William Wallace

Wieso ist man von Schwertern auf Degen/Rapiere umgestiegen? In meinen Augen ist ein Schwert viel effektiver als ein Degen.

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..Ja sie mögen uns das Leben nehmen, aber niemals nehmen sie uns UNSERE FREIHEIT!!!

Marbod

Kurze Antwort: Schlanker, schneller, "ökonomischer". Der Vorteil solch einer Waffe ist ja wunderbar beim "Endkampf" in 'Rob Roy' zu sehen. Dabei darfst du getrost den Ausgang des Kampfes vernachlässigen. Es wird trotzdem gezeigt, daß eine schlanke, schnelle Waffe wie ein Degen oder ein Rapier einem Schwert überlegen ist. Das Führen des Schwertes kostet auf Dauer einfach viel mehr Kraft und wer zuerst ermüdet verliert im Normalfall das Duell.
Warum Degen und Rapier sich durchsetzten hat mit der Gesamtentwicklung im ausgehenden Mittelalter bis zur frühen Neuzeit zu tun. Durch die Feuerwaffen wurden zunehmend schwere Rüstungen unnütz bzw. unnötig. Dabei war es aus waffentechnischer Sicht nich mehr erforderlich solche schweren Hiebwaffen wie Schwerter weiter zu entwickeln. Statt dessen passte man die Entwicklung an die neue Situation an.

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William Wallace

Aber wenn man vergleicht: Ein Soldat mit einem Degen hätte doch nie eine Chance gegen einen Soldaten mit einem schottischen Claymore-Schwert oder einem anderen zweihändigen Schwert. Ein Degen kann doch den Schlag doch nie aufhalten.

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M.A. Hau-Schild

Brauch er ja auch nicht.
Wenn du mit so einen Ding zum Schlag ausholst, sieht dein Gegner es kommen, sprich hat Zeit auszuweichen, oder die entstehende Lücke zu nutzen und voher zu zustechen.

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Sie (die dritten Gedanken) gingen Tiffany auf die Nerven. Das eigene Gehirn sollte den Anstand haben, auf der gleichen Seite wie man selbst zu sein!

William Wallace

Der konnte doch nie im Leben ausweichen. Wenn man dann zum zweiten Schlag ansetzt kann er nie so schnell ausweichen.

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M.A. Hau-Schild

Schätze mal was du an Masse da hochstemmen, und dann auch noch beschleunigen musst.

Das braucht Zeit und viel Kraft.
Zuerst muss man Masse in bewegung bringen und dann die entstandende Gewichtskraft abfangen können wenn man nichts trifft.
Kling alles sehr leicht, sieht in der Praxis aber anders aus.

Schnell zu aggieren ist allgemein bei so langen Waffen schwer, selbst wenn es ein leichter Bambusstab ist.

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Sie (die dritten Gedanken) gingen Tiffany auf die Nerven. Das eigene Gehirn sollte den Anstand haben, auf der gleichen Seite wie man selbst zu sein!

Marbod

Na sicher kann ein guter Degen ein Claymore aufhalten. Zwar mit Hilfe eines Parierdolches in der zweiten Hand, aber das geht ohne Probleme. Es geht bei der ganzen
Betrachtung auch viel weniger um ein Schlachtengetümmel, so scheint mir jedenfalls deine Argumentation zu sein, sondern um einen normalen Zweikampf. Hau-Schild hat ja schon recht genau beschrieben, daß es einen enormen Unterschied macht, ob du mit einem groben Schwert zuschlägst, oder mit einem Degen zustichst. Ich habe lange Zeit gefochten, du kannst mir das ruhig glauben, ein Degen ist bei einem One on One einem Schwert überlegen. Im übrigen: Degen und Rapiere sind Zweikampfwaffen und nicht für einen normalen Soldaten im Felde gedacht.

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William Wallace

Bei einem Zweikampf hat man aber keinen Dolch verwenden dürfen. Das war nicht ehrenhaft.

Was haben dann normale Soldaten für Nahkampfwaffen gehabt?

