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Alt 18.04.2011, 15:04   #21
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Zitat:
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und Schiller, der der Sklaverei seines Landesherrn entflieht und quasi sein ganzes Leben ein Flüchtling bleibt. Wie frei fühlten sie sich, im Inneren und im Äußeren?

Um das Ding vom Kopf auf die Füsse zu stellen.
Schiller hat auf Kosten seines Landesherrn studiert. Dafür musste er sich für eine gewisse Zeit als Militärarzt verpflichten.
Einen Kontrakt den Schiller durch seine Flucht gebrochen hat.
(einen ähnlichen Kontrakt hat mein Neffe geschlossen, Medizinstudium bei "mittelprächtigem" Abitur, reißt er jetzt 12 Jahre incl. Studium als Militärarzt ab)

Schiller hat übrigens noch zu Lebzeiten seines Landesherrn einige Monate in Stgt. und Ludwigsburg verbracht. Man hatte ihn zuvor wissen lassen, dass er lediglich ignoriert werden würde.

Der Rest sind Histörchen
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Geändert von Repo (18.04.2011 um 15:08 Uhr).
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Alt 19.04.2011, 11:27   #22
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Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
1.
Nun frage ich mich: ist das so? Waren die Leute im 18. Jh freier als nach der Restauration,

2.
fühlten sie sich so?

3.
Da ich auch noch von Safranski das Buch über Goethe und Schiller zu liegen habe, stellt sich mir gerade hier die Vergleichsfrage: Wie ist das mit Goethe, der scheinbar keine Grenzen kennt, nicht geistig und nicht räumlich, und überall zu Hause ist,

4.
und Schiller, der der Sklaverei seines Landesherrn entflieht und quasi sein ganzes Leben ein Flüchtling bleibt.

Wie frei fühlten sie sich, im Inneren und im Äußeren?
1.
Das ist sicher schwer zu beantworten, v.a. da es eben die enormen regionalen Unterschiede gab. Für die Reichsstädte kann ich schonmal sagen, dass dort m.W.* bis zum Ende des Alten Reiches z.B. keinerlei Gewaltenteilung existierte.
Die Rechtssicherheit kam da auch v.a. durch die Möglichkeit bei den Reichsgerichten zu appellieren, eine Chance welche aber in erster Linie von den Bürgern der Reichsstadt genutzt wurde. (Sie waren durch die Reichsunmittelbarheit der Stadt ebenso reichsunmittelbar.)

2.
Das bezweifle ich. Es wird schwierig sein, genügend Quellen aufzutun, welche da eine mentalitätsgeschichtliche Veränderung wirklich erschließen zu können.
M.E. wird es zumindest den Bauer, Landmann, Untertan wahrscheinlich weniger betroffen haben, als den direkten Nutznießer des Reiches (Reichsritter, Reichsbauer (was ganz seltenes), Reichsstädter usw.)

3.
Da darf man nicht vergessen, wie sich der Teil der Gesellschaft generell sah, dem er angehörte. Vor dem Aufblühen des Nationalbewusstseins, gab es im 18.Jh. und zuvor auch ein grenzüberschreitendes Zusammenghörigkeitsgefühl bestimmter sozialer Schichten - v.a. des Adels.
So wichtig das Lehensverhältnis für den Adel, oder überhaupt für die Oberschicht war, schränkte dieses doch letztlich nicht die zumindest gewähnte Unabhängigkeit ein.
Am Beispiel Goethe kann man es vorexerzieren. Natürlich war er als Hofmann und Beamter/Minister in den Hof seines Herzogs integriert und gewissermaßen dessen Bedienter.** Andererseits war er ein Adeliger (ich weiß freilich nicht wieviel er diesem Aspekt abgewann) und von daher einer gewissen Gruppe zugehörig, zu der auch der Herzog gehörte. Wenngleich die Rangunterschiede innerhalb des Adels wichtig waren, war es auf der anderen Seite auch ein ungeschriebenes Gesetz, diese nicht unnötig zu betonen. Obendrein mag Goethe seine Rechte als Bürger der Reichsstadt Frankfurt am Main bewahrt haben. Es gab da unterschiedliche Verfahren. Ob man die Bürgerrecht behielt, hing von bestimmten Faktoren ab. Im Grunde konnte er als Bürger der Stadt Frankfurt auch woanders wohnen und sowieso, wenn dies nicht der Verfassung der Stadt widersprach, auch Dienste bei einem anderen Reichsstand übernehmen. Als Bürger einer Reichsstadt hatte er jedenfalls de jure nur den Kaiser über sich, was ich schon im Vergleich zu dem Untertanenverhältnis der sicherlich meisten anderen Deutschen schon als eine auch de facto bedeutende Freiheit ansehen würde.

Der reisende Weltbürger scheint mir jedenfalls unter den Aufklärern, die entweder wirklich Adelige waren oder de facto ein adeliges Leben führten (Voltaire wurde dann bsw. auch später als Kammerherr des Königs de jure adelig.), ein ganz verbreitetes Phänomen.
Natürlich waren sie in ein System eingebunden, was man damals in Dtl. generell unter "Polizey" begriff, aber dieses stellte offenbar nicht die große Hürde da.
Man denke vielleicht auch an Giacomo Girolamo Casanova(1725-1798), der auch beinahe Zeit seines Lebens auf der Reise war, wenngleich er vielleicht Venedig stets als seine Vaterstadt ansah(solch einen Bezug hatte Goethe aber auch zu Frankfurt/Main).

