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Alt 18.05.2016, 13:16   #21
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Mit dem Thema habe ich mich noch nicht befasst. Was sind eigentlich die Quellen zu Friedrich II. Neigungen?
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Alt 18.05.2016, 13:31   #22
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Zitat:
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Mit dem Thema habe ich mich noch nicht befasst. Was sind eigentlich die Quellen zu Friedrich II. Neigungen?
http://www.geschichtsforum.de/767855-post9.html

Es gibt da einiges an Material.
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Alt 18.05.2016, 13:34   #23
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Zitat:
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...2.
Das habe ich auch schon oft gelesen. Gibt es da das originale Schriftstück dazu?...
Geschlechtsverkehr mit Tieren war nach meiner Erfahrung in der 1. Hälfte des 18.Jh. noch ein rigoros verfolgtes Delikt - und offenbar eine verlockende Möglichkeit, verhassten Leuten das Leben zur Hölle zu machen. Die Praxis der Begnadigungen allerdings ist ein weites Feld. Von daher kann es auch gut sein, dass man die Versetzung zur Infanterie schon als eine ausreichende Bestrafung empfand. Letztlich würde ja später in der ganzen Truppe gefragt, warum Soldat XY versetzt worden sei und Soldat XY war gewiss die Erklärung kein Vergnügen....
Zum einen das, zum anderen mag die Anekdote, selbst wenn sie nicht belegbar ist (ich zumindest kann es nicht ) etwas über den Zeitgeist aussagen: Ein Pragmatismus, der keinen Soldaten verschwendet wenn die Tat doch eine so naheliegende Lösung anbietet. Verglichen mit blutrünstiger Bestrafung um des Regelerhalts selbst Willen scheint mir das schon sehr aufgeklärt.
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Alt 18.05.2016, 19:49   #24
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Danke für alle eure ausführlichen Antworten
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Alt 19.05.2016, 21:45   #25
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Zitat:
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2.
Das habe ich auch schon oft gelesen. Gibt es da das originale Schriftstück dazu?
Geschlechtsverkehr mit Tieren war nach meiner Erfahrung in der 1. Hälfte des 18.Jh. noch ein rigoros verfolgtes Delikt - und offenbar eine verlockende Möglichkeit, verhassten Leuten das Leben zur Hölle zu machen. Die Praxis der Begnadigungen allerdings ist ein weites Feld. Von daher kann es auch gut sein, dass man die Versetzung zur Infanterie schon als eine ausreichende Bestrafung empfand. Letztlich würde ja später in der ganzen Truppe gefragt, warum Soldat XY versetzt worden sei und Soldat XY war gewiss die Erklärung kein Vergnügen.
Also nicht wissenschaftlich, aber in der Form der Rezeption - sozuquasi wissenschaftlich verbrämt unter der Rubrik "Versuch einer Annäherung" einige Verweise auf spätere Ansichten über den zeitgenössischen Umgang mit Sodomie und weiterer Unzucht.

Zunächst vom Großmeister der ungezogenen Weltliteratur hier über den gesellschaftlich erwünschten einerseits und zwei pragmatisch denkbare Ansätze zum Umgang mit Sodomie andererseits:
https://books.google.de/books?id=9uE...3%BCck&f=false von "Jack warf einen Blick..." bis zur Folgeseite "... falls es Ihnen nichts ausmacht." [Mann, das leidet so unter der Übersetzung]

Im selben Werk vielleicht erhellendes dazu, warum - zumindest für den einfachen Hein Seemann - ein Gesetzeskodex trotz aller Strenge etwas tröstliches haben mag:
https://books.google.de/books?id=9uE...rtikel&f=false von "Es folgte die Verlesung der Kriegsartikel..." bis zur übernächsten Seite "... Es beruhigte die Gemüter." Wesentlich hierbei die beiden letzten Absätze.


