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Umfrageergebnis anzeigen: der erfolgreichste Kommandeur des Siebenjährigen Krieges
Friedrich II 13 34,21%
Prinz Ferdinand von Braunschweig- Wolfenbüttel 5 13,16%
Kurt Christoph von Schwerin 1 2,63%
v. Seydlitz 3 7,89%
Gideon Ernst von Laudon 3 7,89%
Leopold Graf Daun 2 5,26%
Victor Francois Duc de Broglie 1 2,63%
Louis de Montcalm 1 2,63%
James Wolfe 1 2,63%
Prinz Heinrich von Preussen 8 21,05%
Teilnehmer: 38. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Alt 13.09.2007, 00:29   #1
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Der erfolgreichste Kommandeur des Siebenjährigen Krieges

Angeregt von einigen anderen recht interessantesten Threads würde mich mal interesieren, wen ihr für den "besten Kommandeur" des Siebenjährigen Krieges haltet. Ihr wisst, dass das eigentlich unwissenschaftlich ist, aber trotzdem kommen dabei immer gute Diskussionen zustande.

Kriterien können sein: 1. Führungsstil 2. grossangelegte Operationen, 3. Hochrangige Gegner, die geschlagen werden, 4. "Scoreliste" Siege : Niederlagen, 5. Verluste, 6. Taktisches Geschick, 7. Militärtaktische Neuerungen, 8. Komplexität Offensive, Defensive/ Festungskrieg,Vernichtungsstrategie, Ermattungsstrategie.


Hier eine Auswahl:

1.Friedrich II.
2. Prinz Ferdinand von Braunschweig- Wolfenbüttel
3. Prinz Heinrich von Preussen
4. Curt Christoph von Schwerin
5. v. Seydlitz
6. Louis de Montcalm
7.James Wolfe
8. Victor Francois Duc de Broglie
9. Gideon Ernst von Laudon
10. Leopold Graf Daun
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Alt 13.09.2007, 07:06   #2
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Ich habe zwar mit abgestimmt, aber bin mir nicht ganz sicher. So schlug Friedrich II. viele Schlachten, verlor aber daher auch zwei mit großen Verlusten: Hochkirch, Kunersdorf.

Soubise fehlt übrigens, aber das sicherlich nicht ohne Grund.

Schwerin hingegen leitete ja nicht mehr selbst, da er schon bei Prag fiel oder beschränkt sich die Schlachtenstatistik nicht nur auf den 7-jährigen? Dann wäre Mollwitz sicherlich nicht zu vergessen.
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Alt 13.09.2007, 21:23   #3
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Ich denke mehr an Strategen der Schlesischen Kriege und des Siebenjährigen Krieges, und ich muss dabei gleich feststellen, dass ich den "Alten Dessauer" vergessen habe. Als grosser Taktiker der Infanterie verdient er unbedingt Erwähnung.

Bei Mollwitz debütierte Friedrich II. mit seiner Armee, die sich bisher nur auf dem Exerzierplatz ausgezeichnet hatte, wobei sich persönliche Aufzeichnungen Friedrichs mit seiner "schiefen Schlachtordnung erhalten haben. Seine Majestät war allerdings auf der Flucht, als Schwerins schnell und präzise feuernde Infanterie das Blatt wendete. Durch den Angriff der Kavallerie des Generals Römer wurde ein Flügel der Preussen geworfen.
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Alt 14.09.2007, 22:14   #4
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Unter Friedrichs Niederlagen darf man natürlich auch Kolin nicht vergessen, wobei der Preussenkönig an allen dieser drei grossen Niederlagen nicht ganz unbeteiligt war.

Bei Kolin änderte er gegen die Vorstellungen seiner Generale seinen Aufmarschplan. Bei Hochkirch beliess er seine Armee in Stellungen, aus denen der Aufmarsch der Österreicher nicht einsehbar war, was dann Daun auch prompt zu einem Nachtangriff ausnutzte. Bei Kunersdorf verblutete die preussische Infanterie am Kuhgrund, er gab Seydlitz Befehl Artilleriestellungen zu stürmen, und nach der Niederlage verübte er nicht Selbstmord, sondern liess seine Generale als Sündenböcke antreten.

So richtig wie am Schnürchen klappte seine Taktik der "schiefen Schlachtordnung" eigentlich nur bei Roßbach und Leuthen, die allerdings wirklich eindrucksvolle Siege waren.