4.
Das müsste man in ihren Werken aufstöbern. Ich würde jedenfalls wegen dem unterschiedlichen gesellschaftlichen Hintergrund von Schiller und Goethe da doch Unterschiede vermuten. (Goethe war Sohn einer Ratsherrenfamilie einer der wichtigsten Reichsstädte, Schiller war Sohn eines Wundarztes und Offiziers.)


* Also soweit ich das durch eine Stadtverfassung kenne.
** In seinem Werk "Der Herr und der Diener" von F.K. Moser geht es um die Auswahl von Ministern und Beratern durch einen Souverän. Diese wichtigen Funktionsträger wurden also durchaus im damaligen Verständnis schlicht als Diener ihrer Fürsten gesehen - ein Begriff, der vielleicht Goethe nicht so sehr behagt hätte.
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Alt 19.04.2011, 14:29   #23
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Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Nach Wieland würden "alle Nachteile der deutschen Staatsverfassung [um 1780] durch den einzigen unschätzbaren Gewinn weit überwogen: daß, solange wir sie erhalten, kein großes policirtes Volk in der Welt einen höhern Grad menschlicher und bürgerlicher Freiheit genießen und vor allgemeiner auswärtiger und einheimischer, politischer und kirchlicher Unterjochung und Sklaverei sicherer sein als die Deutschen." [Winkler S.45, siebte Auflage]
Wer, wie ich hier, etwas spät sich einem Diskurs anschließt, tut gut daran, zunächst einmal das hohe Niveau der Beiträge zu loben und den Vorrednern zu danken.

Ich möchte - trotz Wiederholungsgefahr - auf Wielands Anliegen eingehen [1], dessen Zielrichtung Winkler als "den wohl frühesten Beleg für das, was man heute 'Verfassungspatriotismus' nennt", bezeichnet.

Was mit "menschlicher und bürgerlicher Freiheit" gemeint ist, entspricht wohl am ehesten der Gesamtheit der Grundrechte, wie sie in unserem GG verankert sind. Ob man das mit "innerer Freiheit" übersetzen soll, lasse ich mal offen. Wieland verwendet diesen Begriff nicht, und erst recht verzichtet er darauf, ihm die "äußere Freiheit" gegenüberzustellen. Das enthebt ihn auch der Mühe, zu definieren, was letztere denn nun sei. (Ich ersehe aus den bisherigen Beiträgen, wie schwierig das ist.)

Hintergrund der Stellungnahme Wielands ist eine eminent politische bzw. staatsphilosophische: Er mischt sich ein in die Diskussion über die Verfasstheit des HRR, die von vielen Zeitgenossen als unzweckmäßig oder unbrauchbar bezeichnet wurde (siehe Beitrag #3) oder wenigstens als anderen kaum vermittelbar. [2]

Wieland plädiert dafür, diese Verfassung zu nehmen, wie sie ist, und er schreibt (S. 367):
"Wenn unsere dermalige gesetzmäßige Konstitution des Einzige ist, was uns Deutsche zu einer Nation macht, und wenn sie augenscheinlich der Grund unsrer wesentlichsten Vortheile ist: was kann denn also deutscher Patriotismus anders seyn als Liebe der gegenwärtigen Verfassung des gemeinen Wesens und aufrichtiges Bestreben zur Erhaltung und Vervollkommnung derselben Alles beizutragen [...]?"
Das Gegenstück zum Verfassungspatriotismus ist, so Koselleck [3], jener "voluntaristische Patriotismus, der die deutsche Nation gern als Willensgemeinschaft mit nahezu unbegrenzten Möglichkeiten begriff". In Wielands Perspektive (S. 362):
"Eine ganze große Nation kann freilich mit vereinigten Kräften ungeheure Wirkungen hervorbringen; aber dann liegt die Schwierigkeit im Wollen oder in dem Mittel, ihr den Willen zu machen."
90 Jahre später haben die Deutschen tatsächlich angefangen, "ungeheure [politische] Wirkungen" hervorzubringen. Ob sich dadurch Wieland eines Anderen hätte belehren lassen?

Die schon begonnene Diskussion darüber, ob Wielands "Lob der Freiheit" berechtigt war, wer von ihr profitieren konnte (und wer nicht) usw - siehe auch Brissotins Beitrag -, wäre natürlich fortzusetzen. (Zu Humboldt ein andermal - oder besser in einem eigenen Thread.)


