MariaM

Hallo
Im Geschichtsunterricht behandeln wir zur Zeit Friedrich den 2.
Unser Lehrer hat uns die Aufgabe gegeben, Thesen über den alten Fritz aufzustellen.
Ich habe bislang leider nur 2: Seine harte Kindheit prägte Friedrich sein Leben lang ( Abschaffung Folter) & selbst nach seinem Tod hatte Friedrich großen Einfluss auf die Deutschen.
Fallen euch noch welche ein?

floxx78

Mir fallen noch etliche weitere ein. Da es allerdings nicht meine Aufgabe ist, Thesen zu finden, sondern Deine, werde ich diese hier nicht einfach so posten.

Statt dessen eine Anregung: Oft lassen sich aus einer These weitere produzieren - und zwar dann, wenn man die Ausgangsthese präzisiert. Du sagst z. B. nicht, wie genau der Einfluss Friedrichs auf die Deutschen nach seinem Tod ausgesehen hat. Wenn Du das genauer ausarbeitest, kommst Du evtl. auf eine Formulierung wie diese hier:

"Friedrichs Wirken beeinflusste die Deutschen auch nach seinem Tod, und zwar (These 1) einerseits in Bezug auf ... und (These 2) andererseits in Bezug auf..."

Auch die harte Kindheit lässt sich sicher nicht nur mit der Abschaffung der Folter in Verbindung bringen, so dass sich auch hier weitere Thesen finden lassen.

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Cliomara

Friedrich führte Preußen in den Kreis der europäischen Großmächte - zum Beispiel.

Melchior

@MariaM

Die Tatsachenfeststellung, daß F. II. eine "harte Kindheit" hatte, ist keine These. Die Argumentationskette, daß aufgrund seiner individuellen "harten Kindheit" er die Folter abschaffte wirst Du weder psychologisch, historisch, juristisch noch philosophisch schließen können. Sorry, ich möchte Dich nicht demotivieren*, wenn Du magst lies weiter und entschuldige den saloppen Ton.

Gespräch, der spätere F. II. und von Katte.

v.K.: Hey Frederic.
F.: Hey Henry.
v.K.: Was liest Du schon wieder?
F.: Il Principe.
v.K.: Machiavelli, schon wieder. Total uncool.
F.: Henry, das sind die Grundlagen des modernen Staates, aber pervertiert.
v.K.: O.K. Du wirst mal der Boß hier sein, aber bis dahin Party!
F.: Nein, diese Machtperversion, dagegen möchte ich was schreiben. Warum gibt es so ein angeregtes literarischen Leben in Frankreich? Hier in der Mark nur Ödnis.
v.K.: Ödnis? Boah. Schon vergessen, ich bin befördert worden!
F.: Du bist albern.
v.K.: Oki, ich bin albern, klar und Du der Durchblicker, dann schreib was gegen diesen alten Fiesling. Da kannst Du Deinen Alten gleich mit einbeziehen, der hat bestimmt Dein Il Principe nicht gelesen, der macht das auch so klar.
F.: Würde ich gerne, nur wie?
v.K.: "Nur wie?", Du schreibst ja auch sonst Briefe ohne Ende, also schreib los und mach Dich locker.
F.: Ja schon, nur, mir fällt kein Titel ein.
v.K.: Ohh, bist Du langsam, Du magst den verrottetern Fiesling nicht, Deinen Alten magst Du auch nicht, also ist spotan "Anti-" angesagt, keep cool and take "Anti-Machiavelli".
F.: Klingt super.
v.K.: Mensch leg los und nerv nicht.
F.: O.k., ich möchte später einmal ein gerechter Herrscher sein, nicht wie mein Pa ...
v.K.: Die alte Leier.
v.K.: Quatsch Dich da mit Juristen aus, die sind langweilig und sind interessant wenn Du alt wirst. Die hören Dir sogar zu, insbesondere wenn Du hier der Boß bist.
F.: So ein Landrecht kriege ich wohl zu Lebzeiten nicht mehr hin.
v.K.: Nöh, Träumer, Juristen haben Zeit, besonders bei grundsätzlichen Fragen, ein "Allgemeines Landrecht", davon träumst Du Alter.
F.: In Frankreich wird über Aufklärung diskutiert.
v.K.: Ja, und wir wollen was trinken.
F.: Henry, das ist aufregend.
v.K.: Frederic, so wie Du tickst, wirst Du Streß mit Österreich bekommen, vllt. auch noch Frankreich und Rußland, maybe. Paß auf, Dein Alter ist ein übler Tyrann, das bist Du auch, setze einfach das Wort Aufklärung vor Tyrannei, Tyrannei ist uncool, wegen Tyrannis und so, also Absolutismus, nicht schlecht Alter.
F.: Aufgeklärter Absolutismus?
v.K.: Yep.
F.: Ich möchte in die Geschichte eingehen.
v.K.: Und ich will Party haben, bau eine Datsche, schrullig bist Du ja eh schon, und hinterlasse ein paar nette Anekdoten. This is enough.