Zuletzt zum tatsächlichen Umgang mit Unzucht und Swinkram an Bord. Warnung, ich habe das Buch vor vielen vielen Jahren gelesen und womöglich könnte meinem rudimentären Schulfranzösisch entgangen sein, dass es als ironisches Werk gedacht war - ich halte und hielt es allerdings eher für patriotisch bis chauvinistisch, was das freimütige Zugeständnis einer aktiven Förderung homosexueller Verhältnisse an Bord des französischen Ostindiengeschwaders unter Suffren im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg das G'schmäckle nimmt. In Frédérich Hulot: Suffren: l'Amiral Satan (2009) schreibt Hulot [ich hatte scheinbar vergessen, dass ich das Buch verliehen habe, daher (aber ziemlich genau) sinngemäß]:
Zitat:
Um seine Besatzung(en) während der langen Passage von Europa nach Indien bei der Stange, pardon, bei Laune zu halten, bediente Suffren sich eines ziemlich ausgeklügelten Systems: Er ließ immer jeweils einen älteren und einen jüngeren Seemann eine Hängemattsgemeinschaft bilden. Für die (wenigen) seiner Männer, denen das überhaupt nicht zusagte, ließ er ein mit Schmalz gefülltes Faß an Deck aufstellen, in dessen Wänden ringsum Löcher gebohrt waren, klein, mittel und groß...
Nach unseren Maßstäben erinnere ich mich an das Buch als Sachbuch. Nach französischen Maßstäben könnte es sogar unter "wissenschaftlich" laufen (kann leider nicht überprüfen, ob es einen wissenschaftlichen Apparat hat). Zumindest lt. der französischsprachigen Wikipedia gilt Hulot drüben als Historiker. [Hier Forum Histoire - Passion Histoire • Consulter le sujet - Les homosexuels dans la guerre im post vom 17 Août 2009, 17:58 hat sich jemand die Mühe gemacht, einen Teil davon abzuschreiben - leider nur auf westfränkisch. Allerdings scheine ich mich hier falsch zu erinnern, da die zitierte Stelle die Geschichte mit den Fässern [!] als bösartiges Gerücht bezeichnet.] Umso erstaunlicher, dass Hulot ohne zu tadeln die Förderung gleichgeschlechtlicher Reisebeziehungen als außerordentlich wirksam zur Hebung der Moral beschreibt, während die viel prüderen Engländer sich für ähnliche Verrichtungen immer bei Nacht und Nebel ins Kabelgatt schleichen mussten... (und trotzdem gewannen ).


(Bei der Suche nach einer Ausgabe des Suffren im Netz habe ich übrigens noch das hier aus dem Land der Liebe gefunden:
https://books.google.de/books?id=Fx8...5dDIsQ6AEILDAB
Vielleicht lässt sich Godard auch über aufgeklärte Könige und Ihre Rechtspflege aus?
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Alt 19.05.2016, 22:35   #26
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Zitat:
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Nach französischen Maßstäben könnte es sogar unter "wissenschaftlich" laufen (kann leider nicht überprüfen, ob es einen wissenschaftlichen Apparat hat).
Ist das jetzt wissenschaftlicher Chauvismus oder allgemeine Eigenschaft wissenschaftlicher Werke aus Frankreich unwissenschaftlich zu sein.

Zitat:
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Umso erstaunlicher, dass Hulot ohne zu tadeln die Förderung gleichgeschlechtlicher Reisebeziehungen als außerordentlich wirksam zur Hebung der Moral beschreibt, während die viel prüderen Engländer sich für ähnliche Verrichtungen immer bei Nacht und Nebel ins Kabelgatt schleichen mussten... (und trotzdem gewannen ).
Frage mich ob das Letzte belegt ist - oder einfach nur eine Vermutung.
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Alt 19.05.2016, 22:58   #27
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Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Ist das jetzt wissenschaftlicher Chauvismus oder allgemeine Eigenschaft wissenschaftlicher Werke aus Frankreich unwissenschaftlich zu sein.
Die - zugegebenermaßen in ihrer Anzahl überschaubaren - wissenschaftlichen französischen Monographien, die ich im Original durchgearbeitet habe und deren Autoren auch außerhalb Frankreichs hoch angesehen sind und die auch gut und interessant schreiben - (z. B. Martine Acerra, Jean Meyer) sind mir leider dadurch schwer im Magen liegengeblieben, dass sie a) schludrig produziert waren, b) voller inhaltlicher Fehler und Nachlässigkeiten und c) und am schlimmsten sehr wenige oder gar keine Belege mitlieferten. Ja, Statistik mit winziger Stichprobe, womöglich bin ich auf Grund dessen tatsächlich voreingenommen und ja, es gibt auch schwache Veröffentlichungen anderer Marinehistoriker.
Dennoch habe ich den Eindruck, dass in Frankreich z. T. Monographien als wissenschaftlich durchgehen, die nach anderen Maßstäben eher als Sachbuch gälten.
Das spricht nicht gegen den Inhalt oder gegen die Kenntnisse der Autoren. Sie verraten aber leider keinem, wo sie ihr Wissen herhaben. Die geringe Anzahl (oder das komplette Fehlen) von Belegen in den mir bekannten Werken finde auffällig und schade.

