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Umfrageergebnis anzeigen: der erfolgreichste Kommandeur des Siebenjährigen Krieges
Friedrich II 13 34,21%
Prinz Ferdinand von Braunschweig- Wolfenbüttel 5 13,16%
Kurt Christoph von Schwerin 1 2,63%
v. Seydlitz 3 7,89%
Gideon Ernst von Laudon 3 7,89%
Leopold Graf Daun 2 5,26%
Victor Francois Duc de Broglie 1 2,63%
Louis de Montcalm 1 2,63%
James Wolfe 1 2,63%
Prinz Heinrich von Preussen 8 21,05%
Teilnehmer: 38. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Alt 05.08.2008, 16:27   #41
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Zitat:
Loudon Beitrag anzeigen
prinzipiell, mit einer weniger unterlegenen Marine, könnte man das mit Verstärkungen aus Europa ausgleichen. Koloniale Miliz ist das Eine, aber Linieninfanterie oder gar Artillerie ist dann doch was anderes.
Der Knackpunkt war wohl der Mangel an Artillerie, welcher dann dem Chevalier de Lévis jede Chance nahm, Québec zurück zu erobern. Dass man in Frankreich seine Qualitäten erkannte, zeigte sich allein schon darin, dass er zum Duc nach seiner Rückkehr erhoben wurde. Trotz seines Sieges bei Sainte-Foy war eine Rückeroberung von Québec ohne die nötigen Geschütze für Lévis illusorisch.

Fleury soll in den 1730er und wohl auch 1740er Jahren die Entscheidung getroffen haben, dass man das Hauptgewicht an Ausgaben auf die Landstreitkräfte legte, während die Marine vernachlässigt wurde. Vielleicht war dies eine Ursache für die Probleme in Übersee. Die Unterstützungen für Lévis blieben jedenfalls aus und er zog sich nach der Schlacht bei Sainte-Foy wieder zurück. Schließlich mussten sich die Franzosen dann in Montreal 1760 den Briten unter Amherst ergeben.

@ Scorpio
Würdest Du den Marquis de Vaudreuil, der Gouverneur in Nouvelle France, als Hauptverantwortlichen für die Feldzüge der Franzosen ansehen? Immerhin saß er für die Niederlage dann eine Weile in der Bastille.
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Alt 05.08.2008, 16:30   #42
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Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
und mein Landsmann Johann Jakob von Wunsch?
In Heidenhem geboren als Johann Jakob Wünsch.
In welchen Schlachten zeichnete er sich besonders aus?

Der Name ist mir schon von den Ordres de batailles ein Begriff.
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Alt 05.08.2008, 16:48   #43
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
In welchen Schlachten zeichnete er sich besonders aus?

Der Name ist mir schon von den Ordres de batailles ein Begriff.

Fällt mir im vorbeilaufen nur der "Finckenfang von Maxen" ein, der einzige der anschließend weiterverwendet wurde.

Kommandeur einer der 3 Armeen die im "Kartoffelkrieg" gegen Österreich marschierten? (weiß ich nicht mehr sicher..)
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Alt 05.08.2008, 19:26   #44
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Ich plädiere für Robert Clive Schlacht bei Plassey ? Wikipedia . Vorsicht: der deutsche Wikipedia Artikel über ihn ist ziemlich unlesbar...
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Alt 05.08.2008, 20:52   #45
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Zitat:
deSilva Beitrag anzeigen
Ich plädiere für Robert Clive Schlacht bei Plassey ? Wikipedia . Vorsicht: der deutsche Wikipedia Artikel über ihn ist ziemlich unlesbar...

Das ist ein Versäumen meinerseits Robert Clive nicht aufgelistet zu haben, denn die Schlacht bei Plassey gehört zu den wenigen des 18. Jahrhunderts, die in ihrem Nachwirken und ihren Ergebnissen gut 180 Jahre nachwirkte.

