huhuhuhuh

Hallo wir haben in geschichte folgende aufgaben bekommen, bei dessen beantwortung ich mich etwas schwertue...

Warum waren die Bauernkriege keine Revolution?
Welche Forderungen hätte aufgestellt werden müssen, damit es eine Revolution ist?

über eine antwort würde ich mich sehr freuen

El Quijote

Die Frage impliziert, dass ihr einen strukturellen Vergleich von Revolutionen gemacht habt und auch schon mindestens Infomaterial zu den Bauerkriegen bekommen habt.
Fang doch mal damit an, was zu einer Revolution gehört und klopfe dann die Bauernkriege darauf ab, ob diese Kriterien erfüllt werden, oder nicht.

__________________
:urlaub:

Melchior

Ersteinmal ein Tipp vorab, ohne Berücksichtigung der Reformation bzw. der reformatorischen Bewegung die einigermaßen zeitgleich ablief, wirst Du Dich einer Antwort wohl nicht nähern können.

Vergl.:

Reformation ? Wikipedia

Dann lies mal diese Artikel über T. Münzer:

Thomas Müntzer ? Wikipedia

Thomas Münzer

Vergl. auch hier:

Bundschuh-Bewegung ? Wikipedia

Eventuell auch diesen:

Täuferreich von Münster ? Wikipedia

Dann versuche folgende Fragen zu beantworten:

Waren die Intentionen der aufständischen Bauern auf einen Umsturz des politischen und sozialen Systems gerichtet w.z.B. in der Französischen Revolution, der Russischen Revolution (?), oder bewegten sich ihre Forderungen nach einer "gerechten Gesellschaft/Welt" nicht innerhalb der gegebenen Systemgrenzen (spätmittelalterlich/frühneuzeitlich)?

War die Programmatik der aufständischen Bauern (vergl. hierzu insbesondere die Links zu T. Münzer) innerhalb des gegebenen Systems erfüllbar oder hätte das gegebene System hierzu grundlegend umgewälzt werden müssen?

Ist die grundlegende Forderung nach "Gerechtigkeit", was auch immer jemand darunter versteht bzw. verstand, innerhalb eines politischen, religiösen resp. ökonomischen Systems erfüllbar oder nicht?

Wie verhielt sich die städtische Gesellschaft gegenüber dem Konflikt, Bauern <=> Fürsten?

M.

__________________
Hic Rhodus, hic salta!

Arminius

Ein Teil der Lehre sieht das aber anders: Den "Bauernkrieg" 1525 kann man sehr wohl als eine Revolution sehen, ich kann dir auch sagen warum. Die "Zwölf Artikel" (Die zwlf Artikel im Deutschen Bauernkrieg) waren nämlich das erste verfassungsgebende Dokument auf deutschem Boden! Also quasi das deutsche Pendant einer Magna Charta. Dank dem um 1500 entstandenen Buchdruck konnten die Artikel auch auf dem gesamten Reichsgebiet mittels Flugschriften verteilt werden!
Die Zwölf Artikel sind daher klar von den teilweise utopischen Konzeptionen eines Wendel Hipler oder Thomas Münzer abzugrenzen.

(Siehe hier: Herrschende, aktuelle Lehrmeinung zum Bauernkrieg - http://books.google.de/books/about/D...d=qDe_2qbwW6MC)

So weit so gut: Aus Schulzeiten habe ich folgende Definition von Revolutionen im Kopf: "Eine Revolution ist eine radikale, meist gewaltsame Veränderung der politischen, kulturellen oder religiösen Verhältnisse."

Gegen eine Revolution spricht nun in diesem Fall, dass der Bauernaufstand niedergeschlagen wurde und die Forderungen der Bauern zum großen Teil nicht erfüllt wurden. Aber haben sich die bestehenden Verhältnisse dadurch wirklich nicht geändert? Das ist nun Auslegungssache und ich will das hier gar nicht weiter vertiefen, aber als Vergleich kann man die 68er Bewegung in der Bundesrepublik heranziehen: Auch diese Bewegung, die ja letzten Endes in der RAF gipfelte und dann schließlich abflaute, bewirkte kurzfristig keine große Änderung der bestehenden Verhältnisse. Langfrist jedoch hat sie unsere Gesellschaft und Kultur so nachhaltig und gravierend verändert (positiv wie negativ), dass man sie in der neueren Geschichtswissenschaft als Revolution! definiert. (Bitte korrigieren wenn ich falsch liege)

Das mal als kleiner Denkanstoß

Ravenik

Kann mir mal jemand erklären, wieso die "Zwölf Artikel" so gerne als "verfassungsgebendes Dokument" oder dergleichen bezeichnet werden? Sie waren ein reiner Forderungskatalog, wobei sich die meisten Forderungen auf die Beziehungen zwischen Grundherren und Bauern bezogen. Weder regelten sie die Grundlagen des Staates noch die Rechtserzeugung. (Letzteres ist das eigentliche Wesen einer Verfassung.) Es würde auch niemand auf die Idee kommen, heutzutage einen Forderungskatalog von Streikenden an ihre Arbeitgeber als Verfassungsdokument zu bezeichnen.

