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Alt 02.06.2017, 10:30   #1
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Hannover gegen Jakobiten oder

mit Kanonen auf Spatzen schießen...

Ich habe mal eine Frage zum Jakobitenaufstand. Kann es sein, dass dieser von der britischen Seite - also der des Hauses Hannover - massiv überschätzt wurde? Ich meine, die Armee bzw. die Armeen der Jakobiten waren ja stets sehr klein. Bei Culloden brachten sie 7.000, bei Falkirk auch bloß 8.000 Mann zusammen. Auch wenn die britische Armee gemessen an der Größe des Staates und den weltweiten Ambitionen recht klein war, hätte sie allein genügt um die Jakobiten zu zerschlagen.

Dennoch meinte man zahlreiche Hilfstruppen zu benötigen. So wurden niederländische Hilfstruppen unter Johann Carl Smisseart (+ 1747) in Stärke von 6.000 Mann schon 1744 abgeschickt und bald darauf wieder zurück beordert*.
Die Hessen, die im tatsächlichen Jakobitenaufstand, nach Schottland transferiert wurden, sollen ja wenig Lust gezeigt haben dort zu kämpfen.

Oder kann es sein, dass die Londoner Regierung den eigenen Truppen misstraute und lieber Subsidientruppen einsetzen wollte?

* Johann Samuel Heinsius "Genealogisch-historische (en Fortgesetzte neue geneal. hist.) Nachrichten" Leipzig, 1747, S. 736-737
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Alt 03.06.2017, 01:57   #2
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Ich kann nicht mit Fakten dienen, aber als Vermutung:

- Man wollte mit einer massiven Übermacht aufwarten, um keinerlei Risiko einzugehen. Bei Culloden hatten die Regierungstruppen eine doppelte Übermacht... aber auch solche Schlachten wurden schon verloren. Also wollte man genug Truppen zur Verfügung haben, um a) den Gegner per Masse zu erdrücken, bzw b) auch nach etwaigen Niederlagen noch über genug Reserven zu verfügen, um weitere Schlachten schlagen zu können.

- Ja, das Ganze wurde schlicht überschätzt. In Schottland hatten die Jakobiten erst mal gewonnen, bevor sie nach England marschierten. Wusste die englische Regierung, wieviele sich dem Aufstand anschließen würden? Bei einer größeren Unterstützung hätten das wohl eine ganze Menge mehr sein können, als dann wirklich nach Süden zogen... zumindest in den Alpträumen des Hauses Hannover...

- Die Idee, dass den eigenen Truppen zumindest teilweise nicht ganz zu trauen war, ist auch vorstellbar und interessant. Hätten vor oder bei Culloden ein-, zweitausend Mann die Seite gewechselt, hätte die Sache ganz anders ausgehen können.