{1] Patriotischer Beitrag zu Deutschlands höchstem Flor, in: S.W. 30, S. 349-368, herunterladbar z.B. unter http://www.gasl.org/refbib/Wieland__..._Schriften.pdf.
[2] "Teutschland werde auf Teutsch regiert, und zwar so, daß sich kein Schulwort oder wenige Wort oder die Regierungsart anderer Staaten dazu schicken, unsere Regierunsart begreiflich zu machen." (J. J. Moser)
[3] Art. "Volk, Nation, Nationalismus, Masse", in: Geschichtliche Grundbegriffe, Bd. 8, S. 141-431 (313).
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Alt 20.04.2011, 10:04   #24
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Nun ist die Wirkung Franz. Revolution und deutsche Intelligenz Gegenstand so mancher Abhandlung, die der Interessierte sich zu "Gemüthe" führen kann.

Deshalb hätte ich an dieser Stelle gerne mal das Wechselspiel mit dem deutschen "Landmann" Quasi dem "Otto Normalverbraucher" des Jahres 1795 gebracht.
Private, nur teilweise regional publizierte Aufzeichnungen ermöglichen mir den Zugang zu dem einen oder anderen, aber... die Kapazität dazu habe ich mittelfristig schlicht nicht.

Deshalb mal folgendes: In einer franz. Zeitung erschien unter dem 1.12.1792 ein (angeblicher?) Brief Pforzheimer Bürger die sich wortreich unter anderem (auf das evt. noch zurückzukommen sein wird) auf die nahe Zukunft freuen, wenn sie zusammen mit ihren franz. Freunden endlich den Freiheitsbaum in Pforzheim aufrichten werden.
Der Oberamtsassessor hat sich daraufhin auf markgräflichen Befehl damit befasst.
Die "zünftigen" Handwerksmeister wurden zusammengerufen, und er hielt eine Rede, deren Inhalt sie an ihr "Umfeld" weitergeben sollten.
Die Rede begann er mit der Frage: "Seid Ihr nicht schon frei?" um dann noch gleich den Freiheitsbegriff zu definieren: "Ein freier Mensch ist, wer Gott fürchtet und dem Gesetz gehorcht."

Batsch, Peng...... (Repos OT Kommentar)

später mehr dazu.
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Alt 20.04.2011, 10:47   #25
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@ Repo
Sehr interessant.
Hast Du dazu einen Literaturhinweis? (Muss nicht sein, taugt auch so zur Anekdote und klingt authentisch/glaubhaft.)
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Alt 20.04.2011, 10:53   #26
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Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
@ Repo
Sehr interessant.
Hast Du dazu einen Literaturhinweis? (Muss nicht sein, taugt auch so zur Anekdote und klingt authentisch/glaubhaft.)
Sorry, vergessen

Helga Schnabel-Schüle, "Ansteckungsgefahr und Prophylaxe" in "Die großen Revolutionen im deutschen Südwesten" Landeszentrale für politische Bildung BW aus 1998 Herausgeber H.-G. Wehling und A. Hauser-Hauswirth
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Alt 20.04.2011, 11:32   #27
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Zitat:
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Der Soldatenhandel ist ein völlig anderes Thema.

OT: Euro filosofischen Abhandlungen erinnern mich doch so an den Rudolf Leiding.
Ach, ich würde den Soldatenhandel gar nicht mal so weit außen vor lassen, vor allem aber davor die oft sehr fragwürdigen Rekrutierungsmethoden. Wenn Wieland ja schreibt, daß jeder gegen widergesetzliche Handlungen geschützt sei, dies aber durch teilweise Zwangsrekrutierung ad absurdum geführt, ist das ein interessanter Widerspruch, der sich die Frage stellen lassen muß, ob Wieland hier einfach unangenehme Aspekte ausblendet? Daran knüpft sich die Frage an, wie seine Leser dies empfanden?

Rudolf Leiding? VW?



Zitat:
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Wie hat sich eigentlich das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, die garantierten Menschenrechte darin, mit dem rigorosen Versuch vertragen, mir 1972 ums verrecken Stahlhelm und Uniform zu verpassen?
Da Du ja bestimmt die Freiheit verteidigt hast, konnte sich der Staat mal schnell Deine Freiheit nehmen, oder?


Zitat:
geschichtsfan07 Beitrag anzeigen
Bisher verstehe ich Deine Fragestellung nach dem inneren und äußeren Freiheitsgefühl so, dass Du damit das innere Empfinden und das nach außen hin Gelebte umschreibst. Habe ich Dich da richtig verstanden?
Nein, ich muß nochmals Asche auf mein Haupt streuen, das "Innere" und "Äußere" waren einfach mal schnelle Begrifflichkeiten von mir, da ich dem Kind ja einen Namen geben mußte, und die späte Stunde und der Weißwein (ein sehr guter Bordeaux übrigens) mich dazu verleiteten, meine Worte nicht allzusehr zu überdenken.
[Drum, Kinder, laßt die Finger vom Alkohol!]

Wie ich oben schon mal bemerkte, versuchte ich, Freiheit sowohl auf geistiger Ebene( sowohl still in sich hineindenkend als auch das Gedachte laut vor der Tür äußernd) als auch auf körperlicher Ebene zu erfassen. Wieland nennt dies dann wohl "die menschliche und bürgerliche Freiheit", obwohl man da ja auch noch ganz andere Aspekte mit einbeziehen beziehungsweise herausdeuten kann, Wahlfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit etc., die sich wiederum nicht allzuscharf von meinen Privatkategorisierungen abgrenzen lassen.