Und was das mit dem Ersten auf deutschem Boden betrifft: Die "Goldene Bulle" z. B. hat wesentlich mehr Verfassungscharakter.

Diago

Mein Vorschlag wäre, die Begrifflichkeiten als auch die Superlative doch erst einmal nicht überzubewerten.

Die 12 Artikel können als eine Art Verfassung angesehen werden, wie auch nicht. Warum das nicht erörtern? Und noch etwas anderes vorneweg, wenn eine Revolution nur dann eine Revolution ist, wenn sie erfolgreich war, erübrigte sich wohl die Diskussion, wenigstens ein Stück weit, - kein Umsturz ohne Umsturz.

Merkwürdig fände ich es, ein Scheitern, und etwaige katastrophale Konsequenzen vorzurechnen, was ja fast wie eine Vorhaltung wirkt. (Das in Bezug auf Beiträge weiter oben.)


Aber vielleicht hatten sich ja doch etwas verändert?


__________

Auf der Seite historicum.net, gibt es einen Aufsatz von Carl-Josef Virnich.
Daraus hier einige Zitate, - nur einmal als Diskussionsgrundlage:

historicum.net



_____________

Dann gibt es noch einen anderen Beitrag von einem Hans Günter Hockerts

Der Bauernkrieg 1525 — frühbürgerliche
Revolution, defensive Bauernerhebung oder Revolution des „gemeinen Mannes"? (1979)

Im allgemeine lässt dieser den „Revolutionsgedanken“, speziell den Begriff „Frühbürgerliche Revolution“ nicht gelten. Er räumt allerdings an mehreren Stellen ein, dass noch umfassender Forschungsbedarf bestünde. Meine Stellung hierzu, die ich hier anfügen möcht, Hockerts Ausführungen sind für mich in vielen Punkten nicht wirklich nachvollziehbar.

In meinen Augen lohnt es sich auch, sich mit den jeweiligen Historikern einmal auseinanderzusetzen. Denn auch das kann mitunter Sichtweisen begründen.



_____________

Am Ende möchte ich noch einen 3. Beitrag aus dem Magazin “Geschichte“ vorstellen:
Der Bauernkrieg in der DDR-Geschichtsschreibung Die „Deutsche Revolution“?

Eine Recherche zu Chefredakteur Dr. Klaus Hillingmeier brachte folgendes Statement von ihm hervor:
Geschichte boomt im Alltag: Bringt sie ein Jobwunder für Historiker?

Etwas ironisch, - der spannende und dramatische Schreibstil? :

Zitat:

Für die DDR ist der Bauernkrieg ein gefundenes Fressen

____________

Bei der Beurteilung geschichtlicher Erscheinungen sind für mich eigentlich die Haltungen der Menschen wichtig. Was in meinen Augen für das Lernen aus Geschichte unerlässlich ist. Ist nicht auch hier die Frage, welche Werte man damals vertrat, und ob wir uns dabei wieder erkennen oder auch nicht? In meinen Augen sind die Ereignisse damals sehr wohl ein Schritt, der in unsere Gegenwart weist, und nicht einfach mit „Rechtsstreitigkeiten“ abzutun.

Melchior

@Diago

Ich sehe das wie Ravenik. Die zwölf Artikel sind, in der Übertreibung liegt die Anschauung, eher konservativ. Sie zielen auf die Einhaltung der Gerechtsamen. Die Forderungen bewegen sich innerhalb der Systemgrenzen, des spätmittelalterlichen/frühneuzeitlichen Wirtschafts- bzw. Wertesystems, sicherlich mit religiös reformatorischen Impetus.

Die Kategorie der "frühbürgerlichen Revolution" ist m.E. eine marxistische Mißinterpretation, die selbst der ml Revolutionstheorie zuwiderläuft, da hat der gute Engels einfach über das Ziel "hinausgeschossen", als er Zimmermann interpretierte.