Das britische Empire nahm nach Plassey deutliche Konturen an.
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Geändert von Scorpio (05.08.2008 um 21:00 Uhr).
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Alt 05.08.2008, 21:49   #46
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Ich habe mich mal für den alten Fritz ausgesprochen. Von 11 Feldschlachten hat er nur drei verloren, und in allen waren seine Truppen deutlich unterlegen (Kolin: 35.000 - 54.000; Hochkirch: 30.000 - 78.000; Kunersdorf: 49.000 - 71.000).
Auch bei den siegreichen Feldschlachten hat sich auch einige male gegen starke gegnerische Übermachten durchgesetzt (Burkersdorf: 55.000 - 75.000; Roßbach: 22.000 - 41.000).
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"Nie wird so viel gelogen wie nach der Jagd, im Krieg und vor Wahlen"
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Alt 05.08.2008, 22:07   #47
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die 3x hatten es aber in sich. Noch am wenigsten Kolin, aber Hochkirch war ganz übel. Und dann ist noch das "Unentschieden" von Zorndorf und die fehlgeschlagenen Belagerung von Olomütz.
Der Rest ist aber bemerkenswert, trotz Untergebenen wie Bevern oder gar Finck. Wobei ersterer sich wenigstens bei Reichenbach rehabilitiert hat.
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Alt 05.08.2008, 22:10   #48
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Mich nervt an ihm, dass er immer angefangen hat... "Landfriedensbruch" hieß sowas in der Terminologie des HRR...
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Alt 05.08.2008, 22:42   #49
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Es hat wirklich Spaß gemacht, diesen schon älteren Thread mit vielen klugen Beiträgen und einer sehr angenehmen Diskussionskultur noch einmal aufzugreifen.

Ich will noch einmal auf die beiden "Global player" Großbritannien und Frankreich eingehen. Die französische Armee hat sich insgesamt durchaus gut geschlagen, wenn sie in Europa von den großen Schlachten auch nur die von Bergen gewann. Viele französische Kommandeure wie de Broglie, Richelieu, Contades und de Montcalm besaßen Qualitäten, und doch ging Frankreich als der große Verlierer aus dem Krieg hervor, während Großbritannien fast alles nach Wunsch gelang. Vor allem 1759 ging als "glorious year" in die britische Geschichte ein. Die Briten hatten Quebec in der Hand, und im folgenden Jahr fielen auch die Forts Michilimacanack und Frontenac, dazu saßen sie auf Kuba und hatten Havanna erobert. Der Besitz des Ohiotales war langfristig sogar noch wertvoller, als der von Bengalen, wo die Briten seit Clives Sieg bei Plassey den Ton angaben. Die Schlacht auf der Abrahams Plain 1759 löschte mit einem Schlag Frankreichs Einfluß in Kanada aus, dank einer recht großzügigen Politik aber nicht den kulturellen französischen Einfluß.

Frankreich erhielt nur Dakar- Gorree und einige Inseln in der Karibik zurück, doch die französische Niederlage sollte auf die französischen Militärs ähnlich beflügelnd wirken, wie die von Jena- Auerstädt auf die Preußen. Das Renversement des Alliances hat sich für Frankreich nicht ausgezahlt, der potenzielle Gewinn der Spanischen Niederlande wog nicht das Ohiotal, Louisiana und Akadien auf, wobei Louisiana ein Gebiet umfasste, dass vom Missisippi bis zu den Großenm Seen erreichte und einen Großteil der heutigen Bundesstaaten Louisiana, Arkansas und Missouri umfasste. Die Frage ist, ob Frankreich eventuell mit einer anderen Koalition sein Kolonialreich in Nordamerika hätte behalten können.