Zitat:
geschichtsfan07 Beitrag anzeigen
Deine Beispiele, die Zitate von Wieland und die Nennung von Goethe und Schiller mit den dazu gehörigen Schlagwörtern (die meine folgende Argumentation erst ermöglichen), würde ich nicht gemeinsam nutzen, um Deine Fragestellung zu klären. Denn Wielands Aussagen würde ich dahingehend "kategorisieren", dass er von der Freiheit spricht, die die umgebende "höhere" Welt, im Ausdruck von Staat und Obrigkeit, bereit ist dem Menschen zu geben.
Das ist ein spannender Aspekt: Ich habe mich ja vom Winkler aus in diese Frage hineinbegeben. Während Wieland meiner Meinung nach noch betont, wie sehr die Reichsverfassung die Freiheit des Einzelnen schützt (oder zumindestens schützen sollte), geht der spätere Diskurs zum Beispiel bei Fichte dahin, daß es die Freiheit der Nation ist (die er herbeizuschreiben sucht), die Vorrang hat und Ziel des Freiheitskampfes ist und der sich das individuelle Wohl unterzuordnen hat.
Winkler zitiert aus Fichtes "Reden an die Deutsche Nation" von 1808:
"Die Vaterlandsliebe setzte dem Staat den höheren Zweck - einen höheren als den "gewöhnlichen der Erhaltung des inneren Friedens, des Eigentums, der persönlichen Freiheit, des Lebens und des Wohlseins aller", und erst, wo dieser Zweck das Staatsleben erfüllte, durfte die Regierung ihre "wahren Majestätsrechte" wahrnehmen, "gleich Gott um höheren Lebens willen das niedere daran zu wagen"."

Zitat:
geschichtsfan07 Beitrag anzeigen
Deine genannten Schlagwörter um Goethe und Schiller sehe ich eher als Ausdruck des individuellen, selbst entwickelten und gelebten Freiheitsverständnisses. (herausgenommen die Inhaftierung und Flucht Schillers)
Da würde ich allerdings sagen, daß das individuelle Freiheitsverständnis die eine Seite der Medaille ist, die sich ohne den gesellschaftlichen Rahmen und der Möglichkeit, dort Freiheit zu erfahren, nicht definieren läßt.

Zitat:
geschichtsfan07 Beitrag anzeigen
Aus dem engeren Dunstkreis der Anhäufung möchte ich den Punkt "Flüchtling" nehmen, da seine teilweise selbst verschuldete und damit notwendig gemachte "Umtriebigkeit" (weiterhin ist die Flucht aus Stuttgart ausgeklammert) in großen Teilen der Geldnot zuzuschreiben ist, die weder dem einen noch dem anderen Freiheitsgedanken zuzuordenen ist, sondern der Beziehung Werk-Publikum.
Goethe und Schiller dienten mir erstmal einfach nur als Beispiele und als Exponenten dieser Zeit. Als ich las, wie Wieland die Freiheit im HRR pries, dachte ich mir spontan, wie toll es doch für einen wie Goethen gewesen sein mag, nach Italien zu reisen, wann er wollte, während die meisten Leibeigenen gar nicht wußten, wo Italien lag.

Meinem geliebten Schiller allerdings selbst verschuldete Umtriebigkeit vorzuwerfen, klingt seltsam. Der Charakter eines Menschen ist immer selbst, doch nie verschuldet, ansonsten könnte man ja jedem Freiheitskämpfer sagen: selbst schuld, hättest ja auch zu Hause bleiben können! Und ob seine Geldnot immer nur dem Verhältnis Werk-Publikum zuzuschreiben ist? Als Autor war er sehr erfolgreich und vielgelesen.

Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Um das Ding vom Kopf auf die Füsse zu stellen.
Schiller hat auf Kosten seines Landesherrn studiert. Dafür musste er sich für eine gewisse Zeit als Militärarzt verpflichten.
Einen Kontrakt den Schiller durch seine Flucht gebrochen hat.
(einen ähnlichen Kontrakt hat mein Neffe geschlossen, Medizinstudium bei "mittelprächtigem" Abitur, reißt er jetzt 12 Jahre incl. Studium als Militärarzt ab)
Nun nun, mach mal aus Carl Eugen keinen selbstlosen Menschenfreund. Schiller ist mehr oder weniger zwangsrekrutiert worden, und geflohen ist er, weil er im Gefängnis sitzen mußte, weil sein Landesherr ihm das Schreiben und die Fahrt nach Mannheim untersagt hatte, also sowohl seine "innere als auch äußere Freiheit" beschnitt. Da würde ich nicht sagen, Schiller hätte einen Kontrakt gebrochen, zumal er meines Wissens ordentlich aus dem Dienst entlassen wurde.
Ich hoffe mal sehr für Deinen Neffen, daß seine Verpflichtung sich humaner gestaltet als bei Schiller.

