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Alt 06.07.2016, 14:47   #1
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Die Schlacht bei Dettingen 1743

Ich habe mal eine Frage zur Schlacht bei Dettingen. Es ist ziemlich schwierig die französischen Kommandeure ausfindig zu machen.

Anfangs dachte ich, der Duc de Noailles wäre garnicht anwesend gewesen. Ein älteres Buch hat mich nun eines besseren belehrt. * Überhaupt liefert es eine relativ detaillierte Schilderung der Schlacht. Den Oberbefehl führte anfänglich der Generalleutnant von Grammont und der GL von Harcourt. Inwiefern der eine dem anderen vorgesetzt war, ist nicht ersichtlich. In kürzeren Zusammenfassungen der Schlacht wird allerdings oftmals nur Grammont erwähnt. In der zeitgenössischen Kritik an der Niederlage wird beiden die Verantwortung zugeschoben. Sie hätten übereilt gehandelt um ihre Marschallsstäbe zu ergattern. Als der oder einer der Kommandeure der Brigade Auvergne wird von Porges der Duc de Duras erwähnt, der damals nur Mestre de Camp war, aber später eine bedeutende Karriere hinlegte. In dem Werk von Dr. Johann W. Steiner wird überhaupt nicht so detailliert auf das Kampfgeschehen eingegangen**. Das zeitnahe Werk über die Feldzüge des Duc de Noailles in Dtl. ("Campagne de Mr. le maréchal de Noailles") gibt nur die Einteilung der Bataillone und Eskadrone in die verschiedenen Brigaden wider ohne eine Angabe der Kommandeure. Es kann natürlich verursacht durch das franz. System möglich sein, dass selbst die Franzosen damals nicht die Marechaux de Camp kannten, welche die Brigaden kommandierten. Es scheint ja so, dass der Befehl im Feld oder in der Schlacht kurzfristig entschieden wurde.

Hat jemand dazu Infos?

Zur pragmatischen Armee ist wohl die Aufstellung bei Porges glaubhaft.

* August Porges/Carl Edler von Rebracha: "Österreichischer Erbfolge-Krieg, 1740-1748. Nach den Feld-Acten und anderen authentischen Quellen bearb. in der Kriegsgeschichtlichen Abtheilung des K. und K. Kriegs-Archivs" Seidel & Sohn, Wien, 1901, Band V, S. 298 ff.
** Dr. Johann W. Steiner: "Beschreibung der Schlacht bei Dettingen am Main (27. Juni 1743)" Darmstadt, 1834
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Alt 06.07.2016, 19:06   #2
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Zitat:
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Ich habe mal eine Frage zur Schlacht bei Dettingen. Es ist ziemlich schwierig die französischen Kommandeure ausfindig zu machen
Die Bibliographie von Gustav Stadelmann hast Du bestimmt schon ausgewertet. Was gibt denn die 250-Jahre-Festschrift des Aschaffenburger Geschichtsvereins her? Und was ist ist mit dem Buch von Arenberg ("Trois batailles")?
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Alt 07.07.2016, 06:29   #3
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Teresa C. wird schon bald berühmt werden
Wie zuverlässig ist dieses ältere Buch? Wie gut bzw. auch zuverlässig wird über Schlacht von Dettingen in Zeitquellen berichtet? Könnte es sein, dass hier bereits in Zeitquellen mit der Legendenbildung begonnen wurde oder dass die Berichte darüber doch weitgehend unzuverlässlich sind (parteiische Sichtweise, Zeitgenossen, die nur vom Hörensagen informiert waren oder denen die Zusammenhänge nicht klar waren?

Könnte es Gründe geben, dass die Rolle des Duc de Noailles vielleicht mit Absicht weggelassen oder reduziert wurde bzw. er später nicht mehr wahrgenommen oder mit Absicht weggelassen wurde?

Auch den umgekehrten Fall würde ich nicht ausschließen? Vielleicht war es für spätere Generationen unvorstellbar, dass gerade er da nicht mitgewirkt haben soll.
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Die Wahrheit findet man nicht in irgendwelchen Berichten, sondern in den Rechnungsbüchern.
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Teresa C. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2016, 09:17   #4
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@ jschmidt
Kenne die beiden Bücher noch nicht. Hat sie jemand anderes schon angelesen und kann ungefähr sagen, ob da was zur franz. Seite drin steht?