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Tib. Gabinius

*räusper* Erstmal trennt euch von der Vorstellung des "klassischen Hollywoodschwertkampfes". Das kreuzen der Klingen, das aufhalten eines Schlages durch entgegenschlagen seiner eigenen Waff findet so nicht statt. Die Klingen, teure Anschaffung nicht zum Einweg gedacht, vertragen ein Klinge auf Klinge treffen nicht. Die Scharten die dabei entstehen tragen zur Anfälligkeit der Waffe für Brüche bei und können gefährliche Haarriße ins Metall wandern lassen.
Zudem wäre es Selbstmord, eine Klinge mit der eigenen Schneide abzuwehren und dann festzustellen, dass die Kraft des Gegerns aus dem Schwung kommend reichte, um das schnelle "Dazwischenbringen" der eigenen Klinge nach "hinten", also auf sich selbst zu verschieben. Ich hoffe es ist klar was ich meine.

Viel häufiger ist das "wischen" und "tropfen", soll heißen, dass man mit der flachen Seite möglichst die flache Seite des Gegners beiseite schiebt, oder einen schwungvollen Schlag von oben durch schräg gehaltene Klinge "ableitet" (dies erfordert aber deutlich mehr Übung).

Demgemäß, wie Marbod schrieb, verließ man sich zu solchen Zeiten zusätzlich auf einen Körperschutz und vor allem ein Schild.


Ein "Claymoreschwert", in Mitteleuropa recht unüblich und eher vertreten durch Anderthalbhänder (sog. Bastardschwerter) oder Bidhänder, ist eine ungeheuer schwere Angelegenheit. Schläge damit entwickeln große Wucht und Schwung. Ihre Träger sind nicht in der Lage mit dieser, schon von eigener Dimension her gewaltigen Waffe auf kleinem Raum schnell zu aggieren. Sie brauchen Platz, etwas das auf dem Schlachtfeld Mangelware ist.

Ein Degenfechter hingegen entwickelt teilweise unglaubliche Geschwindigkeiten, Bruchteile von Sekunden reichen ihm, um zu ziehen und zu treffen, seine Reichweite ist dabei vergleichbar mit der eines Bidhandkämpfers, da dieser, logischerweise nur so weit reicht wie Klinge und beide Arme, während der Degenfechter sich "ausstrecken" kann, also einen Ausfallschritt mit weit von sich gestrecktem Arm und Klingenlänge.

Parieren hat er gar nicht nötig. Wie ebenfalls hier schon angesprochen ist seine Flexibilität weit höher und sein ganzer Kampfstil auf Geschwindigkeit gedrillt.

Der Linkehanddolch oder Parierdolch ist keine "geächtete" Waffe, im Gegenteil, er gehörte zu gewissen Zeiten in gewissen Regionen dazu. Auch hier hat Hollywood wieder "Arbeit" geleistet, wenn der Bösewicht in Degenfilmen unter dramatischer Musik heimlich einen Dolch aus dem Gürtel zieht (an dem vorher niemand Anstoß genommen hat) und damit hinterrücks zustechen will...

Der "normale Soldat" trägt einen seiner Gattung entsprechenden Standart, die hier den Rahmen sprengen würde da du gerade einen Überblick möchtest über wenigstens 700 Jahre Geschichte und ein schwer schätzbares Maß an Bewaffnugnsarten.

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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno

Marbod

Na sicher hat man einen Parierdolch verwenden dürfen, jedenfalls wenn der Gegner auch einen hatte. Gerade bei eine Rapier verwendete man sehr häufig zusätzlich einen Parierdolch. Denk mal an die "Drei Musketiere".

Bei deiner zweiten Frage kommt es mal wieder auf die Epoche an. Gehen wir einfach von Musketieren aus, dann war das in dem Fall schon der Degen oder Rapier.

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William Wallace

Mit Nahkampfwaffen ist nicht direkt abgewehrt worden? Und was hat man dann gemacht wenn der Gegner von der seite herschlug?