Zitat:
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Deshalb mal folgendes: In einer franz. Zeitung erschien unter dem 1.12.1792 ein (angeblicher?) Brief Pforzheimer Bürger die sich wortreich unter anderem (auf das evt. noch zurückzukommen sein wird) auf die nahe Zukunft freuen, wenn sie zusammen mit ihren franz. Freunden endlich den Freiheitsbaum in Pforzheim aufrichten werden.
Der Oberamtsassessor hat sich daraufhin auf markgräflichen Befehl damit befasst.
Die "zünftigen" Handwerksmeister wurden zusammengerufen, und er hielt eine Rede, deren Inhalt sie an ihr "Umfeld" weitergeben sollten.
Die Rede begann er mit der Frage: "Seid Ihr nicht schon frei?" um dann noch gleich den Freiheitsbegriff zu definieren: "Ein freier Mensch ist, wer Gott fürchtet und dem Gesetz gehorcht."
Paßt sehr gut zu meinen Ausführungen oben, daß sich die Freiheitsidee dahin entwickelt, daß der Staat frei sein soll und dafür die unbedingte Loyalität seiner Untertanen einfordern darf. [Winkler, siebte Auflage, S. 47/48, S. 59]
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Ceterum censeo ...
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Alt 20.04.2011, 11:43   #28
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Die Rede begann er mit der Frage: "Seid Ihr nicht schon frei?" um dann noch gleich den Freiheitsbegriff zu definieren: "Ein freier Mensch ist, wer Gott fürchtet und dem Gesetz gehorcht."
Über den Freiheitsbegriff als solchen sind schon zigtausende von Abhandlungen geschrieben worden, und jedes Jahr kommen hunderte hinzu. Der zitierte Württemberger greift die christliche Variante auf, wie sie etwa bei Paulus aufscheint
Zur (oder: für die) Freiheit hat Christus uns frei gemacht. Stehet also fest und laßt euch nicht wieder in das Joch der Knechtschaft spannen! (Gal 5,1)
und in der Zwei-Naturen-Lehre Luthers [1]
  • Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Ding und niemand untertan.
  • Ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Ding und jedermann untertan.
usw. usf. Offensichtlich hat Wielands Argumentation einen anderen Hintergrund, nämlich die Idee der "bürgerlichen Freiheit". Johann August Eberhard definiert diese als "das Recht, in Ansehung der Handlungen, die nicht durch die Gesetze des Staates bestimmt sind, zu tun und zu lassen, was mir gut dünkt". [2]

Konsequenterweise muss dann die Frage diskutiert werden, wie eng die Maschen des Gesetzes sind bzw. was der Staat regeln soll oder nicht - womit ich bei Humboldt bin, der diese Frage 1795 eingehend untersucht hat. [3]


[1] Aus: Von der Freiheit eines Christenmenschen (1520). Hier kann, wer will, das Gegensatzpaar von "innerer" und "äußerer" Freiheit anzuwenden versuchen.
[2] Zitiert von Conze, "Freiheit", in: Geschichtliche Grundbegriffe, Bd. 2, 425-542 (477)
[3] Ideen zu einem Versuch, die Gränzen der Wirksamkeit des Staats zu bestimmen. In: Werke, Bd. 1, S. 56-233
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Geändert von jschmidt (20.04.2011 um 12:14 Uhr).
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Alt 20.04.2011, 11:46   #29
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Rudolf Leiding? VW?

Yeah
zwar OT, aber bemerkenswert.
Sein Satz, dass das Automobil dem Menschen viel mehr an Freiheit gebracht hätte, als die ganzen Volksbeglücker und Filosofen insgesamt.

Auch ein Freiheitsbegriff.
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Alt 20.04.2011, 12:00   #30
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1.
Da Du ja bestimmt die Freiheit verteidigt hast, konnte sich der Staat mal schnell Deine Freiheit nehmen, oder?


2.
Wie ich oben schon mal bemerkte, versuchte ich, Freiheit sowohl auf geistiger Ebene( sowohl still in sich hineindenkend als auch das Gedachte laut vor der Tür äußernd) als auch auf körperlicher Ebene zu erfassen. Wieland nennt dies dann wohl "die menschliche und bürgerliche Freiheit", obwohl man da ja auch noch ganz andere Aspekte mit einbeziehen beziehungsweise herausdeuten kann, Wahlfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit etc., die sich wiederum nicht allzuscharf von meinen Privatkategorisierungen abgrenzen lassen.


3.
Das ist ein spannender Aspekt: Ich habe mich ja vom Winkler aus in diese Frage hineinbegeben. Während Wieland meiner Meinung nach noch betont, wie sehr die Reichsverfassung die Freiheit des Einzelnen schützt (oder zumindestens schützen sollte), geht der spätere Diskurs zum Beispiel bei Fichte dahin, daß es die Freiheit der Nation ist (die er herbeizuschreiben sucht), die Vorrang hat und Ziel des Freiheitskampfes ist und der sich das individuelle Wohl unterzuordnen hat.
Winkler zitiert aus Fichtes "Reden an die Deutsche Nation" von 1808:
"Die Vaterlandsliebe setzte dem Staat den höheren Zweck - einen höheren als den "gewöhnlichen der Erhaltung des inneren Friedens, des Eigentums, der persönlichen Freiheit, des Lebens und des Wohlseins aller", und erst, wo dieser Zweck das Staatsleben erfüllte, durfte die Regierung ihre "wahren Majestätsrechte" wahrnehmen, "gleich Gott um höheren Lebens willen das niedere daran zu wagen"."

