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Alt 15.05.2016, 21:33   #1
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romanus00I wird schon bald berühmt werden
Homosexualität Friedrich des Großen

In populärwissenschaftlichen Artikeln über Friedrich II. von Preußen wird bekanntlich oft über dessen Liebesleben spekuliert - soweit ich weiß werden als mögliche Erklärungen für seine Kinderlosigkeit sowohl sexuelle Präferenzen als auch Impotenz herangezogen. Beide Seiten können Hinweise für ihre Ansichten anführen, ich tendiere eher zu ersten Möglichkeit, aber darum geht es mir gar nicht.

Meine Frage bezieht sich eher auf einen anderen Punkt: Wenn Friedrich II. wirklich gleichgeschlechtliche Beziehungen gegengeschlechtlichen bevorzugte, warum tat er dann nichts, um diese Beziehungen zu schützen? Immerhin enthielt das unter seiner Herrschaft vorbereitete Preußische Allgemeine Landrecht eine heftige Strafandrohung gegen

"Sodo
miterey und andre dergleichen unnatürliche Sünden."

Wäre es nicht Bemühung eines Homosexuellen (wobei dieses Wort ja nicht existierte, aber man konnte den Begriff immerhin umschreiben) auf dem Thron gewesen, solchen Ansichten, mit welchen Mitteln auch immer, entgegenzutreten?

Dass sowas nicht erfolgte, spricht doch eigentlich gegen die Homosexualität Friedrich des Großen.
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Alt 15.05.2016, 23:06   #2
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Goldkrone befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Dazu gibt es verschiedenste Spekulationen.

Ich erinnere mich, von einer in jugendlichen Jahren auf einer Reise im Gefolge seines Vaters nach Sachsen zugezogenen und von Ärzten stümperhaft behandelten Geschlechtskrankheit Friedrichs gelesen zu haben. Diese soll seine Geschlechtsorgane so deformiert haben, dass er Zeit seines Lebens entweder schlicht nicht zum Geschlechtsverkehr in der Lage war, oder sich so sehr dafür schämte, dass er nie erotisch wurde.

Für eine Homosexualität sprächen aber auch einige Punkte.
Zum Beispiel seine Kronprinzenzeit, in der er, vor der gescheiterten Flucht mehr als danach, wohl bewusst eher weiblich konnotierte Verhaltensweisen an den Tag legte. Das geschah sicher in nicht unbedeutendem Maße als Trotzreaktion gegen den rohen, autoritären Vater, der ihn am liebsten als "echten Burschen" und wahren Soldaten gesehen hätte. Aber selbst aus Friedrichs Kinderzeit, in der dieser Konflikt noch nicht so eine Rolle spielte, da er seine frühen Jahre größtenteils im Schloss Monbijou bei seiner Mutter Sophie-Dorothea verbrachte, ist die besondere "Lieblichkeit" des Prinzen vermerkt. Außerdem wird von der Neigung des Jungen berichtet, sich mit seiner Schwester zu verkleiden.

Das konnte dem Soldatenkönig natürlich nur missfallen. Doch würde eine Homosexualität seines Sohnes, die ihm sicher nicht verborgen geblieben wäre, seine seine überaus brutale Praktik doch noch deutlich besser erklären, als "nur" die pure Enttäuschung über die ihm zum Herrschen ungeeignet erscheinende Persönlichkeit seines Erben. Besonders nachdem er die Zügel der Erziehung vollends übernahm und Friedrich in das Erwachsenenalter kam, lassen die Erziehungsmethoden und drakonischen Strafen des Soldatenkönigs schon fast eine persönliche Verachtung vermuten - eventuell aufgrund der Homosexualität des Sohnes?
Immerhin war Friedrich Wilhelm ein extrem religiöser Mann und nicht unbedingt für seine Bildung und seinen Feinsinn bekannt.

Dazu kommt noch Friedrichs Ehefrau, die er, wie das gesamte weibliche Geschlecht, Zeit seines Lebens verachtete und die er mied, wo er nur konnte. Das Friedrich sich sowohl in Rheinsberg als auch in Sanssouci ausschließlich mit Männern umgab, spricht auch für sich.

All das sind sicher keine Beweise für homosexuelle Neigungen, aber dennoch deutliche Hinweise - generell denke ich, ein Blick in Friedrichs Psyche würde sich für jemanden, der seine Person begreifen will, sehr lohnen.

