitig eintraf, aber fiel, machten sich seine Soldaten aus dem Staub.
Darunter Oberst Bönnighausen und Oberstleutnant Hofkirch.
Der Tross den Wallenstein mit aufstellen ließ, damit es nach mehr aussah, war eher ein Nachteil.
Als die Bagage die einberechenden Schweden sah, flohen sie Hals über Kopf und sorgten so für Chaos.
Trotz alldem hätte Wallenstein fast gewonnen, denn als man vom Tode des Königs erfuhr, wollte Knyphausen das Schlachtfeld schon verlassen, doch der schlaue Bernhard von Sachsen-Weimar nutzte den Tod des beliebten Königs aus, um an die Rachegelüste der Soldaten zu appellieren – mit Erfolg.
Es wurde dann noch 6 Stunden weiter gekämpft, bis beide Seiten völlig erschöpft waren

Vom denkbar knappen Ausgang der Schlacht gibt es ein ganz ähnliches Ereignis im Siebenjährigen Krieg, als die französische Armee gegen die alliierte britisch-hannorsch-hessische Armee 1756 bei Hastenbeck an der Weser antrat. Die hessischen und hannoverschen Söldner unter dem Kommando des Duke of Cumberland hatten sich eigentlich recht gut geschlagen und die Franzosen erlitten doppelt so hohe Verluste. Contades wollte sich selbst gerade zurückziehen, doch Cumberland verlor als erster die Nerven und zog sich zurück. Daraufhin schnitten ihn die Franzosen von seinem Nachschub aus Hamburg und Bremen ab, worauf er die Konvention von Kloster Zeven abschloss, womit er das Kurfürstentum Hannover preisgab und den knappen Erfolg der Franzosen in einen klaren sieg verwandelte.

Die Schweden behaupteten das Schlachtfeld, doch die Lage war durchaus nicht günstiger für sie geworden, als vor der Schlacht, und sie büßten dabei nicht nur ihren überaus charismatischen König, sondern auch den Nimbus der Unbesiegbarkeit ein. Wenn Lützen für sie ein Sieg war, dann konnten sie allerdings das Gleiche von sich behaupten wie Pyrrhus:

"Noch so ein Sieg und wir sind verloren!"

Schon die Zeitgenossen haben den Ausgang als Unentschieden empfunden, und mochten die Schweden auch das Schlachtfeld behauptet haben, so hatten die Kaiserlichen eigentlich den größeren Anteil an der Schlacht. Wallenstein war ein Meister der Ermattungsstrategie, und als erfolgreicher Kriegsmanager hat er sich nur äußerst ungerne auf offene Feldschlachten eingelassen und seine Armee aufs Spiel gesetzt. Beide Seiten haben durch die Schlacht keinerlei Vorteile errungen, insgesamt halte ich es also am sinnvollsten, von einem Patt zu sprechen.
 
am 16 Nov. hat die protestantische Armee cca 18.000 Mann zur Verfügung gehabt, von einer Sollstärke von gut 22.000.
4 Tage vorher, am 12. Nov hat Gustavus Adolphus persönlich recognosziert und die kaiserliche Armee, zusammen mit dem "Korps Pappenheim" hinter Weissenfels, in Schlachtordnung angetroffen.
Er hatte keine andere Wahl als eine Schlacht zu schlagen, da in Sachsen nix mit Winterquartier war. Daher hat er umgehend die 2.000 Kavalleristen unter Georg von Braunschweig-Lüneburg, die den Elbeübergang bei Torgau blockierten, angefordert. Wallensteins Fehlinterpretation der Absichten des Feindes hat ihm ermöglicht, auch ohne die zusätzliche Kavallerie, eine Schlacht anzubieten.