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Marbod

Nach hinten ausweichen. Da ist genug Zeit dafür vorhanden. Wir sind aber jetzt gerade im "klassischen" Schwertkampf gelandet. Nur kurz zur Vorraussetzung. Die beiden Kontrahenten hatten durch das Kreuzen der Klingen meist engen Kontakt, so daß man auf etwaige Angriffe sofort reagieren konnte sobald der Gegner seine Klinge von der eigenen löste. Der enge Klingenkontakt mit den flachen Seiten beinhaltete das "Wischen" und "Tropfen" wie Tib. ja schon beschrieben hatte.

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William Wallace

Gilt das jetzt nur für Degen oder auch für Schwerter?

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Marbod

Wie schon geschrieben, wir sind da gerade im klassischen Schwertkampf. Das Degenfechten lief sowieso etwas anders ab, da der Degen eher als klassische Stichwaffe eingesetzt wird.
Aber dieses "sich umlauern" mit gekreuzten Klingen, eine Art tödlicher Tanz mit wiegenden Schritten, das gilt auch für Degen und Rapiere. Dieses wild herumfuchteln und aufeinander eindreschen ist reine Hollywoodmanier. Sieht eben spektakulärer aus.

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Tib. Gabinius

Degen und Schwerter sind zwei verschiedene Kampfart.
Während Schwerter, abgesehen von Kurzschwertern, eher in die Kategorie Hiebwaffen fallen sind Degen so gut wie reine Stichwaffen (obwohl ein Hieb schmerzhafte Platzwunden zurück läßt).

Während der Kampf mit dme Schwert, wie bereits erwähnt, raumgreifend ist und man sich gegen Schläge am ehesten mit Schild, durch ausweichen oder wischen / tropfen wehrte, so ist beim Degenkampf, den man in einer sehr sportlichen Version auch heute noch im Fernsehn bewundern kann, ein kleineres und ausgesprochen schnelles Stochern angesagt, bei dem man durchaus auch gegen die Klinge des Gegners schlägt um diese zu parieren.

Zudem solltest du dir vergegenwärtigen, dass Kämpfe meist nicht länger als ein oder zwei Atemzüge dauerten, wenige Sekunden also.
Wenn es dich interessiert rate ich dir zum Besuch einer der vielen Schwertkampfschulen (etwa die europäischen, basierend auf dem Talhoffer, oder die Kendo Dojos) oder zumindest eines Besuches einer qualitativ hochwertigen Veranstaltung.
Wie gesagt, das Bild, dass du mit 90%iger Wahrscheinlichkeit im Kopf hast, das ist Hollywood und hat nicht viel mit der Realität zu tun.

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Theodor W. Adorno

William Wallace

Die Fechtkämpfe im Fernsehen, im Sport, dauern aber mehr als wenige Sekunden.

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Marbod

Der Angriff an sich aber schon. Das ist das was Tib. damit meinte. Er wollte dir nur veranschaulichen wie schnell die Aktionen mit Degen, Florett und Säbel heute im Sport sind im Gegensatz zu Angriffen mit einem Schwert.

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Tib. Gabinius

Wie geschrieben geht es hier um die sehr sportliche Komponente. Und selbst dabei sind die Kämpfe oft genug nicht länger als wenige Sekunden, auch wenn sich die Punktkämpfe manchmal doch etwas hinziehen (Kämpfe von mehr als 1 Minute Dauer sind selten). Das ganze, mit vielen Treffern dauert dann natürlich länger.

Im Kendo wird dies noch deutlicher. Normalerweise dauern die Kämpfe nur solange wie es braucht um Aktion und ggf. Reaktion auszutauschen.
Iai Do, die Kunst des schnellen ziehen beschäftigt sich ausschließlich damit, das Schwert aus der Scheide zu bringen und den einen finalen Schlag anzusetzen (nur für den Fall eines Versagens gibt es noch das nachsetzen).

Wie gesagt, du mußt die Kampfweise auf die jeweilige Waffe und Situation ummünzen.
Auf dem Schlachtfeld gibt es keine Regeln (zumindest niemand der abpfeift wenn sie nicht eingehalten werden), im Sport keinen Überlebenstrieb.

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Theodor W. Adorno

William Wallace

Aber was ist mit Einhandschwertern? Mit denen hat man doch auch schneller schlagen können.

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timotheus

Ganz kurze Antwort aus eigener Erfahrung: NEIN

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Das schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!