Gruß
Goldkrone
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Alt 15.05.2016, 23:12   #3
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Goldkrone befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Auch die persönliche Einflussnahme Friedrich Wilhelms I. auf die Hinrichtung von Kattes und Friedrichs Reaktion wären besser erklärlich, wenn Friedrich und von Katte ein Liebesverhältnis gehabt hätten.. Aber das ist natürlich reine Spekulation.

Gruß
Goldkrone
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Alt 16.05.2016, 09:12   #4
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Teresa C. wird schon bald berühmt werden
Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Meine Frage bezieht sich eher auf einen anderen Punkt: Wenn Friedrich II. wirklich gleichgeschlechtliche Beziehungen gegengeschlechtlichen bevorzugte, warum tat er dann nichts, um diese Beziehungen zu schützen? Immerhin enthielt das unter seiner Herrschaft vorbereitete Preußische Allgemeine Landrecht eine heftige Strafandrohung gegen

"Sodo
miterey und andre dergleichen unnatürliche Sünden."

Wäre es nicht Bemühung eines Homosexuellen (wobei dieses Wort ja nicht existierte, aber man konnte den Begriff immerhin umschreiben) auf dem Thron gewesen, solchen Ansichten, mit welchen Mitteln auch immer, entgegenzutreten?

Dass sowas nicht erfolgte, spricht doch eigentlich gegen die Homosexualität Friedrich des Großen.
Genauso gut könnte gerade das aber ein Hinweis für seine Homosexualität gewesen sein, denn, wenn er tatsächlich homosexuell war, hatte Friedrich II. sehr gute Gründe, alles zu unterlassen, dass ihm seine politischen Gegnern/innen als Förderung oder Begünstigung von Homosexualität ausgelegt hätten.
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Die Wahrheit findet man nicht in irgendwelchen Berichten, sondern in den Rechnungsbüchern.
(Josephine Tey)
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Alt 16.05.2016, 12:36   #5
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Caro91 wird schon bald berühmt werden
Wie umfassend war denn generell Friedrichs Einflussnahme auf das neue Recht? Diesen Straftatbestand dürfte man ja bereits vorher gekannt und dann einfach übernommen haben. Vielleicht wäre es aufgefallen, wenn er gerade in einem solchen Paragraphen eigene Vorstellungen zur Geltung gebracht hätte. Außerdem wissen wir natürlich nicht, wie der König zur Homosexualität stand. Es ist ja durchaus möglich, dass er selbst diese Neigung besaß, sie aber eigentlich für falsch hielt.
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Alt 16.05.2016, 12:44   #6
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Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Zur sexuellen Orientierung von Friedrich II kann man nur spekulieren. Hier einige Artikel zu dem Thema:

Preussen-Historikerin: War Friedrich schwul oder nur not-homosexuell? - DIE WELT

300 Jahre Friedrich der Groe - Der schwule Fritz - Politik - Sddeutsche.de
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Alt 16.05.2016, 13:55   #7
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Interessant in diesem Zusammenhang, dass wie im Falle Friedrichs II. mehrere Historiker davon ausgehen, dass auch sein Bruder Heinrich von Preußen homosexuell war.

Hierzu ein interessanter Bericht von ZEIT-online Der König von Rheinsberg |*ZEIT ONLINE
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Alt 16.05.2016, 18:39   #8
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Galeotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein Lichtblick
Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Dass sowas nicht erfolgte, spricht doch eigentlich gegen die Homosexualität Friedrich des Großen.
Es ist gar nicht so selten, dass Homosexuelle, die sich ihre eigene Neigung nicht eingestehen wollen, sich als besonders heftige Schwulenhasser gebärden. Friedrich hat sich ja selbst nie offen dazu bekannt.