Ich hab einfach eingesehen, dass es utopisch ist zu hoffen, dass ich es mal in die Unibib schaffe.

@ Teresa C.
Meinst Du das alte österr. Buch? Das scheint mir wirklich fast ausschließlich eine Zusammenstellung von Unterlagen aus dem Archiv zu sein. Bisweilen wird halt das franz. Buch von um 1760 erwähnt, welches meistenteils Korrespondenz des franz. Generalstabes mit dem Kriegsministerium und die Ordres de Bataille widergibt.
Von daher scheint mir das Werk auch die zeitgen. Quellen reichlich auszuschöpfen. Die Bücher, die der Beschreibung der franz. Seite zu Grunde liegen, habe ich mal quergelesen, soweit das mit meinen mangelhaften Französischkenntnissen klappte.
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Alt 07.07.2016, 15:05   #5
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Gangflow zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Die Engländer haben sicher detailliertere Erinnerungen an die Schlacht von Dettingen.

Einige französische Teilnehmer habe ich gefunden:

Jules de Clermont-Tonnerre. Mestre de camp d'un régiment de cavalerie à son nom, par commission du 21 février 1740, Jules de Clermont-Tonnerre commande à la bataille de Dettingen.

Alexis Antoine de Chastelard de Salières führt das 47. Infanterieregiment und ist beteiligt „en 1743 à la bataille de Dettingen“.

Louis-Marie-Bretagne-Dominique de Chabot-Rohan

On compta parmi les morts beaucoup d'officiers appartenant aux familles les plus, distinguées, tels que le duc de Rochechouart, les marquis de Sabran et de Fleury, et un jeune comte de Boufflers qui n'était encore qu'un enfant de 11 ans et demi.
(Man zählt unter den Toten viele Offiziere aus bedeutenden Familien, wie den Herzog de Rochechouart, den Marquis de Sabran et de Fleury, und einem jungen Grafen de Bouffiers der ein Kind von 11 Jahren war.)

Die Garde Francaises, wohl eine Art Militärpolizei, hat sich in Dettingen, aber auch schon vorher nicht mit Ruhm bekleckert:

Le régiment des Gardes françaises est un régiment d’infanterie de la Maison du roi de France créé en 1563 par Catherine de Médicis pour assurer la garde du Roi.

Le rôle de police joué par certains corps, comme les Gardes-Françaises à Port-Royal en 1709, ou les mousquetaires, chargés de l'arrestation des parlementaires, n'y est pas étranger. Le déclin de leur importance militaire, visible à la bataille de Dettingen ou à la bataille de Fontenoy en est une autre cause.

Les gardes françaises s'étant jetées dans la rivière pour se sauver reçurent le sobriquet de canards du Mein.
(Um sich zu retten, warfen sie sich in den Main und erhielten den Spitznamen „Canards du Mein“ - Die Enten vom Main.)
Gangflow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2016, 15:23   #6
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Vielen Dank, Gangflow. Ja, auf die Variante bin ich noch nicht gekommen, bzw. war ich mal früher gekommen. Im französischen Wikipedia vor allem findet man unzählige Kurzbiographien ab Regimentsinhaber aufwärts, in seltenen Fällen wo es sich z.B. um Väter späterer Berühmtheiten handelt auch von niederen Rängen.