4.
Goethe und Schiller dienten mir erstmal einfach nur als Beispiele und als Exponenten dieser Zeit. Als ich las, wie Wieland die Freiheit im HRR pries, dachte ich mir spontan, wie toll es doch für einen wie Goethen gewesen sein mag, nach Italien zu reisen, wann er wollte, während die meisten Leibeigenen gar nicht wußten, wo Italien lag.
1.
Da muss ich jetzt mal den Ösie und Wahlschweizer Georg Kreisler denken:
Zitat:
Und wenn ich meine Freiheit nicht hab, hast du deine Freiheit nicht.
Und meine Freiheit wird dadurch zu deiner Pflicht.
Und darum sag ich dir: Verteidig' meine Freiheit mit der Waffe in der Hand
und mit der Waffe in den Händen deiner Kinder!
Damit von deinen Kindern keines bei der Arbeit je vergißt, was Freiheit ist.
Meine Freiheit sei dir immer oberstes Gebot.
Meiner Freiheit bleibt treu bis in den Tod.
Aus: "Meine Freiheit, Deine Freiheit"
Georg Kreisler ? Wikipedia
-> Wenn zu OT oder politisch, darf es auch von den Mods gelöscht werden.

2.
Ich finde Deine Begriffswahl nicht schlecht.

3.
Die Zäsur war da sicherlich um 1800, bestimmt nicht erst 1806. Obendrein könnte man sich freilich fragen, ob Wieland schlichtweg nicht geistig das größere Licht war.
Aber m.E. muss man das so sehen:
Wieland befürwortete aus eigener Betrachtung, geboren auf dem Territorium einer Reichsstadt (Biberach) und obendrein in Schwaben, sicherlich das Heilige Römische Reich aus einer ganz anderen Perspektive. Im Südwesten war das Reich sicherlich am lebendigsten und hatte gerade für einen Reichsstädter eine ganz andere Anziehungskraft und war ihm viel anschaulicher vor Augen als Fichte. Fichte mag auch die Vorteile der Reichsverfassung, so ihm überhaupt jemals bekannt gewesen, vergessen haben. Außerdem wuchs er im erlahmten Obersächsischen Kreis auf.

4.
Leibeigenschaft war allerdings in der 2. Hälfte des 18.Jh. abgesehen von Ostelbien generell auf dem Rückmarsch. (Aufhebung in Schwäbisch Hall um 1750, Aufhebung in Österreich 1782, Aufhebung in Baden 1783, Aufhebung in Bayern 1783.)
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1.

3.
Die Zäsur war da sicherlich um 1800, bestimmt nicht erst 1806. Obendrein könnte man sich freilich fragen, ob Wieland schlichtweg nicht geistig das größere Licht war.
Aber m.E. muss man das so sehen:
Wieland befürwortete aus eigener Betrachtung, geboren auf dem Territorium einer Reichsstadt (Biberach) und obendrein in Schwaben, sicherlich das Heilige Römische Reich aus einer ganz anderen Perspektive. Im Südwesten war das Reich sicherlich am lebendigsten und hatte gerade für einen Reichsstädter eine ganz andere Anziehungskraft und war ihm viel anschaulicher vor Augen als Fichte. Fichte mag auch die Vorteile der Reichsverfassung, so ihm überhaupt jemals bekannt gewesen, vergessen haben. Außerdem wuchs er im erlahmten Obersächsischen Kreis auf.
Zustimmung.
Wobei ich die Zäsur irgendwo zwischen Basel und Campo Formio orten würde.
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Alt 20.04.2011, 12:36   #32
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1.
Meinem geliebten Schiller allerdings selbst verschuldete Umtriebigkeit vorzuwerfen, klingt seltsam. Der Charakter eines Menschen ist immer selbst, doch nie verschuldet, ansonsten könnte man ja jedem Freiheitskämpfer sagen: selbst schuld, hättest ja auch zu Hause bleiben können! Und ob seine Geldnot immer nur dem Verhältnis Werk-Publikum zuzuschreiben ist? Als Autor war er sehr erfolgreich und vielgelesen.


2.
Nun nun, mach mal aus Carl Eugen keinen selbstlosen Menschenfreund. Schiller ist mehr oder weniger zwangsrekrutiert worden, und geflohen ist er, weil er im Gefängnis sitzen mußte, weil sein Landesherr ihm das Schreiben und die Fahrt nach Mannheim untersagt hatte, also sowohl seine "innere als auch äußere Freiheit" beschnitt. Da würde ich nicht sagen, Schiller hätte einen Kontrakt gebrochen, zumal er meines Wissens ordentlich aus dem Dienst entlassen wurde.
Ich hoffe mal sehr für Deinen Neffen, daß seine Verpflichtung sich humaner gestaltet als bei Schiller.

1.
Dazu hatten wir schon einen Thread. Schillers Werke nach den "Räubern" wurden abgesehen von Weimar in der Regel verhalten und oft mit Enttäuschung aufgenommen.
Ich habe schonmal auf die Darstellung von Michael North hingewiesen, welcher ganz recht bemerkte, dass man Schiller in seiner zeitgenössischen Beliebtheit auf den Bühnen zumindest nicht überschätzen sollte.