Dann dürfte es weder homosexuelle Mönche ,noch Priester oder Kardinäle geben. Bisher haben diese nicht viel dafür getan ,dass Homosexualität ivon der katholischen Kirche akzeptiert wird . Im Gegenteil, sie predigen ihren Schäfchen, ihre eigene Veranlagung als schwere Sünde.
Der amerikanische Senator Larry Graig zählte zu den größten Gegnern der Homoehe und wetterte bei jeder Gelegenheit gegen Schwule, bis bekannt wurde, dass er selbst sexuelle Kontakte zu jungen Männern unterhielt und auf einer szenebekannten Toilette einen verdeckt ermittelnden Polizisten aufgefallen war.
Auch Hitler machte es offenbar jahrelang nichts aus ,dass sein Kumpan Röhm homosexuell war( erst nach dessen Ermordung wurde ihm auch das zur Last gelegt) und dass auch in der SA ehemalige Strichjungen unterkamen. Trotzdem ließ er andere Homosexuelle verfolgen.
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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
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Alt 17.05.2016, 12:47   #9
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Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Meine Frage bezieht sich eher auf einen anderen Punkt: Wenn Friedrich II. wirklich gleichgeschlechtliche Beziehungen gegengeschlechtlichen bevorzugte, warum tat er dann nichts, um diese Beziehungen zu schützen? Immerhin enthielt das unter seiner Herrschaft vorbereitete Preußische Allgemeine Landrecht eine heftige Strafandrohung gegen

"Sodo
miterey und andre dergleichen unnatürliche Sünden."

Wäre es nicht Bemühung eines Homosexuellen (wobei dieses Wort ja nicht existierte, aber man konnte den Begriff immerhin umschreiben) auf dem Thron gewesen, solchen Ansichten, mit welchen Mitteln auch immer, entgegenzutreten?

Dass sowas nicht erfolgte, spricht doch eigentlich gegen die Homosexualität Friedrich des Großen.
Herrscher sahen sich eigentlich überwiegend außerhalb der eigenen Rechtsnormen. Wer hätte ihn auch anzeigen sollen? Die Ahndung der "Sodomie" entsprach schlichtweg einer damals üblichen Praxis, man vergleiche es mit der Constitutia Criminalis Carolina! Ähnlich ist es ja mit der bisweilen strengen Verfolgung von Ehebruch. Einer der führenden Historiker der sächs. Landesgeschichte hatte sich mal scharf damit auseinandergesetzt wie August der Starke bspw. mit zweierlei Maß seine und seiner Untertanen Vergehen gegen diese Gebote behandelte.

Zur Homosexualität Friedrich II. haben wir schon m.W. ausgiebig vor langer Zeit hier im Forum diskutiert. Elisabeth Christine und Friedrich oder die Grenzen der Staatsräson?
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Alt 17.05.2016, 13:55   #10
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romanus00I wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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Zur Homosexualität Friedrich II. haben wir schon m.W. ausgiebig vor langer Zeit hier im Forum diskutiert. Elisabeth Christine und Friedrich oder die Grenzen der Staatsräson?
Wie gesagt, diese Diskussion möchte ich nicht wieder eröffnen, es ist wohl klar dass man da nie zu einem abschließenden Ergebnis kommen wird, mich interessierte ja der rechtliche Aspekt:

Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Herrscher sahen sich eigentlich überwiegend außerhalb der eigenen Rechtsnormen. Wer hätte ihn auch anzeigen sollen? Die Ahndung der "Sodomie" entsprach schlichtweg einer damals üblichen Praxis, man vergleiche es mit der Constitutia Criminalis Carolina! Ähnlich ist es ja mit der bisweilen strengen Verfolgung von Ehebruch. Einer der führenden Historiker der sächs. Landesgeschichte hatte sich mal scharf damit auseinandergesetzt wie August der Starke bspw. mit zweierlei Maß seine und seiner Untertanen Vergehen gegen diese Gebote behandelte.
Aber wäre es nicht gerade an einem Aufklärer wie Friedrich dem II. gewesen, der ja für sich reklamierte, ein Politik der Vernunft und der religiösen Toleranz zu führen, auch in sexuellen Angelegenheiten fünfe gerade sein zu lassen?

Immerhin hatte er ja wenig zu befürchten, wenn er eine seiner Beziehungen publik machte - er war angesehener Herrscher, den viele als Militärgenie sahen, seine Renomee strahlte weit über Preußen hinaus. Und immerhin hat ja Ludwig XIV. auch keinen Hehl aus seinen (wenn auch weiblichen) Mätressen gemacht.
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Alt 17.05.2016, 14:41   #11
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Goldkrone befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Aber wäre es nicht gerade an einem Aufklärer wie Friedrich dem II. gewesen, der ja für sich reklamierte, ein Politik der Vernunft und der religiösen Toleranz zu führen, auch in sexuellen Angelegenheiten fünfe gerade sein zu lassen?
Die Aufklärung des 18. Jahrhunderts ging im Allgemeinen noch nicht so weit. Ihre Hauptthemen waren eher Freiheit der Religion, bürgerliche Freiheitsrechte und politische Teilhabe sowie philosophische Abhandlungen über den Menschen und seine Rolle generell d.h. erste atheistische Tendenzen.