M.

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Hic Rhodus, hic salta!

Apvar

Mal seine Biografie studiert? In jeder Bücherei gibt zum Thema der alte Fritz Bücher ohne Ende. Und dann erzähl mal was Dir sonst noch einfällt.
Was hat er gemacht in der Verwaltung, im Felde (Krieg) oder auch Recht? Wo hat er auf seinem Vater aufgebaut und wo gebrochen? Hat er sonst noch Interessen? Mit wem hat er sich getroffen? Als Denkanstösse gedacht.

Apvar

Cliomara

Wir kennen ja nicht den Unterricht, den MariaM hatte.

Thesen kann man meines Wissens erst formulieren, wenn man das Thema genau kennt. Und eine so vielfältige und facettenreiche Persönlichkeit wie Friedrich der Große ist kein leichtes Thema.

schwedenmann

Hallo

Nur mal so als Denkanstöße

Abolutismus - Aufklärung
Mit wem traf er sich , pflegte Freuindschaften und mit wem hatte er regen Briefwechsel
Preuß. Beamtentum
Hugenotten - libelale Glaubenspolitik - Wirtschaftsentwicklung
Wegbereiter der dt. Einheit - Bismarck
Friedrich und Maria Theresia



Als Einstieg würde ich dir Schoeps empfehelen, sollte aber in der Schule angebegeben sein, hatte ich vor 30 Jahren am Gymnasium in Geschichte auch als Lektüre zu Preußen.

AnDro

Wozu? Es gibt doch genügend aktuelle Literatur zu Friedrich. Die ältere Literatur betrachtete oft nur normative Quellen. Es ist zwar schon einige Zeit her, dass ich Schoeps gelesen habe, aber umgehauen hat seine Geschichte Preußens mich nicht gerade. Habe ich eher als altmodisch in Erinnerung. Wird dort nicht vieles idealisiert dargestellt, z.B. das "funktionierende" Beamtentum? Wenn es Monographien sein sollen, favorisiere ich Christopher Duffy (Militärgeschichte) und Johannes Kunisch. Auf Perspektivia gibts außerdem sehr viele spannende Aufsätze von namhaften Historikern:
Friedrich300 - Colloquien — perspectivia.net
Es hilft sicher, wenn man sich mal anschaut was andere an Themen gefunden haben.

schwedenmann

Hallo


Es hat doch funktioniert und war sehr gut. Ich würde das nicht als idealisiert ansehen. Dsa preuß. Beamtenethos sucht seinesgleichen in Europa. wenn man Freiedrich, seine Verwaltung, etc. mit denen der Staaten seiner Zeit vergelciuht, ist Preußen ddem übrigen Europa vorraus, ist Preußen als modern zu bezeichnen, sehe ich jedenfalls so, das Bematenethos wirkt doch heute noch nach, obwohl das auch nachgelassen hat, jedenfalls Kompetenz und Arbeit nur für den Staat.