Bei den Österreichern bin ich unschlüssig, ob Daun oder Laudon gefährlicher waren. Daun bekam ein wenig den Ruf eines Cunctators, doch war er sehr stark in der Deffensive mit einem Blick dafür, wann die Zeit für ihn arbeitete.


Ich habe aber für Herzog Ferdinand von Braunschweig gestimmt, der in einer sehr prekären Lage das Kommando der allierten britisch- hannoversch- hessischen Armee übernahm. Seiner Armee gehörten Hannoveraner, Hessen, Braunschweiger, Bückeburger und Briten an. Kommandosprache des Offizierskorps war Französisch. Ausser 1759 am Karfreitag den 13. April bei Bergen gewann Ferdinand alle bedeutenden Schlachten, und auch bei Bergen hatten die Franzosen fast doppelt so hohe Verluste. Ferdinand hatte dabei auch weit weniger Verluste, als sein preussischer Schwager. Wenn er auch nicht verhindern konnte, dass Hessen jahrelang Aufmarschgebiet war und Kassel fast ein Dutzend Mal den Besitzer wechselte, konnte er Braunschweig und Hannover decken, und sein eindrucksvoller Sieg bei Minden 1759 ist in GB fast bekannter, als in Deutschland. Der "Minden Day" wird in der britischen Armee heute noch gefeiert. Es war eines der wenigen Beispiele, in denen Infanterie Kavallerie attackierte.

Am eigenartigsten aber war, dass sich der eigenwillige Herzog von einem Zivilisten beraten liess. Heinrich Christian Philipp (seit 1764) Edler von Westphalen war Sekretär, ziviler Generalstabschef, Gesellschafter und zugleich Historiograph des Herzogs. Er musste die Pläne ausarbeiten und anscheinend ergänzte sich dieses merkwürdige Gespann erstaunlich gut.

Doch ist dieser westliche Kriegsschauplatz in Westfalen, Hessen und Niedersachsen, der eher ein Ableger des "French- Indian War", als des "3. Schlesischen Krieges war, weit weniger bekannt. So mutiert ja auch die alliierte britisch/ hannoversch/hessische Armee, unter der lediglich preussische Hilfskontingente waren, zu einer preussischen und Minden, auch bei Wikipedia, zu einem preussischen Sieg.
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Alt 17.09.2007, 08:07   #5
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Zitat:
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Ich denke mehr an Strategen der Schlesischen Kriege und des Siebenjährigen Krieges, und ich muss dabei gleich feststellen, dass ich den "Alten Dessauer" vergessen habe.
Bei den Preußen gab es recht rasch nur einen Strategen nämlich den König, vergleichen kann man ihn daher kaum, auch nicht mit den gegenüberstehenden österreichischen Feldherren.

Der Alte Dessauer kämpfte im 7-jährigen nicht mehr mit, also weiß ich nicht, ob er in die Umfrage hinein gepasst hätte. Kesselsdorf war die einizige große Schlacht, die er "allein" schlug und dabei lag sein Sieg eher in der ungünstigen oder verführerisch günstigen Stellung der tapfer kämpfenden Sachsen und deren Aufstellung begründet.

Minden und Krefeld sind schon bekannt, aber eben eher in GB als in Deutschland. (Vielleicht ändert sich das mit dem Jahrestag der Schlacht bei Minden.)

Das halte ich nicht unbedingt für haltbar, was Du über Mollwitz sagst. In der Rheinkampagne hatten bereits die Preußen mitgekämpft und dieser Polnische Thronfolgekrieg war erst 2-3 Jahre her gewesen. Ein ganzer Teil des Offizierskorps hatte schon etwas Erfahrung in diesem Krieg gesammelt.
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Alt 17.09.2007, 13:42   #6
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Was Du über Mollwitz schreibst, ist sicher richtig. Die preussischen Regimenter hatten durchaus Kriegserfahrung, und die älteren von Friedrichs Generalen wie Schwerin und auch Leopold von Anhalt- Dessau hatten sich bereits im Spanischen Erbfolgekrieg ausgezeichnet.