Da die Schweden aber einige Kroaten von Colloredo gefangen genommen hatten, wussten sie bescheid das Pappenheim nach Halle marschiert war
Wallenstein hatte somit nur 15000 Soldaten, die schlecht ausgerüstet waren.
Gemäß Brzezinski haben die Schweden durch Kundschafter am 14. Nov. (also ein Tag vor dem Gefecht mit den Kroaten am Rippach) erfahren, dass die Armee Wallensteins in die Winterquartiere geht und sind am 15. Nov um 4 Uhr morgens aus Naumburg los und haben Colloredos Kroaten um etwa 2 Uhr Nachmittags angetroffen. Allerdings hat Colloredos Detachment die Schweden lange genug aufgehalten, dass die Schweden das Schlachtfeld nicht mehr bei Tageslicht erreichen konnten. Allein dadurch war Wallenstein in der Lage seine Leute zusammenzukriegen um überhaupt eine Schlacht am nächsten Tag zu schlagen. Wellington hätte wohl gesagt "Gustavus Adolphus has humbugged me".

Wallenstein stellte seine Truppen nach der alter spanischer Manier auf.
Also die Infanterie im Zentrum, davor die Geschütze und an den Flügeln die Kavallerie.
Gustav Adolf hingegen hatte die Kriegstechnik der Niederländer übernommen, wodurch sein Heer deutlich beweglicher war.
Die Musketen waren besser als die der kaiserlichen.
Sie brauchten bereits keine Gabel mehr und man konnte schneller schießen.
Wallenstein hatte den Tercio längst aufgegeben. Kaiserliche Regimente waren in Schnitt etwas stärker als die schwedischen. Auch hat sich die schwedische Brigadeformation im Angriff als ziemlich nutzlos erwiesen. 2 Brigaden, die Gelbe und die Blaue Brigade sind praktisch liquidiert worden; eine durch eine kaiserliche "schwedische Salve" und die andere durch ein glänzendes Beispiel von "combined arms". Die Blaue Brigade wurde nach einem Feuerwechsel mit der Cormago Infanterie von 5 Kompanien Kürassieren überrascht und aufgerieben. Nach der Schlacht hatte die Blaue Brigade noch 324 Mann ohne Offiziere von 1017 (331 von 918 für die Gelbe Brigade), was 68% Verluste ausmacht (63% für die Gelbe Brigade).
Trotz alldem hätte Wallenstein fast gewonnen, denn als man vom Tode des Königs erfuhr, wollte Knyphausen das Schlachtfeld schon verlassen, doch der schlaue Bernhard von Sachsen-Weimar nutzte den Tod des beliebten Königs aus, um an die Rachegelüste der Soldaten zu appellieren – mit Erfolg.
Es wurde dann noch 6 Stunden weiter gekämpft, bis beide Seiten völlig erschöpft waren

immer noch Brzezinski dazu, im Orignal:
In the middle of the mist was the King's chaplain, Fabricius, who had watched the King cross over a ditch with the Smaland regiment, and not long after saw them returning without him. His enquiries about the King's whereabouts had been met with silence, until the Smaland regimental chaplain replied in Latin: Rex vulneratus est. Riding off to find Gustav Adolf, Fabricius came across musketeers, horsemen and wounded officers streaming to the rear through the ever thickening smog. Two fleeing memebers of the field chancellery called to him: Fugiendum est. He replied, also in Latin, that they must stand 'otherwise by our flight we will provoke everyone to run'.
[...]
Fabricius begann to sing a Lutheran hymn that no Catholic would ever dream of singing. Before long several hundred Protestant soldiers had emerged out of the mist and joined in."
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich lehne mich mal aus dem Fenster.
Ich behaupte, Walleinstein hat die Schlacht gewonnen, weil er sie nicht verloren hat. Der Mann war von Gicht zerfressen, an dem Tag herrschte feuchtes Wetter und er hat mit dem Degen in der Hand mitgekämpft. Das er sich seine Steigbügel mit Seide füttern ließ, hat sicher wenig zur Milderung beigetragen. Er muss also am Abend vor Schmerzen halb ohnmächtig gewesen sein. Außerdem wußte er, dass Gustav Adolf tot ist. Was sollte er also anderes tun, als das Feld zu verlassen. Seinen Kontrahenten gab es in diesem Augenblick nicht mehr. Die Kanonen blieben zurück, weil keine Pferde mehr da waren. Für Wallenstein, als Organisator, eher nebensächlich, glaube ich.
Die Schweden sind auf dem Feld geblieben, weil sie nicht wußten, was nun.