mfg
schwedenmann

AnDro

Das halte ich für eine Vorstellung des 19. und 20. Jahrhunderts. Stichwort Truppenrekrutierung: Das Kantonsystem wurde im Siebenjährigen Krieg ausgesetzt. Stattdessen wurde mit lokalen Obrigkeiten Rekrutenstellungen ausgehandelt; nicht gerade sehr modern. "Korruption" bei der Erhebung von Akzise und Zöllen durch Staatsdiener war in Preußen, wie auch im Rest Europas, Normalität. Gerade Detailstudien haben wiederholt gezeigt, dass die Staatsdiener in der Realität alles andere als Unbestechlich waren. Ein guter Aufsatz zum preußischen Schlesien ist:
Gorrisen, Steffan: Korruption und merkantilistische Staatswirtschaft. [usw.], in: Grüne, Niels/Slanicka, Simona: Korruption. Historische Annäherungen, Göttingen 2010, S. 327-344.
Dort finden sich einige anschauliche Beispiele: 1759 scheiterte z.B. ein staatliches Ausfuhrverbot von schlesischem Leinengarn an der Bestechlichkeit der preußischen Beamten (S. 339). Das war kein Einzelfall. Wenn man sich eher für das Militär interessiert ist "Untertanengeist durch Militärpflicht?" von Martin Winter sehr zu empfehlen. Winters Arbeit beruht auf intensiven Recherchen in Stadtarchiven. Dadurch ergibt sich eine neue Perspektive auf den Staat, hat man doch früher eher die Bestände übergeordneter Behörden untersucht.

Preußen ist in einigen Punkten anderen Staaten vorraus (z.B. das recht gut funktionierende Offizierskorps der Armee). Andererseits hinkt es in manchen Aspekten auch hinterher, wie der Altersversorgung ehemaliger Soldaten. Darin ist Frankreich mit dem Hôtel royal des Invalides führend. In anderen Punkten ist Preußen europäischer Durchschnitt.

excideuil

M.W. gehörte nur Kurbrandenburg zum HRRDN, das eigentliche Königreich aber nicht. In den machtpolitischen Aktivitäten F.II. Bestrebungen zur deutschen Einheit sehen zu wollen, erscheint mir da doch sehr fragil.

Grüße
excideuil

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Wenn der Staat am verdorbensten ist, gibt es die meisten Gesetze. Tacitus, Annales, 3,17,3

floxx78

Was bitte soll das denn? Wird das etwa so etwas wie "Was der König eroberte, der Fürst formte, der Feldmarschall verteidigte, rettete und einigte der Soldat"?

Solche Traditionslinien formen zu wollen war schon immer eine unwissenschaftliche Verkürzung der historischen Begebenheiten.

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Apvar

Was war Friedrich der Große? König von Preußen und Kurfürst der Mark Brandenburg.

Warum hat er die Schlesischen Kriege geführt? Um Deutschland zu einigen? Nein, er wollte Preußen stärken und auch die verschiedenen Teile des Königreiches Preußen vereinen. Die lagen zum Teil arg weit auseinander, ohne Verbindung zu anderen Reichsteilen.
Meine irgendwo gelesen zu haben, das ihm die Kaiserkrone angetragen worden währe, er sie aber abgelehnt hätte. Als Kaiser des HRRdN hätte er viel für die Deutsche Einheit tuen können, aber ihn hat vornehmlich Preußen interessiert.

Apvar

Zoki55

Mit der Sicherung von Schlesien hatt er keine Verbindung zwischen Brandenburg und Ostpreußen gezogen, die kam erst mit den polnischen Teilungen.

Schlesien war ein vorindustrielles Gebiet im Gegensatz zu Ungarn oder der Bukowina in Österreich die Agrargesellschaften bis zum 1. Weltkrieg blieben. Arme Bauern die kaum selbst sich ernähren konnten, geschweige denn viele Steuern zahlen.

