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Alt 18.05.2010, 21:07   #1
EndofHistory
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Reden Der alte Fritz und die USA

Gibt es Überlieferungen darüber, wie sich Friedrich der Große zur Unabhängigkeit Amerikas äusserte?

Das fiel ja noch voll in seine Lebenszeit.
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Alt 19.05.2010, 07:26   #2
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@EndofHistory

Das wäre doch ein Anfang für Deine Recherche:

1785: USA und Preußen schlossen Handelsvertrag : Textarchiv : Berliner Zeitung Archiv

M.
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Alt 19.05.2010, 12:29   #3
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Zitat:
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Gibt es Überlieferungen darüber, wie sich Friedrich der Große zur Unabhängigkeit Amerikas äusserte?...
Er erkannte als erster Vertreter einer europäischen Macht (Preußen) die Unabhängigkeit der Vereinigten Staaaten von Amerika mit dem von Melchior zitierten Vertrag an.
Die ZEIT schrieb dazu im April 2001:
"Friedrich der Große hatte den Mut, mit den rebellischen Vereinigten Staaten von Amerika, die ihre Unabhängigkeit von den europäischen Mächten erklärt hatten, einen Freundschafts- und Handelsvertrag zu schließen, der zum ersten Mal die Menschenrechte als gültiges Völkerrecht postulierte. George Washington schrieb 1786: Es ist der liberalste Vertrag, der je zwischen zwei unabhängigen Mächten zustande gekommen ist."
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Alt 19.05.2010, 14:23   #4
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Und wie war die Rezeption all dessen?
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Alt 19.05.2010, 15:30   #5
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Etwas bösartig könnte man sagen, da haben sich 2 Parvenus gefunden. Preußen war als Königreich ja auch noch relativ jung und musste darum kämpfen, von den "alten Mächten" als gleichwertig anerkannt zu werden. Da tut man sich schon mal gern mit jemandem in ähnlicher Lage zusammen. Auch um den anderen zu demonstrieren, es geht, wenn nötig auch ohne euch.
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Alt 19.05.2010, 15:52   #6
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Zitat:
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Er erkannte als erster Vertreter einer europäischen Macht (Preußen) die Unabhängigkeit der Vereinigten Staaaten von Amerika mit dem von Melchior zitierten Vertrag an.
Die ZEIT schrieb dazu im April 2001:
Frankreich erkannte die USA nicht an?
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Alt 19.05.2010, 18:03   #7
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@Brissotin

Der Threadersteller stellte auf Preußen ab. Du bringst Frankreich ins Spiel, #6, ich habe gegrübelt; vllt. hilft in Bezug auf Frankreich nachstehender Artikel weiter:

Bewaffnete Neutralität ? Wikipedia

M.

P.S.: Das wäre ein völkerrechtshistorisches Problem, mal sehen ob ich was finde.
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Alt 20.05.2010, 08:22   #8
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Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
@Brissotin

Der Threadersteller stellte auf Preußen ab. Du bringst Frankreich ins Spiel, #6, ich habe gegrübelt; vllt. hilft in Bezug auf Frankreich nachstehender Artikel weiter:

Bewaffnete Neutralität ? Wikipedia

M.
Ich finde da Frankreich nicht so unwichtig. Sollte Friedrich II. der erste Monarch überhaupt gewesen sein, der die USA anerkannte, dann wäre das schon etwas ganz Wichtiges, wenn wir über preußisch-US-amerikanische Beziehungen reden.
Mir scheint das aber nicht einleuchtend, dass Frankreich seinen eigenen Verbündeten nicht anerkannt haben soll, dem Frankreich obendrein Schiffe, Truppen, Waffen und mehr stellte und deren Gesandte in Frankreich in einem solchen Maß hofiert wurden.
Wenn man die USA als Partner am Verhandlungstisch zuließ, was im Pariser Frieden eindeutig der Fall war, dann erkannte man die USA auch als Staat an. Verhandlungsbeteiligung scheint mir grundsätzlich als eine der untrüglichsten Anzeichen von Anerkennung. (Weshalb sich wohl die Briten zumindest nicht mit den amerikanischen Vertretern hatten malen lassen wollten: File:Treaty of Paris by Benjamin West 1783.jpg - Wikimedia Commons )
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Alt 20.05.2010, 09:04   #9
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Zitat:
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Gibt es Überlieferungen darüber, wie sich Friedrich der Große zur Unabhängigkeit Amerikas äusserte?

Das fiel ja noch voll in seine Lebenszeit.