Gardes Francaises war einfach ein Infanterieregiment. Das Einzige außer den Gardes Suisses, das Teil der Maison du Roi war. Die Maison du Roi war der Zusammenschluss von Eliteeinheiten von denen ein Teil dauerhaft zur Eskorte des Königs oder wenigstens zur Eskortierung des Königs auf Feldzügen diente. Da das Regiment Gardes Francaises in Paris stationiert war, taucht es oftmals dort bei der Niederschlagung von Unruhen z.B. 1789 aber auch als Leibwache des Königs auf, wenn dieser zu Fuß in der Stadt unterwegs war.
Im Fall von Dettingen ist die Einschätzung über das Regiment zwiespältig. Es ist zwar geflohen, hat aber auch hohe Verluste eingesteckt und gemessen an den Regimentern, die ihm gegenüberstanden, auch hohe Verluste dem Gegner beigebracht. Von daher ist es vielleicht nicht richtig, es als ganz unbrauchbar zu bezeichnen, auch wenn später der Spott der Engländer insbesondere in Fontenoy den Garden galt. In Fontenoy hielt sich das Regiment auch nicht besser. Normale Linienregimenter wie Hainault haben sich da sogar besser bewährt.
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Alt 07.07.2016, 16:15   #7
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Christian Rogge hat hier einige interessante Angaben gemacht. Er ist der Autor eines Buches über die franz. Armee und die Verbündeten im Siebenjährigen Krieg im Westen.

[TMP] "Battle of Dettingen 1743 French Order of Battle" Topic

Es scheint tatsächlich schwierig zu sein konkret Befehlshaber den Brigaden zuzuweisen.

Offenbar hat sich auch der Duc de Noailles ein bisschen irren können, da er von einem "
Mr le Prince de Dombes, & Mr. le Comte d'Eu" sprach. Denn der Prince de Dombes war der Comte d'Eu in einer Person! Siehe: https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Auguste_de_Bourbon_(1700-1755))

Sicher sind Lieut.Gen. d'Estrées als Kommandeur der Brigade Touraine und Duras als Colonel oder Brigadier der Brigade Auvergne.
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Geändert von Brissotin (07.07.2016 um 16:48 Uhr).
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Alt 01.08.2016, 12:12   #8
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Die Schlacht ist überhaupt dem Verlauf nach recht eigenwillig. In Porges/Rebrachas Werk zum Österr. Erbfolgekrieg wurde die Eigentümlichkeit betont, dass die Schlacht oftmals nur als "Treffen" klassifiziert wurde und das obwohl beide Armeen beinahe vollständig involviert waren.
Der Verlauf ist recht seltsam. De Noailles erwähnte mit keiner Zeile, dass sein Neffe, Grammont, irgendwelche Schuld am Ausgang trüge sondern betont die schlechte Disziplin der französischen Truppen - letztlich eine Bewertung, die (siehe oben) auch von den Gegnern geteilt wurde. Warum Grammont auf den Gedanken kam, die ihm von Noailles zugewiesene Rolle in einer Verteidigungsposition hinter dem Forchbach bei Dettingen zu ignorieren und anzugreifen ist ziemlich eigenartig und kaum im Nachhinein zu erklären. Wenn ich mich recht entsinne hatte Grammont gedacht, der Feind zöge sich wieder zurück und er habe die Chance ihm in den Rücken zu fallen. Was er in Wahrheit sah war ein Vorauskommando, welches Kehrt machte um der Führung der Pragmatischen Armee die schwer einzunehmende Stellung Grammonts zu melden. Auf jeden Fall kamen einige französische Truppen über den teilweise schwer passierbaren Forchbach und griffen an. Mir scheint, dass hier auch einmal wieder die franz. Courage zugeschlagen hätte. Gerade da die Reiter vom Maison du Roi den Angriff eröffneten spräche dafür, dass man sich wie nach alter Sitte als Adliger auf die Trophäen stürzen wollte. Von daher könnte zumindest hinsichtlich der schlechten Abstimmung der ersten Angriffe tatsächlich keine Schuld den Duc de Grammont treffen. Grammont wurde in einem späteren Schreiben nach Versailles sogar ausdrücklich positiv erwähnt, wenn auch nicht unter den in erster Linie für eine Auszeichnung vorgeschlagenen Befehlshabern. Noailles hätte aber immerhin, als er endlich persönlich eintraf, den ganzen Angriff aufgeben und rascher auf die andere Seite des Forchbaches zurückgehen können, was zumindest die Zahl der franz. Verluste begrenzt hätte. Vielleicht erkannte Noailles, dass dieser Aspekt dem König auffallen könnte, wenn er Grammont für sein übereiltes Vorgehen gerügt hätte. Die volkstümliche Sichtweise, dass die "jungen" Generäle d'Honcourt und Grammont ihre Marschallsstäbe erwerben wollten, mag aber einiges an Richtigkeit für sich haben. Es wird in die Entscheidung den Forchbach zu überqueren durchaus hinein gespielt haben.
Bezeichnenderweise hat die Niederlage Grammonts Karriere nicht geschadet. Bei Fontenoy kommandierte er die Garden, was nicht dafür spricht, dass er die Gunst des Königs verloren hätte. Zwar entspricht das Kommando über die Garden nicht der Funktion eines Oberkommandierenden, die er stellvertretend bei Dettingen inne hatte, da aber die Garden an herausragender Stelle im Verteidigungssystem zwischen Fontenoy und der Redout d'Eu positioniert waren, bedeutete das Kommando zumal unter den Augen des Königs durchaus eine Ehre.
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Alt 01.08.2016, 16:58   #9
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Teresa C. wird schon bald berühmt werden
Könnten die seltsamen "Dinge" vielleicht auch damit zusammenhängen, dass es da einiges zu "vertuschen" gab?
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Alt 02.08.2016, 14:05   #10
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Zitat:
Teresa C. Beitrag anzeigen
Könnten die seltsamen "Dinge" vielleicht auch damit zusammenhängen, dass es da einiges zu "vertuschen" gab?
Es ist schon so, dass es da einige Faktoren gibt.