Wallenstein war immer mehr Organisator als Schlachtenlenker. Gustav Adolf dagegen war ein kampferprobter Krieger. In dieser Relation gesehen ist ein Unentschieden ein Sieg für Wallenstein.
 
Hallo Scorpio,

Du hast vollkommen recht.
Wallenstein war ein Meister der defensiven Kriegsführung.
So schickte er zum Beispiel gleich zweimal Holk nach Sachsen mit der Aufgabe das Land auszurauben.
Ziel war es den Kurfürst Johann Georg I. zu bewegen , sein Bündnis mit Schweden zu lösen, außerdem sollte Arnim, dessen Söldnerhaufen eifrig Schlesien ausraubte angelockt werden.
Holk und sein Haufen leisteten ganze Arbeit.
Holks Söldner, insbesondere die Kroaten standen der Soldateska von Mansfeld, was plündern, morden, vergewaltigen und foltern angeht in nichts nach.
[FONT=&quot]Ich möchte nicht wissen, wie viele unschuldige Menschen der Soldateska zum Opfer fielen und das nur weil Wallenstein damit seine Gegner schwächen wollte.


[/FONT] Hallo Rurik,

die These, das Wallenstein an der Gicht litt ist schon längst veraltet.
Man hat das Skelett von Wallenstein untersucht und herausgefunden das er an der Syphilis litt.


ZDF.de - Feldherr in Not
 
Hallo Scorpio,
Hallo Rurik,
die These, das Wallenstein an der Gicht litt ist schon längst veraltet.
Man hat das Skelett von Wallenstein untersucht und herausgefunden das er an der Syphilis litt.
Ich wollte das jetzt mit der Gicht natürlich nicht als Novum herausgekramt wissen. Klar, wer in diesem Forum unterwegs ist, weiß das. Das mit der Syphilis haut auch niemanden vom Hocker, denn darunter litt zu jener Zeit... na ja, ich hätte beinahe gesagt, jeder zweite. Es war eine "Modekrankheit", die allerdings im 17. Jahrhundert so langsam an Boden verlor. Man wurde prüde, fummelte nicht mit jedem rum und öffentliche Badehäuser gab es wohl auch nicht mehr.
Ich wollte nur das Sichtum Wallensteins, egal ob Syphilis, Gicht oder Leukemie, als Grund aufführen, dass er das Schlachtfeld als erster verließ. Wem hätte er noch, außer sich selbst, vertrauen sollen? Pappenheim war tot. Den kannte er nach Schiller ganz genau!
Sagen wir mal so, Gustav Adolf, der Löwe aus Mitternacht, war von der Bildfläche verschwunden, was hätte das Katolikenherz zu jenem Augenblick mehr erfreut, als diese Tatsache? Die katholischen Franzosen muss man da mal ausklammern.
Nebenbei, klar, die Schweden kamen 1632 für die protestantische Sache zu spät. Aber denen ging es auch nicht um Luther, sondern um die Ostsee.
Warum Ostsee? Amerika war damals das Schlaggwort. Gold und Silber. Allerdings war es zu jener Zeit recht kalt in Europa und wärmende Pelze bekam man damals aus Russland. Gold muss nicht immer glänzen! Heute ist es bekanntlich schwarz, wobei der Peis... ach ja, wie schön kann so eine Krise sein.
Außerdem Getreide, das wurde auch aus den südlichen Ostseeländern nach Westeuropa exportiert. Wer wollte da nicht an den Geschäften Anteil haben?
Am Ende ist alles ein Deal. Verhandlungen eben, die nach der Schlacht bei Lützen vermehrt einsetzten.
 
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