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Umfrageergebnis anzeigen: der erfolgreichste Kommandeur des Siebenjährigen Krieges
Friedrich II 13 34,21%
Prinz Ferdinand von Braunschweig- Wolfenbüttel 5 13,16%
Kurt Christoph von Schwerin 1 2,63%
v. Seydlitz 3 7,89%
Gideon Ernst von Laudon 3 7,89%
Leopold Graf Daun 2 5,26%
Victor Francois Duc de Broglie 1 2,63%
Louis de Montcalm 1 2,63%
James Wolfe 1 2,63%
Prinz Heinrich von Preussen 8 21,05%
Teilnehmer: 38. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Alt 09.11.2007, 07:26   #21
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Es gab mal einen Forianer Andreas Klammer, der ein fast fanatischer Österreicher mit Preussenphobie war- der hätte vermutlich für Laudon gestimmt.
Wenn man schon soviel munkelt, müsste sich Rovere wohl für einen Preußen entschieden haben. Dabei darf man nicht vergessen, dass Österreich 1756-63 noch nicht das Österreich-Ungarn war, wie es sich im 19.Jh. darstellte, auch wenn Maria Theresia und vielleicht auch gerade der 3. Schlesische Krieg viel zum Bild des späteren Kaiserreiches beitrugen.

Bei den Preußen gab es allerdings nur einen Strategen: Friedrich. Auf seine Instruktionen hin schlugen Bevern, Wedel, Lehwald und Prinz Heinrich Schlachten. Bei Lehwald und Wedel muss man wohl sagen, dass sie gegen die Russen erfolglos waren, wobei man auch ihre verhältnismäßg schwachen Kräfte und die gut kämpfenden Russen nicht unterschlagen darf, welche auch bei Zorndorf hartnäckig verteidigten.
Prinz Heinrichs große Stunde kam nach Prag und Rossbach, wo er sich gleichermaßen hervortat, aber erst zum Zeitpunkt der Schwäche seines ältesten Bruders, nach Kunersdorf bekam er eine wirklich hervorragende Rolle, indem er die Reichsarmee und Franzosen zurückschlug und schließlich in Sachsen die besagte Schlacht bei Freiberg, diesmal selbstständig, für sich entschied. Also ab 1759 ungefähr nahm Heinrich eine führende Rolle in der Kriegsführung ein, während er zuvor eher an der Seite und unter Friedrich II. innerhalb einer Armee gefochten hatte. Wer Prinz Heinrich begegnen möchte, muss sich unbedingt mal Schloss Rheinsberg anschauen, wo Prinz Heinrich bis zu seinem Tode 1802 lebte und von dort aus auch seine politischen Amitionen hegte. Der Großteil des Schlosses ist im Geschmack Heinrichs gehalten und auch das Denkmal zu den Gefallenen des 7-jährigen Krieges, welches 1791 errichtet wurde, kündigt von dem Geist von Prinz Heinrich.

Ungleich selbstständiger, aber auch zauderhaft und seltsam, agierten die französischen Marschälle während des 7-jährigen Krieges, deren Liste auch lang ist: d'Estrée, Prince de Soubise, Broglie, Clermont, Richelieu, Contades. Richelieu wurde zwar einiges Geschick zugesprochen, aber man gestand sich in Versailles nicht ein, keinen geeigneten Befehlshaber in Deutschland mehr zu haben, als Richelieu dem Krieg den Rücken zukehrte. Außerdem scheinen mir die Niederlagen und die insgesamt gemessen an der nummerischen Stärke der französischen Armee mehr als dürftigen Ergebnisse im Krieg in Deutschland von keiner klaren Befehlsstruktur herzurühren bzw. Streitigkeiten der franz. Kommandanten, eigentlich ähnlich wie dann in den napoleonischen Kriegen in Spanien.

Die Leistungen vom Duke of Cumberland (the butcher of Culloden) und des Herzogs Ferdinand von Braunschweig sind vor allem vor dem Hintergrund der zahlenmäßigen Überlegenheit der Franzosen und dessen Unfähigkeit, daraus in der Konsequenz bedeutende Erfolge zu erzielen, zu verstehen.
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Alt 21.11.2007, 13:58   #22
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Dass die Preussen so eindeutig führen, liegt natürlich auch daran, dass sie oft in Unterzahl antraten und Dank ihren Kommandeuren, der Professionalität ihres Offizierskorps und nicht zuletzt wegen der guten Ausbildung ihrer Soldaten als Sieger hervorgingen, was die Siege von Leuthen, Rossbach und Zorndorf so eindrucksvoll machte. Doch sie erlitten auch vernichtende Niederlagen, eben durch Daun und Laudon.