Ich denke auch, dass Friedrichs Vorteil vor allem darin lag, dass er bei seinen Entscheidungen völlig unabhängig von einem Hofkriegsrat agieren konnte und dabei keine Rücksichten auf divergierende Interessen von Koalitionspartnern zu nehmen brauchte. Er hatte das militärische Handwerk von der Pike auf gelernt und kannte seine Offiziere und deren Fähigkeiten recht gut, so dass Talente eher eine Chance hatten, nach dem Leistungsprinzip befördert zu werden, während in der kaiserlichen und der französischen Armee Beförderungen noch eher von Geburt und Einfluss bei Hofe abhängig waren und höhere Stellen einfach gekauft werden konnten.

Durch seinen persönlichen Führungsstil konnte der Preussenkönig ziemlich sicher sein, dass seine Befehle ausgeführt wurden, auch wenn es sich wie bei Kolin, Hochkirch und Kunersdorf um taktisch unkluge oder gar völlig unsinnige Befehle handelte.

Aber im Krieg ist es u. U. günstiger, dass zwei unüberlegte Entscheidungen getroffen werden, die durch intelligente Offiziere der lage angepasst werden, als dass überhaupt keine Entscheidung gefällt und keine Befehle ausgegeben werden.

Die Preussen waren von der Verteilung der materiellen Ressourcen natürlich zu weit kühneren und riskanteren Operationen gezwungen und konnten sich eigentlich keine Ermattungsstrategie erlauben wie die die Österreicher. Das machte Friedrichs Siege natürlich sehr spektakulär, führte aber auch zu katastrophalen Niederlagen gegen materiell überlegene Gegner, die sich, je länger, desto besser auf die preussische Taktik einstellten.

Selbstständige Kommandos hatten von den aufgezählten preussischen Kommandeuren nur Friedrich selbst, Ferdinand von Braunschweig und Prinz Heinrich.
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Alt 17.09.2007, 13:58   #7
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1. Durch seinen persönlichen Führungsstil konnte der Preussenkönig ziemlich sicher sein, dass seine Befehle ausgeführt wurden, auch wenn es sich wie bei Kolin, Hochkirch und Kunersdorf um taktisch unkluge oder gar völlig unsinnige Befehle handelte.

2. Aber im Krieg ist es u. U. günstiger, dass zwei unüberlegte Entscheidungen getroffen werden, die durch intelligente Offiziere der lage angepasst werden, als dass überhaupt keine Entscheidung gefällt und keine Befehle ausgegeben werden.
1. Bei Kolin überschätzte der König sicherlich die Möglichkeiten. Ein Angriff auf eine gute Stellung ist immer verlustreich, eine Koordinierung und zeitlich präzise Abstimmung von Angriffen auf hervorragend aufgestellte Truppen ist schwierig. Da kann man Parralelen zwischen Kolin und Kunersdorf durchaus ziehen. Bei beiden Malen waren die Stellungen der Feinde Preußens, im Unterschied zu all den Siegen der Preußen, tatsächlich vorteilhaft.

2. Das war tatsächlich ein preußisches Problem. Bei Maxen (1759) der berühmte "Finckenfang" und Breslau (1757) sollte es sich besonders beweisen.
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Alt 20.09.2007, 14:34   #8
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Als erfolgreich, aber nicht nach Scorpios Kriterien, könnte man noch Louis-François-Armand de Vignerot du Plessis, Duc de Richelieu (1696-1788), Marschall von Frankreich einschätzen. Immerhin soll er einiges an Vermögen durch seinen Feldzug in Nordwestdeutschland zusammengerafft haben, weshalb man in Paris von seinem "Pavillon d'Hanovre" sprach.
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Alt 20.09.2007, 16:02   #9
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Damit bewegte sich der Herr allerdings durchaus in prominenter Gesellschaft. Vom Fürsten Menschikow, Peters Favoriten, der immerhin als Kommandeur etwas drauf hatte, sagte der dänische Gesandte, dass die Ausstattung im Palais Menschikow aus polnischen Schlössern "entliehen" wurden.
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Alt 20.09.2007, 16:04   #10
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Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
Damit bewegte sich der Herr allerdings durchaus in prominenter Gesellschaft. Vom Fürsten Menschikow, Peters Favoriten, der immerhin als Kommandeur etwas drauf hatte, sagte der dänische Gesandte, dass die Ausstattung im Palais Menschikow aus polnischen Schlössern "entliehen" wurden.
Welcher Peter, Peter III.?