Eine Gleichstellung oder auch nur Straffreiheit der Homosexualität wäre wohl selbst den "Hardcore-Aufklärern" dieser Zeit zu weit gegangen.

Dazu kommt, dass Friedrich sich zwar privat gern als Aufklärer sah und sich von Kant gern als solcher rühmen ließ, in seiner unmittelbaren Regierungstätigkeit jedoch alles andere als aufklärerisch agierte.
Ich denke, Friedrichs Verständnis seiner selbst als Aufklärer und seine relativ restriktive Administration muss man einfach vor dem Hintergrund seines Staatsverständnisses sehen: Er sah sich, wie viel zitiert, als "erster Diener seines Staates", somit stellte er eventuell problematische, persönliche Überzeugungen gegenüber seiner Regierungstätigkeit hinten an.

Man muss diesen Konflikt zwischen Person und Amt ja gar nicht unbedingt nur auf die Homosexualität beschränken; stellt es nicht von vornherein einen Widerspruch dar, ganz im Sinne der Aufklärung zu glauben, alle Menschen seien gleich geboren und gleichzeitig absolut und von Gottes Gnaden nur aufgrund des Zufalls der Geburt zu regieren?
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Goldkrone ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 14:56   #12
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Das ist wie bei der Katholischen Kirche: Homosexuell sein und seine Homosexualität ausleben sind zwei verschiedene Dinge. Vorausgesetzt esctraf auf ihn zu.

Was Affairen angeht, gehörte das qua Amt zum Königtum. Lest mal in der Bibel nach, wie Saul zum König wurde. Schon da gehört es dazu.

Auch im aufgeklärten Absolutismus bleibt der Souverän der Souverän. Selbst heute. Darum ist es ja auch so problematisch, dass es in Deutschland keine Volksabstimmungen gibt und manche Politiker die Existenz eines Souveräne bestreiten und auch unseren Staat, wie die römische res publica als bloßes Arrangement von Macht betrachten.
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Alt 17.05.2016, 15:03   #13
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Zitat:
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(...) mich interessierte ja der rechtliche Aspekt.

Aber wäre es nicht gerade an einem Aufklärer wie Friedrich dem II. gewesen, der ja für sich reklamierte, ein Politik der Vernunft und der religiösen Toleranz zu führen, auch in sexuellen Angelegenheiten fünfe gerade sein zu lassen?

Immerhin hatte er ja wenig zu befürchten, wenn er eine seiner Beziehungen publik machte - er war angesehener Herrscher, den viele als Militärgenie sahen, seine Renomee strahlte weit über Preußen hinaus. Und immerhin hat ja Ludwig XIV. auch keinen Hehl aus seinen (wenn auch weiblichen) Mätressen gemacht.
Ich denke, in dieser Zeit waren Mätressen an Adelshöfen gesellschaftlich akzeptiert. Ich zweifele jedoch daran, ob Homosexualität in der Aufklärung gesellschaftlich akzeptiert war. Angenommen Friedrich hätte den "Sodomieparagraphen" abgeschafft, frage ich mich, ob er bei anderen gekrönten Häuptern, bei der preußischen Bevölkerung oder auch in der Geschichtsschreibung bis ins 20.JH (1994 Abschaffung des §175 StGB) als renommiertes Militärgenie wahrgenommen wäre - oder eher als skurriler Sonderling à la Ludwig II. von Bayern?

Sich öffentlich über den damals bestehenden "Sodomieparagraphen" hinwegzusetzen, dürfte auch für einen König schwierig gewesen sein. Im weitaus weniger sensiblen Fall des Müller Arnold hat er sich über bestehendes Recht hinweggesetzt und selbst damit für einigen Wirbel gesorgt.
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Morgenstund hat Gold im Mund. Gold im Mund ist ungesund.