Die Briten sollten dagegen schon bald Ärger in Nordamerika bekommen. 1768 erhoben sich die Indianer unter Pontiac, und die selbstbewusst gewordenen Kolonisten forderten "no taxation without represantation". Vor allem Massachusetts und Virginia gaben in der Neuen Welt den Ton an. Als Kriegsgewinner beerbten die jungen USA, die entstehende neue Weltmacht die Briten als Gewinner des Siebenjährigen Krieges in Nordamerika. Ein Epilog der Ereignisse war der Kauf Louisianas im Jahre 1803 von Napoleon. Jefferson und Franklin glaubten zu träumen, als sie erfuhren, dass ihnen die Franzosen den gesamten Mittleren Westen und Louisiana abtraten. Mit etwas mehr Konzilianz hätten die USA allerdings vielleicht auch die Entwicklung eines Dominions nehmen können wie Kanada.
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Alt 06.08.2008, 00:07   #50
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Zitat:
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Mich nervt an ihm, dass er immer angefangen hat... "Landfriedensbruch" hieß sowas in der Terminologie des HRR...
da ist er jedoch in bester Gesellschaft gewesen. Wenn man schon Krieg führt, dann am besten wenn es einem selbst in den Kram passt und nicht den anderen.

lt. Churchill, glaub' ich, war das der eigentliche "erste Weltkrieg".
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Alt 06.08.2008, 01:03   #51
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Ladislav ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ja Siebenjährige Krieg war "erste Weltkrieg", aber ich bin nicht sicher, ob wir können Vergleichen Kämpfe im Amerika, Europa un Indien. Amerika aund Indien waren Nebenplätze, wo kämpften kolonialem Weltmachten miteinander. In diesem Gebiete war zu schwer konzentrieren grössere Einheiten und zutransportieren Munition, Waffen und Verpflegung. Nämlich in Asien war diese Krieg sehr unorganiziert und ja hier hat gewonenn besseres and glückliches Hirn von Lord Clive. Aber Hauprlast des Krieges war in Europa wo war di dominante Person Friedrich der Grosse.
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Alt 06.08.2008, 07:50   #52
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kommt darauf an, wen man fragt. die Engländer haben es dann doch etwas anders gesehen. Verausgabt haben sie sich in Europa nicht so richtig.
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Alt 06.08.2008, 08:23   #53
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Wie kann man eine "Kriegslast" messen?

In Nordamerike:
2 Mio englische, 60.000 französische Siedler

Militärmäßig werden Aktionen mit ca 2.000 Teilnehmern durchgeführt; einige größere Aktivitäten haben 9.000 (Wolfe), 12.000 (Loudon) und 13.500 (Admiral Saunders) englische Teilnehmern.
Ein Teil der Auseinandersetzung spielt sich auch auf See ab (Blockaden, in der Karibik); ich lese von 49 Schiffen auf englischer Seite.

Es gibt wohl kaum mehr als 3.000 Tote auf englischer Seite.

Da die Franzosen lange Paroli bieten, werden sie nicht bedeutend schwächer gewesen sein.
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Alt 06.08.2008, 08:53   #54
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Zitat:
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Die Frage ist, ob Frankreich eventuell mit einer anderen Koalition sein Kolonialreich in Nordamerika hätte behalten können.
Denkbar wäre maximal eine Rückgabe der verlorenen Posten wie im Frieden von Aachen gewesen. Hier hatte Frankreich ja auf alle in Europa besetzten Gebiete verzichtet bis auf Parma, was an den Infanten Philipp abgetreten wurde, und dafür immerhin Louisbourg und einige Gebietsverluste in Kanada zurück bekommen.

Ein ähnliches Pfund zum Schachern hatten die Franzosen 1762/63 allerdings nicht.

Interessant wäre es die Rolle Spaniens im Krieg zu beurteilen. Ferdinand VI. gilt ja nicht gerade als ein herrausragend positiver Herrscher. Grundsätzlich warf Louis XV seinen spanischen Verbündeten (Stichwort Bourbonischer Hausvertrag) vor, nicht genügend für den Krieg vorgesorgt zu haben, wobei die gemeinsamen Ziele gegen England letztlich in den Kriegen der Jahrhundertmitte des 18.Jh. nicht erreicht wurden. Kein Wunder, dass Louis XV dann Karl III. nach dem Siebenjährigen Krieg noch um so entschiedener zu dem Aufbau einer starken Flotte gegen den Gegner drängte.
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Alt 06.08.2008, 09:45   #55
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Zitat:
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Es gibt wohl kaum mehr als 3.000 Tote auf englischer Seite.