De Broglie hatte auf dem westlichen Kriegsschauplatz gegen die zahlenmässig unterlegene alliierte Armee unter Ferdinand von Braunschweig nur einen grösseren Sieg verbuchen können, dennoch war er vermutlich der beste französische Kommandeur, und er hatte großen Anteil an der Neuorganisation der französischen Armee.

Ehrlich gesagt habe ich mich gefreut, dass James Wolfe eine Stimme bekommen hat- er war mit Sicherheit einer der fähigsten britischen Kommandeure, überlebte nur leider nicht seinen größten Erfolg bei Quebec 1759.

In Deutschland ist der Siebenjährige Krieg eben vor allem ein 3. Schlesischer, mit den Hauptakteuren Friedrich II. und Maria Theresia. Die Erfolge von Prinz Ferdinand mutieren bei der deutschen Wiki zu preussischen Siegen. Die britische Wikipedia ist da hilfreicher und ergiebiger.

Auch das 250 jährige Jubiläum des "Minden Days" in 2009 wir wohl nicht viel daran ändern.

Ich habe noch eine gute Seite gefunden, die den Schlachtverlauf und den entscheidenden Angriff der "british grenadiers" graphisch gut wiedergibt.
www.army.mod.uk/linkedfiles/lightinfantry/regimental_downloads/the_battle_of_minden.ppt-
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Alt 21.11.2007, 14:31   #23
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Ich sehe den Hauptgrund für den Fokus auf Preußen darin, dass es für Preußen um Sein oder Nichtsein, zumindest im Sinne des Erhalts des Status als Großmacht ging, während die Briten insgesamt und besonders in Deutschland begrenzte Ziele - Verteidigung des Kurfüstentums Braunschweig-Lüneburg für den König - verfolgte. Die Briten selbst hätten auch mit einer Niederlage in Deutschland leben können wenngleich vielleicht der König nicht. Als Frankreich aus dem Krieg gegen England austrat, war für die Briten der Krieg erledigt. Für die Preußen waren also die Aktionen Ferdinands von Braunschweig und auch der britischen Kommandeure im Westen bedeutender als für die Briten. Das ändert ja nichts daran, dass die Briten ihre Siege feierten und noch heute in der Erinnerung haben, aber auch kein Wunder, waren Landsiege für eine Seemacht vielleicht eher noch etwas besonderes, als für die Preußen.
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Alt 21.11.2007, 15:33   #24
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Das habe ich ja auch schon gesagt, dass es für Preußen und seinen König um Sein und Nichtsein ging, wenngleich es den Spielregeln des Zeitalters wiedersprochen hätte, Preußen ganz von der Landkarte zu tilgen.

Der westliche Kriegsschauplatz war allerdings für die Briten wie die Preußen sehr wichtig, denn er band doch eine grosse Masse französischer Soldaten in Europa.

Insgesamt verdienen die Rotröcke Beachtung, es ist ja durchaus nicht so, dass GB alle seine Schlachten ausschließlich mit deutschen Söldnern geschlagen hätte. Die britische Infanterie war diszipliniert und schlagkräftig, das Problem lag wohl eher "oben" wie sich bald auch im Unabhängigkeitskrieg herausstellte.


GB hatte allerdings auch gar nicht nötig, eine starke Armee aufzustellen, wenn England viel besser durch die Royal Navy gesichert werden konnte. Abgesehen davon hätte das Parlament das gar nicht geduldet. Die Armee genoss in Großbritannien eher einen zweifelhaften Ruf im Gegensatz zu Preußen oder Frankreich.
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Alt 21.11.2007, 16:12   #25
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Ich sehe es eigentlich genau wie du, dass sich die französische Armee durch Animositäten der Generale untereinander selbst schwächte. Aber auch in der alliierten Armee haperte es zuweilen, wie das Verhalten von Sackvilles Kavallerie bei Minden beweist, der die Infanterie unbedeckt liess und auf mehrfache Aufforderungen zum Angriff einfach nicht reagierte. Die Kommandosprache war Deutsch und Englisch wärend sich das Offizierskorps französisch verständigte. Da gab es dann manchmal Missverständnisse
( a`la "le courier porte la lettre avec" wie ein hessischer Offizier schrieb).