Ugh Valencia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2016, 08:40   #14
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romanus00I wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Ugh Valencia Beitrag anzeigen
Ich denke, in dieser Zeit waren Mätressen an Adelshöfen gesellschaftlich akzeptiert. Ich zweifele jedoch daran, ob Homosexualität in der Aufklärung gesellschaftlich akzeptiert war. Angenommen Friedrich hätte den "Sodomieparagraphen" abgeschafft, frage ich mich, ob er bei anderen gekrönten Häuptern, bei der preußischen Bevölkerung oder auch in der Geschichtsschreibung bis ins 20.JH (1994 Abschaffung des §175 StGB) als renommiertes Militärgenie wahrgenommen wäre - oder eher als skurriler Sonderling à la Ludwig II. von Bayern?
Er hätte sich bei der Abschaffung des Paragraphen immerhin auf die Aufklärung berufen können.

Zitat:
Goldkrone Beitrag anzeigen
Die Aufklärung des 18. Jahrhunderts ging im Allgemeinen noch nicht so weit. Ihre Hauptthemen waren eher Freiheit der Religion, bürgerliche Freiheitsrechte und politische Teilhabe sowie philosophische Abhandlungen über den Menschen und seine Rolle generell d.h. erste atheistische Tendenzen.

Eine Gleichstellung oder auch nur Straffreiheit der Homosexualität wäre wohl selbst den "Hardcore-Aufklärern" dieser Zeit zu weit gegangen.
Wenn ich an Aufklärer wie Sade oder auch nur Mirabeau (Le rideau levé) denke, würde ich solche Aussagen relativieren. Immerhin hat Frankreich Homosexualität 1791 entkriminalisiert - auch wenn man nicht das Ziel einer Gleichstellung verfolgte. Intention war es vielmehr, die Gesetzbücher von religiösen Geboten (Verbot von Ehebruch, Inzest, Gotteslästerung) zu befreien, da man ganz aufklärerisch nur das bestrafen wollte, was der Gesellschaft schadet.

Zitat:
Ugh Valencia Beitrag anzeigen
Sich öffentlich über den damals bestehenden "Sodomieparagraphen" hinwegzusetzen, dürfte auch für einen König schwierig gewesen sein. Im weitaus weniger sensiblen Fall des Müller Arnold hat er sich über bestehendes Recht hinweggesetzt und selbst damit für einigen Wirbel gesorgt.
Das hätte wohl auch Friedrichs Selbstverständnis widersprochen. Aber immerhin gibt es Hinweise darauf, dass er ihn gebrochen hat.
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Alt 18.05.2016, 10:37   #15
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Es widmet sich Kunisch in seinem "Friedrich der Große" im Abschnitt "Der Musenhof in Rheinsberg"(S. 72ff) der Beziehung von Friedrich zum weiblichen Geschlecht, zu seiner Frau, zu Liebschaften und der Frage eines Kindes.

Und er schreibt unter anderem: "Offenkundig ist vielmehr, dass Friedrich in seiner Jugendzeit durchaus dem weiblichen Geschlecht zugetan war und sich in großer, offenbar standesgemäßer Freizügigkeit auf Eintagsliebschaften mit dörflichen, nach Knoblauch riechenden "Nymphen" einließ. ...So eindeutig indessen das Kapitel seiner eigenen Ehebeziehungen mit der Thronbesteigung abgeschlossen zu sein schien [möglicherweise auch wegen einer vor seiner Hochzeit erhaltenen Geschlechtskrankheit], so unverkennbar ist zugleich, dass seine homoerotischen Vorlieben bis ins hohe Alter nachweisbar sind." (ebd. S. 79)

Eine Erklärung von Kunisch für das Kokettieren von Friedrich mit seiner homoerotischen Neigung ist, dass es eine "Modeströmung" aus Frankreich kommend gab, nach der große Feldherren wie Conde, Turenne, Villars oder Prinz Eugen "der Knabenliebe huldigten" (ebd. S. 80).

Vor diesem Hintergrund kann man festhalten, dass er sicherlich bisexuell war und dass eine Frage der Änderung von Gesetzen sicherlich für ihn nicht zur Diskussion stand.

Vielmehr stellt sich für mich die Frage, in welchem Umfang - ähnlich wie in der katholischen Kirche - eine "Männergesellschaft" wie das Militär nicht auch anfällig war für einen übertriebenen Männlichkeitskult und damit zusammenhängender Homosexualität.