@Chauvinistisch: Hulot lässt sich in seinem oben genannten Werk zu Suffren an einer Stelle dazu hinreißen, diesen diesen diesen Nelson zu schmähen, nicht wegen seiner tatsächlichen Untaten und Peinlichkeiten, sondern weil er ...nichts als eine blasse Kopie Suffrens gewesen sei
Zitat:
"Nelson [...] qui n'était qu'une pâle imitation de Suffren..."
Das ist dann schon eine Polemik, die - Heldenlästerung hin oder her - egal von oder gegen wen sie gerichtet ist in meinen Augen nichts mehr mit wissenschaftlicher Sachlichkeit zu tun hat.
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Alt 20.05.2016, 11:10   #28
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kleiner ot-Exkurs bzgl. de Sade

Zitat:
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Wenn ich an Aufklärer wie Sade oder auch nur Mirabeau (Le rideau levé) denke, würde ich solche Aussagen relativieren.
Der hier zur Debatte stehende "alte Fritz" konnte aber keine der aufklärerischen und sensationellen Schriften des Marquis de Sade lesen, weil diese erst nach Friedrichs Tod publiziert vorlagen.

Was die berüchtigtesten Schriften von de Sade betrifft - die Philosophie im Boudoire, Justine und Juliette, die 120 Tage von Sodom - so sind diese primär im geistesgeschichtlichen Kontext von de Sades Zeit zu lesen (z.B. Horkheimer und Adorno bezeichneten ihn treffend als den "Bluthusten der Revolution"). Keinesfalls ist die Intention dieser drei Romane irgendetwas wie "aufklärerische" Entkriminalisierung der Homosexualität und sie haben in diesem Sinne auch nichts mit heutigen westeuropäischen Haltungen zur Sexualität zu tun.

Im erzählerischen Experimentierlabor des Marquis werden auf der Ebene der Deskription sexueller Handlungen sowohl christliche als auch allgemein humane Werte in ihr Gegenteil verkehrt und als zynische Vernunftleistung wird das jeweilige Gegenteil von den Protagonisten propagiert: die Nächstenliebe wird zur Grausamkeit, der kirchlich erlaubte eheliche*) "normale" Geschlechtsverkehr (zur Zeugung**) von Nachkommen) wird zur Präferierung hetero- wie homosexuellen Analverkehrs, die aufklärerische Vernunft wird zur Theorie der hedonistischen Libertinage.

Das alles (und ich habe es nur angedeutet) wäre nichts weiter als blutrünstiges Schmierentheater, wenn da nicht einerseits formale erzähltechnische und sprachliche Brillanz***), und andererseits höchst prekäre und geschickt verarbeitete Bezüge zur vorrevolutionären Gesellschaft Frankreichs. Denn genau in dieser angespannten Zeit vor der franz. Revolution sind die drei Romane angesiedelt: ihre Protagonisten (Libertins) sind Chiffren für die Spitzen der (aufgeklärt) absolutistischen Gesellschaft, nämlich Adel, Klerus, Militär und Großhandel (!!). (Hochadel, Bischöfe, Generäle, Unternehmer halten das tumbe Volk in Unterdrückung mittels gottgewollter Stände und rel. Regeln, halten sich selber aber nicht an dergleichen, lustmorden aus Bosheit und höhnisch-zynischer aufgeklärter Atheistik, erkennen einzig das Recht des Stärkeren als logische Grundlage an, folgern daraus Dostojewski vorwegnehmend, dass alles erlaubt sei, wenn kein Gott ist usw usw)