Ein weiterer Unsicherheitsfaktor war das Verhalten des Erbprinzen (Friedrich II.) von Hessen, der im Gegensatz zu seinem Vater am Bündnis mit Preussen zweifelte und im Stillen ernsthaft über einen Wechsel der Allianz nachdachte. Ein Fürst, der 1754 zum Katholizismus übertrat und dafür auf die Grafschaft Hanau und die Erziehung seiner Söhne verzichten musste, war suspekt. Der Seitenwechsel der "Hessians" wäre für Ferdinand verheerend gewesen. Das Misstrauen gegenüber dem neuen Landgrafen, 1760 war Wilhelm VIII. von Hessen- Kassel gestorben, ging soweit, dass Ferdinand 1762 nach der Wiedereroberung Kassels ein hannoversches Regiment stationierte, aus Sorge, der Landgraf könnte die Stadt übergeben. Es waren vor allem die britischen Subsidien, die den Landgraf bei der Stange hielten, und sie wurden noch nach Kriegsende weitergezahlt.

Friedrich II. von Hessen hatte übrigens das Militärhandwerk von der Pike auf gelernt. Er hatte im Österreichischen Erbfolgekrieg unter Karl VII. Albrecht gedient und war auch an Cumberlands großem Erfolg bei Culloden beteiligt. Der Erbprinz zeigte sich übrigens humaner im Umgang mit Gefangenen und Zivilisten, als der "Butcher of Culloden", weshalb er von der Stadt Stirling zum Ehrenbürger ernannt wurde. James Boswell of Auchinleck, der auf seiner Grand Tour auch Kassel besuchte, um den Landgrafen zu treffen, konnte sich später noch gut daran erinnern. Bei den Schlachten von Vellenhausen und Ermsdorf war er Kommandeur bzw. Vize. Später stellte man ihn in Braunschweig kalt, wo er sich wohl gut amüsierte. Der Preussenkönig verlieh ihm den Schwarzen Adlerorden und Georg II. den Hosenbandorden.

Daß der Landgraf ein wenig als "unsicherer Kantonist" galt, hatte natürlich Einfluss auf seine Bewertung etwa durch seinen preussischen Namensvetter, der Voltaire schrieb, "wäre der Landgraf aus meiner Schule hervorgegangen, würde er seine Soldaten nicht wie Vieh an die Engländer verkaufen", was dann von der Soldatenhandelsdiskussion gerne aufgegriffen wurde.

Es lag auch ein wenig an seinem dubiosen Verhalten im Siebenjährigen Krieg, dass dieser aufgeklärte Fürst als "Seelenverkäufer und Menschenschacherer diffamiert wurde.
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Alt 27.11.2007, 12:34   #26
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Auch das 250 jährige Jubiläum des "Minden Days" in 2009 wir wohl nicht viel daran ändern.
Wieso? Da wird doch kräftig organisiert: Navigation
2007 waren schon Gruppen aus Deutschland, Großbritannien und Italien anwesend und 2009 wird noch Größeres geplant, wohl auch mit Beteiligung aus Übersee.
Du bist wohl nicht auf dem neuesten Stand mein Lieber!
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Alt 27.11.2007, 16:41   #27
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Das mag sein, ob solche Events allerdings viel an der Breitenkenntnis, besser gesagt "Breitenunkenntnis" ändern, wage ich allerdings zu bezweifeln. Immerhin ist diesmal die britische Beteiligung größer, 2004 gab es jedenfalls in GB eher wenige Events, die an das 300 jährige Jubiläum der "Battle of Blenheim" erinnerten. Die größte Veranstaltung war eine der Bayrischen Schlösserverwaltung "Brennpunkt Europas" in Schloss Höchstädt.
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Alt 28.11.2007, 07:41   #28
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Zumindest in der Gegend, wo die Veranstaltung stattfindet, wird das Ereignis damit schon in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt. Im Unterschied zum Spanischen Erbfolgekrieg, wo die Szene doch extrem überschaubar ist (ich erinnere mich an Bilder von einer Veranstaltung zur Schlacht bei Turin ), gibt es zu der Zeit der Drei Schlesischen Kriege in Europa und Amerika eine deutlich größere Szene. Wenn man sich die unterstützenden Institutionen anschaut (u.a. Preußenmuseum Wesel etc.), dann mag ich schon daran glauben, dass die Sache ordentlich durch die Presse geht und hoffentlich etwas ansehnlicher ausschaut als die letzten Jahrestage zu Kolin, Rossbach usw.. Hauptsache für uns, es gibt ein paar gescheite Publikationen.
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Alt 28.11.2007, 14:37   #29
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Gneisenau befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Natürlich ist die Versuchung groß, für Friedrich den Großen zu stimmen. Allein schon aufgrund der Persönlichkeit des Alten Fritz. Gefühlsmäßig ist Friedrich der Große der erfolgreichste / größte / beste Feldherr des Siebenjährigen Krieges.