Dabei fällt mir auf, dass Du keinen Russen zur Auswahl hast, weder Apraxin noch Saltykow.
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Geändert von Brissotin (20.09.2007 um 16:08 Uhr).
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Alt 20.09.2007, 20:31   #11
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Da legst Du den Finger auf die Wunde, denn die Russen haben sich im Siebenjährigen Krieg eigentlich sehr gut geschlagen und nur wenige Schlachten verloren.
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Alt 20.09.2007, 21:19   #12
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Ein kleiner Seiteneinwurf:

Den Siebenjährigen Krieg könnte man aufgrund der Auseinandersetzungen in Nordamerika etc. auch als ersten globalen Krieg bezeichnen.

Und die Niederlage Frankreichs in Nordamerika war doch wohl eine der bedeutenden Konsequenzen. Auch wenn die Schlachten in der Quantität nachrangig waren: es kommt auf die Folgen einer Kampfhandlung ("Schlacht") mit an. Und an der Stelle wird auch die Navy in den Blick gerückt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_...ins_of_Abraham

http://www.militaryhistoryonline.com...rancelost.aspx

Das entspricht natürlich nicht einer euro-zentrischen Sicht, aber es kann ja einmal eingeworfen werden ...
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 21.09.2007, 07:08   #13
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Den Siebenjährigen Krieg könnte man aufgrund der Auseinandersetzungen in Nordamerika etc. auch als ersten globalen Krieg bezeichnen.
Daher habe ich auch schon die Bezeichnung "Weltkrieg" in einem Geschichtsatlas (leider nicht zur Hand) gefunden.

Eindeutig beweisen die Kampfhandlungen in Europa, Amerika und Asien u. teilw. vor afrikanischer Küste (durch den Kaperkrieg war der Krieg eigentlich in fast allen großen Meeren) die Rolle der Globalplayers der Zeit, auch wenn Frankreich und Spanien deutliche Schwächen im Zuge dieses Krieges aufweisen.
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Alt 21.09.2007, 09:13   #14
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Eigentlich war der Siebenjährige Krieg der zweite globale nach dem Spanischen Erbfolgekrieg. Im Frieden von Utrecht 1713 gewann GB Akadien, also die kanadischen Provinzen New Brunswick und Nova Scotia wozu noch Teile Quebecs und des heutigen Maine dazugehörten. Daraus ergaben sich Verwicklungen, die schliesslich zum Kriegsausbruch beitrugen.

In Nordamerika waren die Chancen für Frankreich von Anfang an recht ungünstig, wenn die Franzosen auch den Vorteil eines einheitlichen Oberbefehls und eine glücklichere Hand im Unterhandel mit den Indianern hatten. Dazu gab es Probleme mit den einzelnen Kolonien.Doch in den britischen Kolonien lebten bereits mehr als 3 Millionen Menschen, während es in ganz Nordamerika nur ca. 150.000 Franzosen gab.

Wir hatten das Thema ja schon mal in dem Thread "Schlachten die Weltgeschichte geschrieben haben. Das waren im 18. Jahrhundert nur wenige. Poltawa 1709 und die von silesia angeführte Schlacht auf der Abrahams Plain gehören mit Sicherheit dazu. Die Schlacht auf der Abrahams Plain beendete Frankreichs Position in Nordamerika. Die schlachten von Plassey 1757 und auf der Abrahams Plain vor Quebec 1759 bewiesen, dass die Folgen einer Schlacht sehr nachhaltig sein konnten, wenn es sich auch in der Quantität der beteiligten Truppen auch nur um Scharmützel handelte.
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Alt 21.09.2007, 09:39   #15
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Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
In Nordamerika waren die Chancen für Frankreich von Anfang an recht ungünstig, wenn die Franzosen auch den Vorteil eines einheitlichen Oberbefehls und eine glücklichere Hand im Unterhandel mit den Indianern hatten. Dazu gab es Probleme mit den einzelnen Kolonien.Doch in den britischen Kolonien lebten bereits mehr als 3 Millionen Menschen, während es in ganz Nordamerika nur ca. 150.000 Franzosen gab.
Das ist natürlich ganz wichtig für die Einschätzung von Montcalms Fähigkeiten. Würde man ihn einfach nur am Ausgang des Krieges messen, dann käme er sicherlich schlecht weg.