Allerdings! Der preußenkönig konnte den Briten nicht verzeihen, dass sie 1762 Frieden mit Frankreich schlossen und dem Preußenkönig den Geldhahn zudrehten und keine Subsidien mehr an Preußen zahlten, wogen der ältere Pitt eine bemerkenswerte Rede im Parlament hielt.

Auch von seinem Namensvetter, dem Landgrafen von Hessen- Kassel, der den Briten seine Truppen vermietete, hielt er nicht allzuviel.

Der Preußenkönig war daher den USA durchaus gewogen, und es haben sich Amerikaner schon früh um die Gunst des Preußenkönigs bemüht. So soll ihm die Stadt Philadelphia die Ehrenbürgerwürde angeboten haben. 1785 schlossen die USA mit Preußen ein Bündnis ab, das die Seeneutralität garantieren sollte, das 1785 der preußische Gesandte von Thulemeyer mit John Adams, Thomas Jefferson, und Benjamin Franklin in Den Haag abschloss.


Zur Sache mit der Ehrenbürgerwürde kann ich nur sagen, dass ich das einmal vor Jahren in einer Zeitschrift gelesen, die von Nachfahren von pennsylvania- Deutschen herausgebracht wurde. leider erinnere ich mich nicht mehr genau daran.
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Alt 20.05.2010, 15:05   #10
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Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Frankreich erkannte die USA nicht an?
Ich muss mich in gewisser Weise revidieren, denn es gab ein Bündnis, einen "Treaty of Alliance Between The United States and France; February 6, 1778", das/der aber möglicherweise keine formelle staatliche Anerkennung beinhaltete.
Obwohl, wenn man ein Bündnis mit jemandem schließt, kann man das unter Ausschluss der Anerkennung des Gegenparts?
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Alt 20.05.2010, 20:46   #11
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Die völkerrechtliche Anerkennung der USA durch Frankreich 1778 stellte DEN völkerrechtlichen Präzedenzfall am Vorabend der französischen Revolution 1789 dar mit richtungsweisender Bedeutung für die Epoche des klassischen Völkerrechts (1815 bis 1918).

Zwischen GB und Frankreich entbrannte ein diplomatischer und kriegerischer Streit über die Anerkennungsfrage.

Die Briten rückten die monarchischen Legitimitätsvorstellungen in den Vordergrund. Es betrachtete Frankreichs Unterstützung für die rebellischen Kolonien als unfreundliche Intervention, ja als kriegerischen Akt. Alle französischen Vermittlungsversuche wurden zurückgewiesen, solange diese nicht auf der Grundlage einer vollkommenen Wiederherstellung der rechtmäßigen Autorität Englands beruhten.

Der französische König wiederum berief sich - ein gutes Jahrzehnt vor seiner eigenen Entmachtung - auf das Effektivitätsprinzip, das dem Leitgedanken der französischen Politik, der Staatsraison, entsprach: Unter Hinweis auf das Vorbild der Königin Elisabeth, die im 16. Jahrhundert die Unabhängigkeit der gegen Spanien revoltierenden Niederlande anerkannt habe, versuchte er nachzuweisen, dass die Amerikaner bereits vor dem Abschluß der Verträge vom 06.02.1778 im Besitz ihrer Unabhängigkeit gewesen seien. Es sei ausreichend, dass die englische Regierung aufgehört habe die aufständischen Kolonien als Rebellen zu behandeln, dass sie selbst ihnen gegenüber die ordentlichen Kriegsgesetze, wie sie zwischen unabhängigen Staaten anerkannt seien, angewandt habe, daß die Kriegsgefangenen aufgrund von Kartellverträgen ausgetauscht würden, die durch Kommissare des Kongreßes ordnungsgemäß ausgetauscht seien; daß englische Truppen mit denen der Vereinigten Staaten Kapitulationen abgeschlossen hätten und daß diese inne gehalten wurden, daß endlich die englische Regierung die Autorität der Republik anerkannt habe, indem sie Kommissare zum Zwecke von Friedensverhandlungen mit dem Kongreß entsandt hätte. Es sei nicht die Aufgabe des französischen Königs darüber zu entscheiden, ob die USA das Recht hätten oder nicht hätten sich der Souveränität Englands zu entziehen, und ob sie ihre Unabhängigkeit zu Recht oder zu Unrecht besäßen. Denn weder das Völkerrecht noch die Verträge, weder die Moral noch die Politik legten dem französischen König die Verpflichtung auf, Hüter der Treue der englischen Untertanen ihrem Souverän gegenüber zu sein. Frankreich habe das Recht, das Volk eines ungeheuer großen Kontinents als unabhängigen Staat zu betrachten, wenn es unter diesem Titel auftrete, zumal, wenn sein ehemaliger Souverän in langen und angestrengten Bemühungen bewiesen habe, daß es ihm unmöglich sei, es zu unterwerfen.