Objektiv gesehen sind Friedrichs Schlachten, von wenigen Ausnahmen abgesehen, stratgische Improvisationen, nicht selten sogar verzweifelte Wagnisse. Das gibt ihnen, wenn es gut ging, einen besonderen Glanz. Aber wenn es schlecht ging, waren die Folgen schrecklich.

Die österreichischen Generäle kommen trotz einiger respektabler Erfolge nicht in Frage, da sie zu oft geschlagen wurden. Und die russischen Generäle haben ihre Erfolge mit zahlenmäßiger Überlegenheit erzielt. Zudem waren Österreicher und Russen nicht in der Lage, den Schlachtensieg von Kunersdorf auszunutzen und damit den Krieg zu beenden.

Prinz Ferdinand von Braunschweig wäre zweifellos eine gute Wahl. Die Bedeutung seiner Feldzüge wird gemeinhin unterschätzt.

Letztlich habe ich für Prinz Heinrich gestimmt. In einer älteren Ausgabe der "Militärgeschichte" war das Militärgeschichtliche Forschungsamt der Bundeswehr ausführlich auf die Leistungen des Prinzen eingegangen, auch im Vergleich zum Alten Fritz. Dabei hat Prinz Heinrich sehr gut abgeschnitten, u. a. auch wegen seiner Fähigkeit zum Haushalten mit den eigenen Kräften. Zudem erzielte Prinz Heinrich in der Schlacht bei Freiberg am 29.10.1762 einen letztlich entscheidenden Schlachtensieg.

„Durch diesen Sieg werden Sie den Ruhm für sich in Anspruch nehmen können, der österreichischen Hartnäckigkeit den letzten Stoß versetzt zu haben.“ Friedrich der Große

Ausschlaggebend für mein Votum war die Beurteilung von einem der es wissen muss. Nicht ohne Selbstkritik gestand Friedrich der Große seinem Bruder zu, der einzige General zu sein, der im Verlauf des Krieges keinen Fehler gemacht habe.

Gneisenau
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Alt 03.12.2007, 16:36   #30
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Interessant auch, wen Friedrich auf der Gegenseite für den besten Kommandeur hielt, nämlich Laudon.
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Alt 14.01.2008, 17:49   #31
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1. Zudem waren Österreicher und Russen nicht in der Lage, den Schlachtensieg von Kunersdorf auszunutzen und damit den Krieg zu beenden.

2. Prinz Ferdinand von Braunschweig wäre zweifellos eine gute Wahl. Die Bedeutung seiner Feldzüge wird gemeinhin unterschätzt.

3. „Durch diesen Sieg werden Sie den Ruhm für sich in Anspruch nehmen können, der österreichischen Hartnäckigkeit den letzten Stoß versetzt zu haben.“ Friedrich der Große
1. Bei Russen und Österreichern darf man die Politik im Hintergrund nicht unterschätzen. Bei den Russen war das noch schwerwiegender als bei den Österreichern. Angeblich sollen manche Befehlshaber der Russen im Hinterkopf gehabt haben, dass ihre Zarin alt war und der nächste Zar Peter III. nicht gerade scharf auf Generäle sein würde, die den König schlugen, welchen er vergötterte. Erstaunlich ist ein bisschen, dass die Russen nicht noch weiter vordrangen. In den Napoleonischen Kriegen sollte sich dann zwar auch der Nachteil der langen Nachschubwege erweisen, aber 1813/14 hatten die Russen scheinbar gelernt damit umzugehen. Als Plage für die Preußen waren die Russen sicherlich ungeschlagen.
Bei den Österreichern und Sachsen kann man einige Befehlshaber, vor allem den Prinzen von Lothringen, als totale Fehlbesetzungen ansehen. Hier war es sicherlich fatal, einfach Leute zu wählen, welche dem Herrscher nahestanden.

2. Das finde ich auch.

3. Prinz Heinrich wurde auch von den Zeitgenossen, auch abgesehen von Friedrich II., als großer General angesehen. Vielleicht war er nicht so beliebt wie sein Bruder, der König von Preußen, der für seine Güte berühmt war, aber Prinz Heinrich machte sich gleich am Anfang des Krieges bei der Schlacht von Prag einen Namen durch seine Leistungen und Kaltblütigkeit.
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Alt 05.08.2008, 13:20   #32
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ich hätte fast für Loudon gestimmt,
nach eingehender Gewissensprüfung dann doch für Seydlitz
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Alt 05.08.2008, 13:27   #33
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ich hätte fast für Loudon gestimmt,
nach eingehender Gewissensprüfung dann doch für Seydlitz
Das klingt doch mal nach Objektivität ohne nationale Scheuklappen.