Dem einen oder anderen römischen Feldherr werden ja auch ähnliche bisexuelle Präferenzen - vor allem in Bezug auf Knaben - nachgesagt und insofern bewegten sich Turenne, FdG und andere in einer gewissen historischen Kontinuität sexueller Praktiken zwischen frivoler Handlung, öffentlicher impliziter Duldung und offizieller staatlicher und kirchlicher normativer Kritik und auch - teils - Bestrafung.

Aber es wirft natürlich auch ein Licht auf die Ungleichbehandlung des Hochadels, des Adels und des "gemeinen Volkes" hinsichtlich der Durchsetzung von Rechtsnormen in einer feudalen Gesellschaft.
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When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von thanepower (18.05.2016 um 10:45 Uhr).
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Alt 18.05.2016, 11:30   #16
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@ thanepower
Danke für die Zitate. Wobei ich den Verweis auf zeitgenössische Praktiken, d.h. dass es sozusagen Mode gewesen sei, dass man der Homosexualität recht offen gegenüber gestanden haben soll, immer skeptisch sehe. Klingt mir immer wieder danach, als ob gewisse Neigungen geteilt wurden, weil sie "in" waren. Wie Lehndorff über seine Liebe zu Prinz Heinrich und den König in seinem Tagebuch schreibt, ist da vielleicht aufschlussreicher. Man weiß nicht recht, ob das homosexuell bedingt oder auf einer rein schwärmerischen Linie gemeint ist. Gerade wo sich Lehndorff von seinem Prinzen getäuscht sah, wirkt es aber auch fast nach einer wirklichen Beziehung, die Lehndorff gefährdet oder gestört sah. Ähnlich wie bei Louis XV mit seinem Hirschpark gab die ziemliche Zurückgezogenheit in welcher Friedrich II. in Sanssouci einen großen Teil seiner Zeit verbrachte Anlass zu Spekulationen, was hinter verschlossenen Türen vorfiel.

Zumindest auf freundschaftlicher/platonischer Ebene hatte Friedrich allerdings auch starke Bindungen zu Frauen wie seinen Schwestern Amalie, Wilhelmine, seiner Mutter und ausländischen Herrscherinnen wie der Kurfürstinwitwe von Sachsen. Über einige Frauen wie Katharina der Großen, der großen Landgräfin äußerte sich Friedrich sogar erstaunlich lobend. Ein völliger Frauenhasser war er also doch nicht.
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Alt 18.05.2016, 11:36   #17
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...
Aber es wirft natürlich auch ein Licht auf die Ungleichbehandlung des Hochadels, des Adels und des "gemeinen Volkes" hinsichtlich der Durchsetzung von Rechtsnormen in einer feudalen Gesellschaft.
Wie intensiv wurden denn Homosexuelle verfolgt ? Vielleicht hatte ja auch jedes Dorf seine einschlägig bekannten "Kissenbeißer", und so lange die sonst anerkannte Mitglieder der Gemeinde waren hat es keinen gejuckt und man sprach nicht groß drüber.
Weiß jemand was genaueres, wie weit der Paragraph zur Anwendung kam ?

Nachtrag: Mir fällt eine Anekdote über pragmatische Toleranz ein: Friedrich soll ein Fall vorgetragen worden sein von einem Kavalleristen, der ein, nu ja, zu inniges Verhältnis zu seinem Pferd gepflegt haben soll. Friedrichs Befehl soll gelautet haben: "Zur Infanterie versetzen, den Kerl".

Geändert von Matze007 (18.05.2016 um 11:45 Uhr).
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Alt 18.05.2016, 12:40   #18
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Zitat:
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Wie intensiv wurden denn Homosexuelle verfolgt ? Vielleicht hatte ja auch jedes Dorf seine einschlägig bekannten "Kissenbeißer", und so lange die sonst anerkannte Mitglieder der Gemeinde waren hat es keinen gejuckt und man sprach nicht groß drüber.
Weiß jemand was genaueres, wie weit der Paragraph zur Anwendung kam ?