da in diesem Faden auch zoophile Praktiken Erwähnung gefunden haben, sei nicht verschwiegen, dass dergleichen auch in den drei Romanen von de Sade sporadisch auftaucht: gleichsam als skurrile Spitze der aus Bösartigkeit und Amoralität (s.o. zum vorrevulutionären Libertin) durchgeführten Praktiken... vermutlich wäre eine Sperrung fällig, wenn ich wörtlich eine solche Szene aus Justine et Juliette zitieren würde (?!) - es mag genügen, dass da der Anblick eines vergifteten Dorfes bei guter Fernsicht von einem Hügel herunter bei gleichzeitiger Verwendung eines Truthahns doch für Verblüffung sorgt... (einen gelegentlichen Hang zu schwarzem Humor kann man de Sade nicht absprechen)

Aber all das hat, wie schon gesagt, nichts mit dem alten Fritz zu tun, hat auch nichts mit einer Entkriminalisierung dieser oder jener sexuellen Präferenz zu tun, hat auch trotz des Tante Wiki Artikels nichts mit sexueller Aufklärung zu tun.

Inwiefern abseits der textimmanenten sowie histor.-krit. Interpretation der Texte hier Anlass für psychopathologische und sexualpathologische Überlegungen vorliegt, ist dann Sache der Psychologen/Psychatrie. Nüchtern feststellen allerdings lässt sich, dass etliche der de Sadeschen Greuel wohl nicht seine "Erfindung" sind: zoophile, rektale, homoerotische, "sadomasochistische" und sonstige Vergnügungsweisen dürften allesamt in mehr oder weniger krasser Form bekannt gewesen sein; die antike Literatur verweist da auf vielerlei.

Zuletzt stellt sich die Frage, ob der Autor die Haltungen seiner Libertins gutheißt - sie lässt sich nicht beantworten. Die Romane sind in auktorialer Haltung erzählt, der auktoriale allwissende Erzähler berichtet nüchtern faktisch, enthält sich allerdings nicht immer der Bewertung: nicht selten werden die Libertins als Scheusale bezeichnet.
________________
*) freilich betreibt der Libertin alles andere als monogame Partnerbindungen
**) konsequenterweise wird dann die Zeugung neuen Lebens ins Gegenteil verkehrt: der Libertin schlachtet seine Sexualpartner (man sollte eher sagen: seine Opfer)
***) geradezu Heinesches Format hat z.B. eine Passage aus einer antichristlichen Rede eines Libertins: "Madame, man muss schon selber ein wenig Eselskinnbacke sein, um solche Geschichten zu glauben oder zu erfinden" (Justine et Juliette)
__________________
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)
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Alt 20.05.2016, 19:46   #29
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Registriert seit: 12.2015
Beiträge: 188
Peterchensmond ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich möchte mich an den Vermutungen zu Friedrichs II. Sexualität nicht beteiligen, aber unter Berufung auf Alfred Kinsey darauf hinweisen, dass die wenigsten Menschen ausschließlich homo- oder heterosexuell sind. Vielmehr sind die allermeisten Menschen bisexuell, mit gelegentlichen Abweichungen in die eine oder andere Richtung, gleichsam auf einer Skala, die sich im Laufe des Lebens auch verschieben kann. So sind vermeintlich "homo"sexuelle Erfahrungen etwa im Jugendalter völlig normal, viele haben sie wohl hinter sich. Kulturell wäre es noch heute ein Tabubruch, darüber zu sprechen.

Ich gehe davon aus, dass zwischen der deklarierten Sexualität (kulturell bedingt) und der tatsächlichen individuellen eine Divergenz bestehen kann. Unhistorisch fände ich die Vermutung, der König von Preußen hätte sich für Homosexuelle einsetzen können. Auch ein König konnte sich in der Vormoderne nicht über als göttlich oder religiös fundiert betrachtete allgemeine Lebensregeln hinwegsetzen.
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Alt 21.05.2016, 19:23   #30
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Mitgliederbild von Fulcher
 
Registriert seit: 01.2006
Ort: München
Beiträge: 346
Fulcher wird schon bald berühmt werden
In Berlin gibt es übrigens mehrere Büsten und Statuen, die den Hadrianliebling Antinous darstellen. Die meisten wurden zur Zeit Friedrichs des Großen erworben:
antin2b - deutsch
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Läbbe die Kelde midde Germane in Fried?
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