Sprich: Hinterher ist man immer klüger. Aber vorher gilt halt, dass Vorsicht besser als Nachsicht ist. Wer will schon seine Dynastie untergehen sehen, wenn noch Geld für mehr Söldner da ist?
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Alt 03.06.2017, 10:05   #3
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Die Jakobiten erwarteten ja, dass sich ihnen bei ihrem Zug durch England die stuarttreue Bevölkerung anschließen würde, was diese aber nicht tat. Letztlich konnten sie die Garnisonsstädte ja auch nicht in ihre Hand bringen bzw. in Edinburgh nicht die Festung.
In Schottland selbst hatten sie ja durchaus Erfolge zu verzeichnen, teilweise auch aufgrund der Schlitzohrigkeit einzelner. So schlugen etwa fünf Mann bei Rout of Moy eine schnelle Eingreiftruppe (200 Mann) der Garnison von Inverness in die Flucht, indem sie die Angriffsrufe mehrerer Clans von verschiedenen Punkten der Anhöhen riefen und die Kavallerie sich einer Übermacht gegenüber sah. Ich glaube, auf Seiten der Hannoverraner gab es da einen Toten. Ähnlich war es bei der Spean Bridge, wo einige schlecht ausgerüstete Highlander den Parlamentär der Truppe (ich meine wiederum aus Inverness) gefangen nehmen konnten und es ihnen gelang, eine nicht vorhandene Übermacht zu simulieren, so konnten sie für einige Stunden die strategische Brücke halten. Culloden war allerdings auch Pech. Da treffen eine gut ausgeruhte Truppe und eine Truppe aufeinander, die seit Wochen auf der Flucht aus England in Richtung der Highlands ist, die "Schotten" dabei völlig ausgehungert. Was passiert nun? Die Schotten sind den gazen Tag unterwegs (meist erfolglos) sich im Umland etwas zu essen zu suchen. Dann kommt die Führung um den Bonnie Prince Charly auf die Idee, dass man nur dann eine Chance gegen den Duke of Cumberland hat, wenn man ihn in der Nacht angreift. Das ganze geht aber schief, weil a) noch gar nicht alle Truppen wieder im Lager versammelt sind und b) den meisten Soldaten der Magen in der Kniekehle hängt. Die ganze Aktion wird abgebrochen, aber inzwischen haben die Truppen des Duke mitbekommen, was Sache ist, die Schotten erreichen nun wieder ihr Lager, jetzt nicht nur zum Ermatten hungrig sondern auch noch unausgeschlafen, da tauchen die Truppen des Duke, die man in der Nacht hatte überfallen wollte auf und bringen sich in Schlachtaufstellung. Einem Teil der Rotröcke gelingt es, unbemerkt von den Wachen der Jakobiten, gedeckt von Bodenwellen und Mauer, sich in die Seite der Jakobiten zu stellen und dort unbemerkt einen Bauernkotten zu besetzen. Die Hannoveraner verfügen über Artillerie, die Schotten sind also gezwungen, anzugreifen, müssen dabei (hungrig und müde) leicht bergauf laufen, als sie plötzlich auch noch vom Gehöft aus aus dem Rücken beschossen werden, sie sind eigentlich nur noch Kanonenfutter. Verletzte werden erbarmungslos niedergemacht, Fliehenende noch wochenlang verfolgt und teilweise mitsamt ihren Familien ausgerottet, selbst Bewohner des Schlachtfeldumlandes, die sich die Schlacht lediglich als Zuschauer angesehen hatten, wurden von den Rotröcken regelrecht abgeschlachtet.

Die Hannoveraner hatten aber in der Zwischenzeit ihre beweglichen Besitztümer in London auf Schiffe verladen lassen, um sie u.U. nach Hannover verschiffen zu lassen. Ich glaube auch, dass der König und der Thronfolger eher ängstlich waren. Es war der jüngere Bruder des Thronfolgers, der Duke of Cumberland, der die Jakobiten mit zwei Armeen aufmischte. Und zwar selbst für damalige Zeiten brutal.
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Geändert von El Quijote (03.06.2017 um 10:16 Uhr).
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Alt 08.06.2017, 15:25   #4
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In "Tom Jones" kommt ja ein bisschen die Hysterie von damals rüber. So mancher Tory, der seinen Unmut über das Haus Hannover äußerte, wurde gleich als ein Stuart-Anhänger verdächtigt.

Ich stelle mir halt vor wie die kleine Armee hätte nach London kommen und angesichts einer solchen Großstadt auch nur die wichtigsten Zugänge besetzen. Mit 8.000 Mann ist vielleicht in Edinburgh was anzufangen, aber doch nicht bei einer richtigen Großstadt.

Die britische Armee - sowohl Kavallerie, als auch Infanterie - erwiesen sich während des zeitgleich stattfindenden Österreichischen Erbfolgekrieges als wohl die beste ihrer Zeit. Bei Fontenoy schossen ihre Salven in Kürze die französischen Verteidiger nieder, wenn sich diese nicht gut verschanzten. Unter den britischen hohen Befehlshabern fällt mir auf Anhieb keiner ein, der mit den Stuarts sympathisiert hätte.