Nachtrag: Mir fällt eine Anekdote über pragmatische Toleranz ein: Friedrich soll ein Fall vorgetragen worden sein von einem Kavalleristen, der ein, nu ja, zu inniges Verhältnis zu seinem Pferd gepflegt haben soll. Friedrichs Befehl soll gelautet haben: "Zur Infanterie versetzen, den Kerl".
Im 18. Jhd. dürften sich die Fälle von Homosexualität, die tatsächlich verfolgt wurden, noch in Grenzen gehalten haben. Im Deutschen Reich war Homosexualität seit dem Reichstrafgesetzbuch von 1872 unter §175 mit Strafe bedroht. Die Höchststrafe war 6 Monate Gefängnis, die dann von den Nazis angehoben wurde. Der § 175 wurde auch in der Bundesrepublik weiterhin bis in die späten 60er Jahre angewendet. Ersatzlos gestrichen wurde er erst 1994. Insgesamt waren es etwa 140.000 männliche Erwachsene, die angeklagt wurden deswegen. Es dürfte aber weitaus mehr Fälle gegeben haben, die nie vor Gericht kamen, die aber dennoch Karrieren und Leben ruinierten. Wie viele Tragödien sich in diesem Zusammenhang je ereigneten, wie viele Menschen Opfer von Erpressungen wurden, wird man niemals erfahren.

Bei der Harden Eulenburgaffäre hatte Maximilian Harden sich sehr gut vorbereitet. Natürlich wurde keiner der Liebenberger Tafelrunde von der preußischen Justiz deswegen verurteilt. Philipp "Phili" zu Eulenburg war aber so unvorsichtig gewesen, dass er vor Gericht aussagte, er habe niemals "Schmutzereien" begangen. Harden hatte aber Kenntnis von zwei jungen Fischern, in deren Anwesenheit "Phili" onaniert hatte, und das war am Starnberger See gewesen, so dass das Ganze in München und nicht in Preußen verhandelt wurde. Wirklich wegen homosexueller Handlungen wurde letztlich keiner verurteilt, aber es war doch furchtbar peinlich und in Konsequenz wurde Philipp zu Eulenburg "öffentlich hingerichtet". Sein kaiserlicher Freund ließ ihn eiskalt fallen, und auch seine adeligen "Freunde" gingen auf Distanz. Obwohl niemals verurteilt, starb "Phili" als Persona non grata und gebrochener Mann.

Es gab durchaus auch Zeitgenossen, die zwar begrüßten, dass der Einfluß der Liebenberger Tafelrunde gebrochen wurde, dass aber Maximilian Harden mit seinem unfreiwilligen Outing bekannter Persönlichkeiten zu weit gegangen war. Zu diesen gehörte unter anderem Magnus Hirschfeld. Im Dunstkreis der Armee ließen sich homoerotische, männerbündische Phantasien sicher relativ leicht integrieren. Wehe aber, es wurde so etwas bekannt. In Berlin gab es einmal eine Affäre, weil sich Soldaten, auch aus Garderegimentern, prostituierten. Im Simplizissimus erschien eine Serie von Karikaturen, die Soldaten mit Handtäschchen und Gesäßschutz zeigte. Kam so etwas an die Öffentlichkeit, wurde mit Repressionen reagiert. Es ist noch gar nicht so sehr lange her, da wurde in der alten BRD ein General Kießling zwangsweise-ohne großen Zapfenstreich-in den Ruhestand versetzt, weil Gerüchte über die Homosexualität eines "Günther von der Bundeswehr" laut wurden und damit Kießling für erpressbar gehalten wurde. Die Vorwürfe erwiesen sich schließlich als unhaltbar und Kießling wurde schließlich ehrenhaft entlassen, die Affäre bewies aber deutlich, dass 1983 noch lange nicht die Zeit gekommen war, Homosexualität als eine normale Spielart der Sexualität zu akzeptieren.
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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
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Alt 18.05.2016, 12:56   #19
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1.
Wie intensiv wurden denn Homosexuelle verfolgt ? Vielleicht hatte ja auch jedes Dorf seine einschlägig bekannten "Kissenbeißer", und so lange die sonst anerkannte Mitglieder der Gemeinde waren hat es keinen gejuckt und man sprach nicht groß drüber.
Weiß jemand was genaueres, wie weit der Paragraph zur Anwendung kam ?