Es war m.E. eine "Empörung" gegen vermeintliche oder vermeintlich empfundene Mißstände.

M.

__________________
Hic Rhodus, hic salta!

Diago

@Melchior, also um „Systemgrenzen“ zu verstehen, müsste man diese charakterisieren, vielleicht wäre es dabei wichtig zu erörtern, aus wessen Sicht sich dieses „System“ wie darstellte.



- Die Forderungen bewegten sich innerhalb des zeitgenössischen Wertesystems?

Offenbar muss doch aber eine Seite diesen „Werten“ nicht entsprochen haben, was ihr entweder bewusst oder unbewusst war. War es ihr bewusst, ist der Fall klar, weil man dann wohlwissentlich dagegen verstieß. In dem Fall müsste man ja auch von einem insgeheimen Einvernehmen aller Parteien über gewisse Wertvorstellungen ausgehen. War es einer Seite aber unbewusst, und fühlte sie sich im Recht, etwa wenn man Abgabenlasten („dann eigentlich nicht wertkonform“) erhöhte, welches „Wertesystem“ legt man dann zugrunde? Hängt das nicht davon ab, wer die Deutungshoheit in jener Zeit besaß?

Wo ist dann der Rahmen in dem man sich bewegte, bzw. den man verlassen hatte, bzw. auf dem man aufbauend einen „konservativen Zustand“ wiederherstellen wollte?

Wird somit die Unterdrückung zum „Revolutionären“?



Hm, - also gab es diese Mißstände gar nicht, - „vermeintlich“?

________

Ich habe einige verschiedene Sachen dazu gelesen, kann aber gerade nicht viel schreiben, denke aber, ich bin einigermaßen im Bilde über verschiedene Ansätze. An die „gesetzmäßigen Entwicklungen“ á la Marx und Engels glaube ich zwar nicht, allerdings haben wir genauso wenig das „Ende der Geschichte“ erreicht, wie das die beiden Denker des 19.Jh. in ihren Theorien zur Gesellschaft annahmen, oder vorauszusehen glaubten.

D.h. Veränderungen finden immer statt, wenn auch nicht linear. Und ob der Bauernkrieg dabei keine Rolle gespielt haben soll, ist für mich zunächst noch nicht entschieden. Ob man den Begriff „Revolution“ verwenden möchte oder nicht, oder Versuch, finde ich zudem ersteinmal nachrangig.


Statements erwünscht …

Melchior

@Diago

Lassen wir einmal die ersten Artikel, in denen es u.a. um den Zehnten, die Gemeindeverfassung und Armenfürsorge etc., also im wesentlichen reformatorische Ansätze geht, außen vor.

Artikel VI und VII:

" Der sechst Artikel.
Zum sechsten ist unser hart Beschwerung der Dienst halben, wölche von Tag zu Tag gemehrt werden und teglich zunehmen. Begehren wir, daß man ein ziemlich Einsehen darein tu, uns dermaßen nit so hart beschweren, sonder uns gnedig hierinnen ansehen, wie unser Eltern gedient haben allein nach Laut des Wort Gotts.

Der siebent Artikel.
Zum siebenten. Daß wir hinfüro uns ein Herrschaft nit weiter wöllen lassen beschweren, sonder wies ein Herrschaft ziemlicher Weis eim verleiht, also soll ers besitzen laut der Vereinigung des Herren und Bauren. Der Herr soll ihn nit weiter zwingen noch dringen, mehr Dienst noch anders von ihm umsunst begehren, darmit der Baur solich Gut ohnbeschwert also rüeblich brauchen und nießen müg. Ob aber dem Herren Dienst vonnöten weren, soll ihm der Baur willig und gehorsam für ander sein, doch zu Stund und Zeit, daß dem Bauren nit zu Nachteil dien und ihme um einen ziemlichen Pfenning Dienst tun. ..."

(so zitiert aus dem Link w.o.)

Die "Obrigkeit" wird da nicht infrage gestellt, sondern aufgefordert die Dienste nicht zu vermehren, sondern aufgefordert Recht und Billigkeit walten zu lassen. Dieses würde ich mir erlauben, als grundsätzliche Systemkonformität zu bezeichnen. Ähnlich systemkonform sind die folgenden Artikel IX, X und XI. Revolutionär ist etwas anderes. Revolutionär wären, wie auch immer formuliert, Forderungen nach Aufhebung der Grundherrschaft, Gerichtsherrschaft, sonstiger persönlicher Verpflichtungen etc.