Was man vielleicht unterschätzte war, dass Schottland traditionell ein geteiltes Land war. Der Konflikt der Clans untereinander war stärker als ein schottisches Nationalbewusstsein oder sowas. Ein gutes Beispiel ist das Glencoe-Massaker. In den roten Uniformen konnten viele Clans einfach auf der Siegerseite stehen und waren mit den Clans, die dann zu Bonnie Prince Charlie überliefen, viel zu sehr verfeindet gewesen, um überzulaufen. Außerdem hatte Bonnie Prince Charlie sich ja nie auf die Fahnen geschrieben sich den britischen Realitäten anzupassen. Er war Katholik. Die Stuarts waren Katholiken und keine Minderheit war im britischen Pöbel so verhasst wie die Katholiken wie man dann auch in den blutigen Zusammenstößen noch unter George III. im späten 18.Jh. sehen konnte, als der Monarch den Katholiken wenigstens ein paar Zugeständnisse machen wollte.

Die Niederländer oder auch deutschen Verbündeten hatten sich während des ganzen Krieges nie mit solcher Bravour geschlagen wie die Briten. Von daher wird es wohl tatsächlich so sein, dass man maßlos die Jakobiten und ihre eventuelle Unterstützung in England überschätzte.

Zum Prince of Wales: er hat sich wohl über Cumberland lustig gemacht. Allerdings deutet für mich auch nichts darauf hin, dass er befähigter gewesen wäre. Eigentlich machte er nur durch seine Feindschaft mit dem König von sich reden. Er hatte wohl einige Anhängerschaft, scheint mir aber trotz seiner gewissen Beliebtheit bspw. seiner intelligenten Mutter, Queen Caroline, keineswegs gewachsen gewesen zu sein.
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Alt 08.06.2017, 15:39   #5
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Zitat:
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Ein gutes Beispiel ist das Glencoe-Massaker.
Gut, wenn du den falschen Campbells angehörst, bist du in Schottland bis heute unbeliebt, wobei es nicht die Masse der Massakrierten macht, sondern die Feigheit, dass man erst mal zwei Wochen lang die Gastfreundschaft der MacDonalds (wohl zähneknirschend*) genossen und dann die Gastgeber im Schlaf angriff.
Glencoe ist auch heute vor alles deshalb so bekannt, weil die französische Seite Wind davon bekam und William in arge Rechtfertigungsbedrängnis brachte. Nun ist allerdings der jakobitische Aufstand gute zwei Generationen nach diesem Massaker passiert. Die Teilung Schottlands dürfte wohl eher zwischen den Scots-sprachigen, presbyterianischen und urbanisierten Lowlands und dem Gälisch-sprachigen, katholischen und relativ dünn besiedelten Highlands zu sehen sein.

*zähnknirschend, weil die Campbells häufig genug Opfer von Vehdiebstählen der MacDonalds waren, und vermutlich so manches Rind als Kalb ihr Eigen genannt hatten.
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Geändert von El Quijote (08.06.2017 um 17:08 Uhr). Grund: Clan verwechselt: Campbell statt Cameron
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Alt 08.06.2017, 15:51   #6
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Zitat:
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Die Teilung Schottlands dürfte wohl eher zwischen den Scots-sprachigen, presbyterianischen und urbanisierten Lowlands und dem Gälisch-sprachigen, katholischen und relativ dünn besiedelten Highlands zu sehen sein.
Mag sein. Ein Schotte, hat früher für den National Trust gearbeitet, meinte mal zu mir, sein Dorf (in den Highlands) sei traditionell zweigeteilt gewesen. Die einen Hanoverians und die anderen Jacobites. Wobei man bisweilen unter den Clans dennoch versippt war und er meinte, er konnte sich als Vorbild für seine Vorführungen in schottischen Schlössern mal die jakobitische und mal die hannoveranische Verwandtschaft aussuchen.

Ein guter Überblick über prohannoveranische Highlander: https://en.wikipedia.org/wiki/Indepe...rising_of_1745
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Alt 08.06.2017, 17:14   #7
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Rob Roy MacGregor, dessen Mutter eine Campbell war (und zwar von genau dem Campbell-Clan, der den schlechten Ruf wegen Glen Coe hat), ist so ein Bsp. für die Verschwägerungen über polit. Grenzen hinweg. Sein Onkel, Bonnie Dundee, war im ersten jakobitischen Aufstand einer der Befehlshaber, der noch junge Rob Roy kämpfte an seiner Seite. In späteren Lebensjahren benutzte er durchaus aber den Campbell-Namen (trotz des schlechten Leumunds dieses Clans in den Highlands) als Alias.
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