2.
Nachtrag: Mir fällt eine Anekdote über pragmatische Toleranz ein: Friedrich soll ein Fall vorgetragen worden sein von einem Kavalleristen, der ein, nu ja, zu inniges Verhältnis zu seinem Pferd gepflegt haben soll. Friedrichs Befehl soll gelautet haben: "Zur Infanterie versetzen, den Kerl".
1.
Eine Weile habe ich nach Steckbriefen aus dem 18.Jh. gesucht und einen, ich glaube österreichischen, aus der Mitte des Jahrhunderts gefunden, wo ein Homosexueller gesucht wurde.

Wobei es bei Homosexualität sich ja in vielen Fällen auch um Ehebruch gehandelt hat und der wurde, schon allein weil finanziell höchst einträglich für den Staat, sehr gern verfolgt.

2.
Das habe ich auch schon oft gelesen. Gibt es da das originale Schriftstück dazu?
Geschlechtsverkehr mit Tieren war nach meiner Erfahrung in der 1. Hälfte des 18.Jh. noch ein rigoros verfolgtes Delikt - und offenbar eine verlockende Möglichkeit, verhassten Leuten das Leben zur Hölle zu machen. Die Praxis der Begnadigungen allerdings ist ein weites Feld. Von daher kann es auch gut sein, dass man die Versetzung zur Infanterie schon als eine ausreichende Bestrafung empfand. Letztlich würde ja später in der ganzen Truppe gefragt, warum Soldat XY versetzt worden sei und Soldat XY war gewiss die Erklärung kein Vergnügen.
In einem neueren Aufsatz zur Lineartaktik (hatte ich den mal verlinkt?) ging es auch um die Wertigkeit im Ansehen der Waffengattungen. Da war es schon enorm prestigeträchtig, wenn man unter den Reitern diente. Reiter waren angesehener als Husaren und Dragoner (weil eben keine Reiter, sondern lange Zeit eine Art Zwitter zwischen beidem), berittene Truppen angesehener als Fußvolk und dann kam es noch auf die Ancienité der Regimenter und ihren üblichen Rang innerhalb der Schlachtordnung an. Interessanterweise habe ich nicht den Eindruck, dass eine besonders erfolgreiche Karriere einer Einheit eine herausragende Bedeutung für den Status derselben gespielt hat.


Für eine Einordnung der juristischen Konsequenzen von bekannt gewordener Homosexualität im Kontext der sexuellen Präferenzen des Königs, wäre aber sicherlich wichtig in wie weit der König, so denn überhaupt greifbar, seine Neigung als privates Vergnügen betrachtet hätte.
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"Glanzvolles Prachtfeuerwerk der Barockträume"

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Brissotin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2016, 12:57   #20
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Danke für die präzise Antwort !

Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
...Die Vorwürfe erwiesen sich schließlich als unhaltbar und Kießling wurde schließlich ehrenhaft entlassen, die Affäre bewies aber deutlich, dass 1983 noch lange nicht die Zeit gekommen war, Homosexualität als eine normale Spielart der Sexualität zu akzeptieren.
Und es ist ja nicht erwiesen, ob diese Akzeptanz sich nicht dereinst als kurze Laune der Geschichte erweisen wird.
Vor diesem Hintergrund fragte ich mich nämlich, ob es von den Betroffenen wirklich einhellig begrüßt worden wäre, wenn sich Friedrich des Themas angenommen hätte. Im Alltag trotz Verbot stillschweigend akzeptiert zu werden ohne dass jemand ein Politikum daraus macht, mag manchem lieber gewesen sein als wenn plötzlich alle offen darüber reden.

Die Zeiten ändern sich schnell, und Angehörige von Minderheiten haben dafür sicher ein feineres Gespür. Mancher mag in der Weimarer Republik Freiheiten genossen haben, für die er später büßen musste, so wie andere vorsichtig blieben. Hinzu kommt, wichtiger Punkt:

Zitat:
Caro91 Beitrag anzeigen
...Außerdem wissen wir natürlich nicht, wie der König zur Homosexualität stand. Es ist ja durchaus möglich, dass er selbst diese Neigung besaß, sie aber eigentlich für falsch hielt.
So wird es wohl vielen, wenn evtl auch nicht dem König selbst, gegangen sein.

Geändert von Matze007 (18.05.2016 um 13:01 Uhr).
Matze007 ist offline   Mit Zitat antworten
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