Der Terminus "frühbürgerliche Revolution" für die Bauernkriege zu verwenden ist irritierend, da das Bürgertum in den Städten sich absent hielt. Die riefen eher das Reichskammergericht an, was übrigens die Bauernschaft vorher und auch nachher tat.

Du hast Recht, es ist unerheblich, ob eine Revolution Erfolg hatte oder nicht, wenn nur die Ziele revolutionär und nicht systemimmanent waren. Ansonsten sind es m.E. Aufstände, Empörungen, was auch immer.

"...Und ob der Bauernkrieg dabei keine Rolle gespielt haben soll, ist für mich zunächst noch nicht entschieden. ..."

Wenn Du da einige Beispiele hättest, inwiefern der Bauernkrieg irgend etwas an der ökonomischen und juristischen Situation der Bauern im HRR geändert haben sollte, wäre es schön, wenn Du sie benennen könntest, mir fällt entweder mangels Wissen oder historischer Phantasie nichts ein.

"...Ich habe einige verschiedene Sachen dazu gelesen, kann aber gerade nicht viel schreiben, denke aber, ich bin einigermaßen im Bilde über verschiedene Ansätze. An die „gesetzmäßigen Entwicklungen“ á la Marx und Engels glaube ich zwar nicht, allerdings haben wir genauso wenig das „Ende der Geschichte“ erreicht, wie das die beiden Denker des 19.Jh. in ihren Theorien zur Gesellschaft annahmen, oder vorauszusehen glaubten. ..."

Marx und Engels wollten nicht, daß man an ihre Theorie glaubt, vielmehr meinten sie, im dialektischen und historischen Materialismus, als Wissenschaft, eine allgemeingültige Deutungshoheit über die historische Entwicklung gefunden zu haben. Da geb ich Dir recht, cooler Versuch.

M.

__________________
Hic Rhodus, hic salta!

Ravenik

Und wo siehst Du den Verfassungscharakter?

Im Übrigen stimme ich Melchior zu.

Cephalotus

Wenn man von dem juristischen Verfassungsbegriff ausgeht, den wir heutzutage verwenden, dann wird es wirklich sehr schwer, in den Artikeln/Forderungen der Bauern so etwas wie eine Verfassung sehen zu können.

Ich bin mir auch nicht sicher, wie derjenige, der den Verfassungscharakter erstmals postuliert hat, darauf gekommen ist. Möglicherweise hat er einfach nicht gewusst oder bedacht, was eine Verfassung für den modernen Juristen ausmacht. Vielleicht hat es sich aber auch tatsächlich Gedanken gemacht.

Ich glaube, dieser Frage kann man sich nur nähern, wenn man das mittelalterliche Staatsgebilde des HRR analysiert (Bauernkriege waren zwar nach heutiger Einteilung in der Neuzeit, aber die tatsächlichen Übergänge waren fließend).

Das HRR war ebenso wie die anderen europäischen Staaten nicht unbedingt ein Staat wie wir ihn heute kennen. Heutzutage sind Verfassung und Gesetze die Grundlage, aufgrund derer die Organe der Staaten handeln (sollte jedenfalls so sein). Im Mittelalter waren "formale" Gesetze eher von untergeordneter Bedeutung. Der Staat zeichnete sich vielmehr durch ein Geflecht persönlicher Beziehungen mit Rechten und Pflichten, egal ob nun zwischen Kaiser und Reichsfürsten, Lehnsherr und Lehnsmann, Grundherr und Bauer, Ehemann und Ehefrau usw. aus.

Diese über die Jahrhunderte gewachsenen Beziehungen machten sozusagen einen wesentlichen Teil der Staatsorganisation aus. Wenn man nun versucht, diese Beziehungen bzw. zumindest zum Teil generell zu regeln und die gegenseitigen Rechte und Pflichten übergreifend (d. h. über die bislang gelebten persönlichen Verpflichtungen hinaus) schriftlich zu fixieren und für allgemeingültig zu erklären, dann könnte man diesem Vorgehen durchaus so etwas wie einen Verfassungscharakter zugestehen (natürlich auf der Basis einer durch persönliche Rechtsbeziehungen geprägten Gesellschaft).

Ich muss gestehen, dass ich im Staats- und Verfassungsrecht nicht mehr so fit bin, aber in die Richtung dürfte das gehen. Da müsste ich mich aber erst mal intensiver damit beschäftigen.

Viele Grüße

Bernd

__________________
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.