Da die Franzosen lange Paroli bieten, werden sie nicht bedeutend schwächer gewesen sein.
Müßten eigentlich mehr sein.
Allein gut 500 gehen schon auf Monongahela.
Aber die meisten Leute gehen in einem Feldzug wegen Krankheit 'drauf, daher sind die Schlachtverluste immer nur ein Bruchteil der Gesamtzahl.

Die Engländer konnten beliebig Nachschub einführen, die Franzosen nach Louisbourg nichts mehr.
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Alt 07.08.2008, 22:20   #56
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Im Grunde genommen waren Großbritannien und Russland die großen Gewinner des Siebenjährigen Krieges. Preußens Lage war nach dem Tod Georg II. August und dem Sturz Pitts in einer praktisch hoffnungslosen Lage. Erst ein weiterer Todesfall, der von Zarin Elisabeth rettete Preußen. Weite Teile Deutschlands waren ruiniert und verwüstet, in Schlesien, Böhmen, Hessen und Westfalen gab es Dörfer, in denen nur noch der Pfarrer lebte, und 1770/71 wurde Europa noch einmal von einer Hungerkatastrophe alteuropäischen Ausmaßes heimgesucht. Selbst Territorien, die wie Württemberg gar nicht vom Krieg heimgesucht wurden, waren betroffen. Russland ging zwar ohne territoriale Gewinne aus dem Krieg hervor, doch dank der Schwäche der Franzosen konnte Katharina II. Russlands Einfluß tief nach Mitteleuropa ausdehnen, indem sie sich mit Friedrich II. und Joseph II. als Komplizen den Großteil der Beute, ganz Weißrusslands und einen schönen Teil der Ukraine holte.
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Alt 08.08.2008, 00:51   #57
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Je nachdem wem man glaubt, soll der Krieg gut eine Million Opfer gekostet haben. Ist zwar nicht soviel wie im 30jährigen, aber aufs Jahr gerechnet...
Allerdings, genau wie im 30jährigen haben Deutschland und Österreich (als geographischer Begriff) die Hauptlast getragen.
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Alt 08.08.2008, 01:23   #58
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Eine Millionen halte ich für ein bisschen zu hoch gegriffen. Heinz Schilling gibt die Verluste des Krieges, wenn ich mich recht erinnere, mit 500.000 in Europa an, aber gemessen an der damaligen Bevölkerungszahl waren es trotzdem verheerende Verluste, und der Siebenjährige Krieg war der Verlustreichste des ganzen 18. Jahrhunderts und zugleich der letzte große Kabinettskrieg.
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Alt 08.08.2008, 01:35   #59
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Nicht, dass es kurz darauf besser aussah:
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Die Napoleonischen Kriege wüteten ungefähr 23 Jahre in fast ganz Europa und hatten den Tod von rund 6,5 Millionen Soldaten und Zivilisten zur Folge.
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Alt 08.08.2008, 01:46   #60
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Eine Millionen halte ich für ein bisschen zu hoch gegriffen. Heinz Schilling gibt die Verluste des Krieges, wenn ich mich recht erinnere, mit 500.000 in Europa an...
Ja, wovon 180.000 auf Preußen entfallen (S. 460). Aber wieder das leidige Problem: In Christopher Clarks vielgepriesenem Preußen-Buch (2007, S. 251) heißt es, "rund 400.000 Preußen - das waren rund zehn Prozent der Gesamtbevölkerung - [hätten] ihr Leben verloren", davon 45.000 in Schlesien, 70.000 in Pommern, 114.000 in der Neumark und der Kurmark, 90.000 in Ostpreußen. Alles sehr hoch gegriffen - vielleicht unter Einrechnung der "normalen" Sterblichkeit?
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Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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