Der französische Wikipediaartikel über Noailles sagt: "c'est un militaire sans génie" - ein Militär ohne Genie. Das wird im Zusammenhang mit seiner Beförderung zum Maréchal de France erwähnt. Allerdings scheint dieser Schritt zum höchsten Feldrang in Frankreich selten mit dem Nachweis einer besonderen Qualifikation oder der Auszeichnung für einen bestimmten Einsatz verbunden gewesen zu sein. Villeroy (1644-1730) wurde trotz erwiesener Unfähigkeit aufgrund seiner Gunst beim König Marschall, andere wurden es einfach weil die Vorgänger weggestorben waren. So wurden oftmals halbwegs gute Verwalter ohne je im Feld etwas ausgerichtet zu haben - wie der Duc de Croy - Marschälle von Frankreich. Soubise ist auch ein gutes Beispiel für einen Marschall ohne nennenswerte Erfolge, der nur auf die Gunst der Mätresse des Königs und des Königs bauen konnte.

Noailles traf sicher auch von daher keine Kritik, da er neben Fleury in den 1740ern der Mentor überhaupt des Königs war. Kurzzeitig hatte Noailles sogar in recht jungen Jahren das Amt des Controleur des Finances inne, leitete als Minister die Außenpolitik und betätigte sich auch als er kein Minister mehr war vorzugsweise auf diesem Gebiet.
Militärisch gesehen konnte er eigentlich nur die Anlage der Falle bei Dettingen für sich ins Feld führen. Die Anlage der Schlacht wurde - ich glaube von Friedrich II. oder jemanden dieses Karats - als genial bezeichnet.
Bei der Verteidigung des Elsasses war Noailles allerdings weniger geschickt als glücklich. Denn seine Verteidigung der Rheinlinie scheiterte kläglich, die Lauterlinie musste er auch aufgeben, als er das Land mit der Zeit erschöpft hatte. Sein Glück war, dass George II. keinen Vormarsch nach Frankreich wünschte und seine Armee auf den flandrischen Schauplatz wechseln ließ. Neipperg trat obendrein zum Ärger Maria Theresias und Prinz Karls als Befürworter von Georges Entscheidung auf.

Noailles konnte sich auf die Gunst des Königs Louis XV verlassen und mag darauf vertrauend auch seine schützende Hand über seinen Neffen, Gramont, gehalten haben.

Überhaupt scheint mir der Aspekt, dass man Fehler nicht ahndete oder zumindest auswertete, ein wichtiger Grund für den Niedergang der franz. Armee im 18.Jh..
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Geändert von Brissotin (02.08.2016 um 14:07 Uhr).
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