Sicherlich profitierte Schiller späterhin von der Förderung in Sachsen-Weimar, welche er bestimmt nicht zuletzt seinem Freund Goethe zu verdanken hatte. (An dem Vorteil des altbewährten Hohes C, also dass man einen Intimfreund an höherer Stelle hat, hat sich also seither nicht viel geändert. )

2.
Herzog Carl Eugen wurde immer wieder unterschiedlich betrachtet. Gewiss besteht eine Diskrepanz zwischen dem, wie er sich selbst gesehen haben dürfte (und zwar als Förderer - nicht zuletzt durch die Carlsschule, wo neben F. Schiller auch die berühmten Maler Johann Baptist Seele (eines seiner Werke hängt in Ludwigsburg), Gottlieb Schick, Joseph Anton Koch und weitere Geistesgrößen studierten) und der zeitgenössischen Wahrnehmung durch jemanden wie Schiller. Das Bild vom spätabsolutistischen Despoten (vgl.:
http://www.geschichtsforum.de/407555-post12.html ) sollte aber bestimmt auch nicht überstrapaziert werden, auch wenn ich mit unserem verdienstvollen J.J. Moser, der sicherlich bei seiner Schreibwut besonders auf dem Hohentwiel litt, auch postum mitfühle.
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Alt 20.04.2011, 12:39   #33
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Zustimmung.
Wobei ich die Zäsur irgendwo zwischen Basel und Campo Formio orten würde.
Kann auch sein.
Sagen wir: zwischen 1786 (Fürstenbund) und 1797. Wobei Basel sicher ein ganz wesentlicher Schritt war, der sich auch in der damaligen Selbstbetrachtung ganz markant findet. (Irgendwo hatte ich mal ein Zitat gelesen, wo ein Gutachter im Namen des Kaisers oder ein anderer Fachmann das ganz deutlich vor dem Reichsende formulierte.)
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Alt 20.04.2011, 12:49   #34
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Zitat:
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Nun ist die Wirkung Franz. Revolution und deutsche Intelligenz Gegenstand so mancher Abhandlung, die der Interessierte sich zu "Gemüthe" führen kann.

Deshalb hätte ich an dieser Stelle gerne mal das Wechselspiel mit dem deutschen "Landmann" Quasi dem "Otto Normalverbraucher" des Jahres 1795 gebracht.
Private, nur teilweise regional publizierte Aufzeichnungen ermöglichen mir den Zugang zu dem einen oder anderen, aber... die Kapazität dazu habe ich mittelfristig schlicht nicht.

Deshalb mal folgendes: In einer franz. Zeitung erschien unter dem 1.12.1792 ein (angeblicher?) Brief Pforzheimer Bürger die sich wortreich unter anderem (auf das evt. noch zurückzukommen sein wird) auf die nahe Zukunft freuen, wenn sie zusammen mit ihren franz. Freunden endlich den Freiheitsbaum in Pforzheim aufrichten werden.
Der Oberamtsassessor hat sich daraufhin auf markgräflichen Befehl damit befasst.
Die "zünftigen" Handwerksmeister wurden zusammengerufen, und er hielt eine Rede, deren Inhalt sie an ihr "Umfeld" weitergeben sollten.
Die Rede begann er mit der Frage: "Seid Ihr nicht schon frei?" um dann noch gleich den Freiheitsbegriff zu definieren: "Ein freier Mensch ist, wer Gott fürchtet und dem Gesetz gehorcht."
Weiter stand in jenem Briefabdruck:
"Ja, wir singen nun auch "ca va" (soviel franz. kann ein Südwestdt.) Man fürchtet den Tyrannen nicht mehr."
Darauf die Replik des Assessors: "Man fürchtet den Tyrannen nicht mehr? Wer wäre dieser? Wer dürfte es ungescheut und ungestraft wagen, unter einem Fürsten wie dem unseren über einem Theil seines Volkes Tyrann zu sein?"

Repos Kommentar: Super, der Markgraf ein Tyrann? absolut undenkbar!
Wobei der Assessor offensichtlich die Verhältnisse innerhalb des Reiches besser kannte als "der/die Briefverfasser". Die Aufstände und Revolten seit Mitte des 18. Jahrhunderts richteten sich allesammt gegen den Adel und örtliche Despoten, nie gegen die Fürsten oder "den" Fürsten.
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Alt 20.04.2011, 13:00   #35
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"Ca va"?

Das ist ja amüsant.

Ich hätte gedacht: "Ah ca ira!"

Das "Ca va" (umgangssprachlich für "wie geht's?") verstehe ich in dem Zusammenhang nicht.

Kleine Anmerkung: Der Markgraf Karl Friedrich war laut Wikipedia ein Musterbeispiel eines aufgeklärten Fürsten. Karl Friedrich (Baden) ? Wikipedia) Die Aufhebung der Leibeigenschaft spricht m.E. schon Bände. Davon abgesehen machte er sich neben dem Gutedel ( ) auch um die Verbreitung der Bildung verdient. (Kein Wunder nebenbei, dass im Vergleich dazu sein Sohn in dem Ansehen nicht nur der Vorderösterreicher nicht so hoch stehen konnte...)
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Alt 20.04.2011, 13:11   #36
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Zitat:
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"Ca va"?