Besonders erinnerlich an Seydlitz blieb mir sein Angriff bei Roßbach und bei Zorndorf. Nicht umsonst galt er wohl als einer der berühmtesten Kavallerieführer des Jahrhunderts.
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Geändert von Brissotin (05.08.2008 um 13:43 Uhr).
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Alt 05.08.2008, 13:49   #34
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Das klingt doch mal nach Objektivität ohne nationale Scheuklappen.
... Und verdient zweifellos Respekt. Inzwischen haben die Österreicher Daun und Laudon immerhin noch Stimmen bekommen, seit ich zum letzten Mal in diesen Thread reingeschaut habe.

Zum "French- Indian War" fällt mir noch etwas zu James Wolfe ein, denn der hatte ausgesprochenes Pech, in der Schlacht auf der Abrahams Plain vor Quebec in noch sehr jungem Alter zu fallen, Wolfe war noch in den frühen Dreißigern, und einen Kommandeur seiner qualität hätten die Briten im Unabhängigkeitskrieg gut gebrauchen können.

Die Schlacht auf der Abrahams Plain 1759 gehörte neben Poltava 1709, Saratoga 1777 und vielleicht noch Blenheim 1704 zu den wenigen Schlachten des 18. Jahrhunderts, die wirklich Weltgeschichte geschrieben haben.

Wolfe ging dabei sehr große Risiken ein. Er manövrierte zwischen zwei französischen Armeen und ließ seine Truppen die Ebene in der Nacht ersteigen. Wolfe dünnte seine Infanterie aus und ließ sie in zwei, statt drei Linien aufmarschieren und die Brown Bess Musketen mit zwei Ladungen laden. Die Briten hielten das Feuer zurück, bis der gegner auf ca 50 m herangekommen war, was verheerende Folgen bei den Franzosen zeigte.
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Alt 05.08.2008, 14:17   #35
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andererseits, muss man sagen, dass Montcalm nach dem Fall von Louisbourg wohl keine realistische Chance hatte, Kanada zu halten.
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Alt 05.08.2008, 14:27   #36
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andererseits, muss man sagen, dass Montcalm nach dem Fall von Louisbourg wohl keine realistische Chance hatte, Kanada zu halten.
Eben das wird gern vergessen. Montcalm galt doch eigentlich als recht fähig. Neben dem Chevalier de Levis war er sicherlich der wichtigste französische Kommandeur in Kanada. Man denke an die Schlacht bei Carillon.
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Alt 05.08.2008, 14:37   #37
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andererseits, muss man sagen, dass Montcalm nach dem Fall von Louisbourg wohl keine realistische Chance hatte, Kanada zu halten.
Die Franzosen hatten den Vorteil eines einheitlichen Oberbefehlshabers und eine glücklichere Hand in den Unterhandlungen mit den Indianern, doch wenn man sich das Menschenpotential ansieht, hatten sie eigentlich kaum eine Chance, in Nordamerika als Sieger hervorzugehen, denn in den 13 Kolonien lebten fast 20 mal so viele Menschen wie es Franzosen in ganz Nordamerika gab von den großen Seen bis zur Mündung des Missisippis.
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Alt 05.08.2008, 14:42   #38
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Alt 05.08.2008, 14:46   #39
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prinzipiell, mit einer weniger unterlegenen Marine, könnte man das mit Verstärkungen aus Europa ausgleichen. Koloniale Miliz ist das Eine, aber Linieninfanterie oder gar Artillerie ist dann doch was anderes.
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Alt 05.08.2008, 14:51   #40
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prinzipiell, mit einer weniger unterlegenen Marine, könnte man das mit Verstärkungen aus Europa ausgleichen. Koloniale Miliz ist das Eine, aber Linieninfanterie oder gar Artillerie ist dann doch was anderes.

Mit den kolonialen Milizen hatten die Briten ohnehin ihre Schwierigkeiten, zumal oft die Gouverneure ihre Truppen zurückhielten, um die eigene Kolonie zu schützen. Es gab zwischen Briten und amerikanern viele Eifersüchteleien, und es sollte einige Zeit dauern, bis die Briten ihr größeres Menschenpotenzial ausspielen konnten.
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