Brissotin

1.
Hast Du denn Vergleiche zu anderen Staaten?

Zum Teil wurde der bürokratische Apperat unter Friedrich II. auch von Frankreich abgekupfert. Warum wohl?

2.
Das mit der Kompetenz halte ich für fragwürdig. Kompetenz hat ja viel mit Qualifikation zu tun. Und worin bestanden denn damals die Qualifikationen? Gab es schon Verwaltungshochschulen? Musste man zwangsläufig bspw. in bestimmten Posten Jura studiert haben?
Dass Beamte für ihre Laufbahn Prüfungen ihrer Eignung ablegen mussten kam erst am Ende des 18.Jh. auf.

Zum Thema Beamtenethos sollte man bedenken, dass das moderne Beamtentum im 18.Jh. erst im Werden begriffen war. Die Bindung der Beamten war oftmals noch auf den Herrscher nicht auf den Staat ausgerichtet.

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"Si les guerres sont inévitables, ne nous haïssons pas , ne nous déchirons pas les uns les autres dans le sein de la paix ..." (Voltaire)

Brissotin

Ich habe mich jetzt einmal ein bisschen eingelesen. Was modern an der preußischen Bürokratie war, das war, dass immerhin schon 1755 für Ämter in der Justiz und 1770 für Ämter in der Verwaltung Aufnahmeprüfungen eingeführt wurden.
Generell war es eine Tendenz des 18.Jh., dass die Beamten über universitäre Bildung verfügen sollten, wobei neben dem Jurastudium dann auch zunehmend das Studium der "Kameralwissenschaften" an Bedeutung gewann.
Allerdings muss man in Preußen auch feststellen, dass mit der Regierung Friedrich II. auf Wunsch des Monarchen wieder die Adligen zunehmend die Bürgerlichen aus den wichtigen Posten der Bürokratie verdrängten. Im Generaldirektorium waren sogar von den 20 zwischen 1740 und 1782 ernannten Beamten nur einer nichtadelig.
Quantitativ blieb Preußen hinsichtlich des Anteils der Beamten und öffentl. Angestellten im Vergleich zur Gesamtbevölkerung noch weit hinter Frankreich und anderen Staaten zurück. Selbst um 1800, als die Zahl der Beamten u.ä. bereits auf 23.000 gestiegen war, hatte sie 1750 noch bei etwa 3.000 gelegen, war das Verhältnis zur Bevölkerung 1:500. Im Ancien Régime Frankreichs hingegen wird das Verhältnis auf 1:270 geschätzt. England verfügte um 1760 immerhin schon über 16.000 Beschäftigte, erreichte also schon zu dem Zeitpunkt das preußische Verhältnis von 1800 in Relation zur Gesamtbev..
*

* Carlo Capra: "Der Beamte" S. 254 ff
in: "Der Mensch der Auflärung" Magnus Verlag, Essen, 2004

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"Si les guerres sont inévitables, ne nous haïssons pas , ne nous déchirons pas les uns les autres dans le sein de la paix ..." (Voltaire)

zaphodB.

Bei der Beurteilung des alten Fritz sollte man eines nicht unberücksichtigt lassen:
Er war ein Hasardeur auf dem Königsthron und der Mann,der Preußen beinahe zugrunde gerichtet hätte.Letztlich ist es nur mehreren unglaublichen Glücksfällen ,zu allererst dem Thronwechsel in Rußland, zu verdanken,daß Preußen damals nicht untergegangen ist.
In den machtpolitischen Aktivitäten F.II. Bestrebungen zur deutschen Einheit sehen zu wollen, da stimme ich mit exci überein , halte ich für mehr als fragwürdig. Friedrich kämpfte gegen die Truppen des Heiligen Römischen Reiches und gegen ihn war die Reichsexekution verhängt wordem.Er war also derjenige,der den Reichsfrieden gebrochen hatte.

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- VIA LIGNISSIMA MELIOR QVAM NVLLA ! -

- Mitglied im Club der Zeitzeugen des Wembley-Tors-