Das ist ja amüsant.

Ich hätte gedacht: "Ah ca ira!"

Das "Ca va" (umgangssprachlich für "wie geht's?") verstehe ich in dem Zusammenhang nicht.
Ca va - versteht man auch nicht. Sondern wohl eher Ça va ?
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Alt 20.04.2011, 15:08   #37
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Zitat:
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Über den Freiheitsbegriff als solchen sind schon zigtausende von Abhandlungen geschrieben worden, und jedes Jahr kommen hunderte hinzu. Der zitierte Württemberger greift die christliche Variante auf, wie sie etwa bei Paulus aufscheint3
Der zitierte Badener (Badenser?).
Pforzheim war die 2.größte Stadt in Baden, und die Schlosskirche ist die Grablege (nach unbestätigten/bestätigten Infos liegt auch Kaspar Hauser dort) der "Zähringer".

Wobei die Schnabel-Schüle den Hinweis auf die Reformation als Urheber dieses Freiheitsbegriffs ebenfalls bringt.

Zitat:
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Ca va - versteht man auch nicht. Sondern wohl eher Ça va ?

Bingo.
Aber wo findest Du den "C" mit dem Wurmfortsatz auf der Tastatur? Ach so ja, vermutlich helvetische Sonderzeichen.
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Alt 20.04.2011, 15:10   #38
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ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
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Bingo.
Aber wo findest Du den "C" mit dem Wurmfortsatz auf der Tastatur? Ach so ja, vermutlich helvetische Sonderzeichen.
das ist kein helvetisches Sonderzeichen - ç das ist französisch

Bei mir auf der Tastatur oberhalb der Zahl 4. Hat wohl damit zu tun, das wir als eine der Landessprachen Französisch haben.

Versuche mal ALT + 128 dann sollte es auch bei dir gehen. Wenn ich das richtig ergoogelt habe.
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Geändert von ursi (20.04.2011 um 15:15 Uhr).
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Alt 20.04.2011, 15:15   #39
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Zitat:
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das ist kein helvetisches Sonderzeichen - ç das ist französisch

Pardon Madam,

das ist auch mir bekannt.

Zitat:
Bei mir auf der Tastatur oberhalb der Zahl 4
Aber halt doch "helvetische Sonderzeichen" denn bei mir ist "umschalttaste 4" das Dollarzeichen.
Die Schweizer haben andere Tastaturen als die Deutschen.


Edit:
Zitat:
Versuche mal ALT + 128 dann sollte es auch bei dir gehen. Wenn ich das richtig ergoogelt habe.
Danke.
Aber mache ich nicht. Die 5 in franz. (statt der 6) und damit die Versetzung war immer so schwer erkämpft, dass ich jene Sprache am liebsten ignoriere.
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Geändert von Repo (20.04.2011 um 15:18 Uhr).
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Alt 20.04.2011, 15:25   #40
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Zitat:
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1.
Der zitierte Badener (Badenser?).
Pforzheim war die 2.größte Stadt in Baden, und die Schlosskirche ist die Grablege (nach unbestätigten/bestätigten Infos liegt auch Kaspar Hauser dort) der "Zähringer".

Wobei die Schnabel-Schüle den Hinweis auf die Reformation als Urheber dieses Freiheitsbegriffs ebenfalls bringt.



2.
Bingo.
Aber wo findest Du den "C" mit dem Wurmfortsatz auf der Tastatur? Ach so ja, vermutlich helvetische Sonderzeichen.
1.
Das hatten wir doch auch schonmal irgendwo, also A) das Thema, dass "Badenser" ein Ausdruck aus Unkenntnis oder bewusster Ignoranz ist und B), dass schon im 18.Jh. die Reformation als ein Hauptgrund dafür gesehen wurde, dass die Revolution unnötig war.
Zumindest teilweise gestattete dann der Westfälische Frieden religiöse Toleranz, wo zumindest über die Normaljahrregelung, ausgenommen das intolerante Österreich, verschiedene Konfessionen nebeneinander in einem Staat existieren konnten und auch gegen landesherrliche Eingriffe geschützt wurden. (Umgehungen dieser Regelung gab es aber dennoch, z.B. in dem der Landesherr einfach in ehemals protestantischen Gebieten gezielt Katholiken ansiedeln ließ.

2.
Wenn ich es mir recht überlege, hätte ich auch gern eine französische Tastatur. Nur dass mir das wunderschöne "ß" wahrscheinlich abginge.

PS: Vielen Dank, ursi, für den Hinweis.
Französische Eigennamen wie François Ier kopiere ich normalerweise aus Wikipediaeinträgen in der Hoffnung, dass es dort immer richtig geschrieben ist. (Dito bei polnischen Namen, welche mir noch fremdere Buchstaben haben.)
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Geändert von Brissotin (20.04.2011 um 15:29 Uhr).
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