Dazu muss man anmerken, dass später Bernis, der Außenminister Louis XV. behauptete, von vornherein sich beim König gegen einen Krieg in Deutschland UND Übersee ausgesprochen zu haben. Da Bernis als erster in Paris/Versailles auf den Friedensschluss drängte, könnten diese Bedenken durchaus der Wahrheit entsprochen haben. Der Krieg in den Kolonien war allerdings unausweichlich geworden, da es bereits im "Frieden" 1754/55 zu Zusammenstößen gekommen war. Das Scharmützel vom Monongahela River 1755 ist dabei besonders berühmt geworden.
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Alt 07.11.2007, 14:09   #16
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Erstaunlich, dass Prinz Heinrich mit Friedrich II. bis jetzt gleichauf liegt. Prinz Heinrich schlug ja nur eine größere Schlacht eigenständig, nämlich die von Freiberg 1762. Allerdings war dies die letzte des Krieges und die Stellungen des Gegners waren verstärkt. Die preußischen Truppen griffen aber gut und scheinbar zeitlich auch abgestimmt an. In die Kriterien von Scorpio passt das aber schlecht, weil, wie gesagt, sein Bruder Friedrich das strategische Handeln allein entschied, außer man benötigte die Absprache mit dem alliierten Kurfürsten von Braunschweig-Lüneburg.
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Alt 07.11.2007, 14:57   #17
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Ich habe für Prinz Heinrich gestimmt. Feldzüge werden nicht nur durch Schlachten gewonnen.
Während Friedrich das Leben seiner Soldaten in großen Schlachten verheizte, hielt Heinrich ihm durch geschicktes Manövrieren quasi den Rücken frei. Ohne Heinrich hätte Friedrich niemals gegen die Übermacht der Koalition bestehen können.
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Alt 07.11.2007, 16:09   #18
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Verwunderlich finde ich auch, dass die österreichischen Kommandeure Daun und Laudon gar keine Stimme erhielten. Daun bekam ein wenig den Ruf eines Cunctators, doch er war, meiner Meinung nach, genau der richtige Defensivstratege, der wusste, wann die Zeit für ihn arbeitete. Er fügte Friedrich zwei seiner schwersten Niederlagen 1757 bei Kolin und 1758 bei Hochkirch in Sachsen, wo er die Preussen überraschend bei Nacht angreifen liess und den Vorteil nutzte, dass Friedrich seine Truppen exponiert hatte, ohne den östereichischen Aufmarsch einsehen zu können.

Laudon war vermutlich der beste österreichische Offensivstratege, der grossen Anteil am Sieg von Kunersdorf hatte und der mit seinen Erfolgen Daun ein wenig in den Schatten stellte.

Die beiden hatten allerdings auch den Nachteil, dass sie in ihren Entscheidungen auf die Verbündeten Rücksicht nehmen mussten und natürlich nicht den Spielraum hatten wie Friedrich, der sich vor niemandem zu verantworten hatte und auf keinen Hofkriegsrat Rücksicht zu nehmen brauchte. Friedrich war ein Hasardeur, der an die gross angelegte Aktion glaubte, auch wenn die riskant war. Die gute Ausbildung seiner Armee und die Professionalität seines Offizierskorps in Kombination mit seiner eigenen Geistesgegenwart liessen den Preussenkönig oft als Sieger vom Schlachtfeld reiten, wobei er seinen Gegnern auch nach der schlacht noch überlegen schien wie im Lager von Lissa, als er nach gewonnener Schlacht österreichische Offiziere fragte, ob er bei ihnen unterkommen könne.

Friedrich beging aber auch kapitale Fehler, die jeden General die Karriere gekostet hätten, und an den verheerenden Niederlagen bei Kolin, Hochkirch und Kunersdorf war er durchaus nicht unbeteiligt.

Er war aber schliesslich am Ende erfolgreich, weil er und seine Generale die kleinsten Fehler der verbündeten ausnutzten, und vielleicht wichtiger noch, ausser Österreich niemand die völlige Liquidierung der preussischen Grossmacht wünschte.

Die Umfragewerte zeigen für mich aber auch deutlich, dass der Siebenjährige Krieg im (deutschen) Bewusstsein vor allem der 3. Schlesische Krieg zwischen Österreich und Preussen ist, und der westliche Kriegsschauplatz in Hessen und Westfalen weitgehend Terra incognita ist.
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Alt 07.11.2007, 17:10   #19
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Unter den wenigen Leuten, die bisher abgestimmt haben, war wohl noch keiner Österreich...
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Alt 08.11.2007, 21:22   #20
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Es gab mal einen Forianer Andreas Klammer, der ein fast fanatischer Österreicher mit Preussenphobie war- der hätte vermutlich für Laudon gestimmt.
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