Literaturtip: Wilhelm G. Grewe, Epochen der Völkerrechtsgeschichte, 1984, S. 400 ff.

Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass die Beziehungen zwischen Berlin und Philidelphia/Washington anfänglich exzellent waren. Interessant ist, wie sehr sich die Beziehungen zwischen 1785 und 1917 verschlechterten und welche Wendung die Beziehungen zwischen GB und den USA nahmen.
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Alt 05.05.2013, 12:22   #12
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Run DMC ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
kann man nicht sogar von einer art wechselwirkung zwischen den usa und frankreich sprechen?
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Alt 06.05.2013, 08:29   #13
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Zitat:
Run DMC Beitrag anzeigen
kann man nicht sogar von einer art wechselwirkung zwischen den usa und frankreich sprechen?
Unbedingt.

Es gab dauernd intensiven Austausch zwischen beiden Staaten.

Auch kannte man sich teilweise persönlich. Lafayettes Reisen über den Atlantik sind zwar vielleicht eine Ausnahme, aber eine sehr interessante. Ich müsste nochmal suchen. Es gibt eine Homepage, die sich dem Verhältnis des Marquis mitden USA widmet.
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Alt 06.05.2013, 15:24   #14
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Mischa wird schon bald berühmt werden
Letztes Jahr erschien im Zuge der Friedrich II-Schwemme auch eine Doppelbiographie Friedrich II und George Washingtons:

Friedrich der Große und George Washington: Zwei Wege der Aufklärung: Amazon.de: Jürgen Overhoff: Bücher

Ich habe das Buch nicht gelesen. Deshalb kann ich hier leider keine genauere Rezension schreiben. Aber ich wäre sehr erstaunt, wenn die Frage des Verhältnisses des Preußenkönigs zu den entstehenden USA und der vorhergehenden Revolution nicht in allen Aspekten abgehandelt würde.
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Alt 10.12.2015, 16:36   #15
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Herr Meier ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich möchte noch mal zum Anfang der Frage kommen und zwei Artikel aus dem Vertragswerk („Der Freundschafts- und Handelsvertrag von 1785 zwischen Seiner Majestät dem König von Preußen und den Vereinigten Staaten von Amerika“) , des 27 Artikel umfassenden Werkes, zitieren.
„Artikel 11. Es wird den Bürgern und Untertanen beider kontrahierenden Teile vollkommenste Freiheit des Gewissens und der Religionsausübung innerhalb der Gerichtsbarkeit des anderen gewährt, ohne diesbezüglich aus irgendeinem Grund Belästigungen ausgesetzt zu werden, es sei denn im Falle der Beleidigung der Religion anderer. Darüber hinaus sollen Untertanen oder Bürger des einen kontrahierenden Teils, wenn sie innerhalb der Gerichtsbarkeit des anderen sterben, auf den üblichen Begräbnisstätten oder in anderen ordentlichen und passenden Orten beerdigt werden und gegen jede Schändung oder Störung geschützt sein.“
Anhand dieses einen Artikels könnte man schon annehmen, wie ich finde, das der König einen Anfang der völkerrechtlichen Verwirklichung der Gleichberechtigung anstrebte. Immer aus der Sicht der damaligen Verhältnisse. Und das ist schon eine starke Aussage zur Unabhängigkeit Amerikas von Friedrich d.G..
Und im Artikel 1 steht:“ Es soll ein fester, unverbrüchlicher und allgemeiner Friede und wahre Freundschaft zwischen seiner Majestät dem König von Preußen, seinen Erben und Nachfolgern, sowie seinen Untertanen einerseits und den Vereinigten Staaten von Amerika und deren Bürgern andererseits, ohne Ausnahme von Personen oder Orten, bestehen.“
Das Abkommen bestand bis zum Jahre 1917 (dem Kriegseintritt Amerikas). Es wurde in den vielen Jahren 2 mal geändert und bewies dadurch eine starke Stabilität und Vertrauenswürdigkeit. Bestimmt nicht selbstverständlich zur damaligen Zeit. Selbst Grundsätze über die Wahrung der Menschenrechte in Kriegszeiten wurden formuliert.
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