Madame de Pompadour

Guten Tag !
Was sagt ihr zu der Frage " Pompadour - durch Sex zur mächtigsten Frau ihrer Zeit?
Freue mich über eure Statements !
Liebe grüße

Ich sage zu der Frage, dass sie total reißerisch formuliert ist. Die Pompadour hat dem König schon etwas mehr geboten als nur Sex, sonst hätte er das Interesse an ihr wohl bald wieder verloren. Im Gegenteil: Sex sollen sie nur ein paar Jahre lang gehabt haben, aber ihren Einfluss und ihren Status als Mätresse behielt sie darüber hinaus, als sich der König sexuell längst anderen Frauen widmete.
Übrigens würde ich sagen, dass Maria Theresia von Österreich und die Zarin Elisabeth mächtiger waren.

hey,
vielen dank erstmal für deine antwort.
es ist die Leitfrage für unsere MSA Präsentation, wir denken mal die muss reißerisch klingen...
aber, wenn sie dir nicht gefällt, hättest du einen besseren vorschlag ?
liebe grüße

Ich finde die Frage nicht schlecht.
Man kann sie ja dann auch mit konkreten Fakten selber demontieren.

Aspekte für mich wären:
1. Mächtigste Frau?
Ist das nicht ein Mythos?
(Das wird sich wahrscheinlich sehr schwierig mit Gewissheit beantworten lassen, da sich Einfluss auf einen Monarchen (Einflüsterung z.B.) kaum messen lässt.)

2. Wie stellte sich die Macht der Mätresse dar?
(Vielleicht dazu auch ein Vergleich zu anderen Mätressen.)

3. Sex
Wie sexy war die Mätresse?
Setzte sie Sex als Waffe für ihre Absichten ein?
Wie lange währte die sexuelle Beziehung zwischen dem König und ihr?
Zur Zeit als sie immer mehr auch bei Hofe eine Charge erhielt, z.B. Ehrendame der Königin wurde und Herzogin von Ménars lief zwischen dem König und ihr ja nichts mehr, d.h. die Beziehung war mit ziemlicher Sicherheit platonischer Natur geworden.

Viele der Briefe der Pompadour, werden immer wieder als spannende Zeugnisse ihres Esprit und ihrer Ansichten veröffentlicht. Durch das Studium der Briefe allein schon, noch besser im Kontext mit den Antworten, bekommt man ein kleines bisschen einen Eindruck davon, wie der Einfluss der Mätresse "lief".
Nicht unterschätzen sollte man auf jeden Fall den Einfluss auch der anderen wichtigen Personen bei Hofe, bis hin zur Königin (!).

Ravenik schrieb:

Die Pompadour hat dem König schon etwas mehr geboten als nur Sex, sonst hätte er das Interesse an ihr wohl bald wieder verloren.

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Absolut.

Aber ich finde deswegen die Fragestellung nicht unpassend. Ich denke, hier ist eine interessante Hypothese (nur halt als Frage formuliert), die durch div. Fakten wiederlegt werden kann.

Also ich finde die Frage passend und gut.

vielen liebe dank für die ehrlichen antworten, hat uns beiden sehr weitergeholfen, jetzt muss nur noch die präsentation klappen und dann ist alles gut, falls euch noch was zu dem thema einfällt, einfach schreiben ..
vielen dank hier schonmal,
liebe grüße:winke:

Guten Tag !
Was sagt ihr zu der Frage " Pompadour - durch Sex zur mächtigsten Frau ihrer Zeit?

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Absolut.
Aber ich finde deswegen die Fragestellung nicht unpassend. Ich denke, hier ist eine interessante Hypothese (nur halt als Frage formuliert), die durch div. Fakten wiederlegt werden kann.
Also ich finde die Frage passend und gut.

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Ich finde die Frage auch gut, bin mir aber gar nicht sicher, ob die Fragestellung denn tatsächlich widerlegt werden kann.

Der Weg zur "maîtresse en titre" läuft nicht über eine Bewerbung, bei der Reverenzen und Zeugnisse über die Eignung einer Kandidatin entscheiden.

Wer also das Interesse des Königs, zumal, wenn sie bürgerlich ist, wecken will, muss zunächst auf sich aufmerksam machen. Und dazu ist (natürlich!) eine visuelle Attraktivität nötig.
"Der große Maskenball anläßlich der Hochzeit des Dauphin mit der spanischen Infantin Maria-Theresia, zu dem auch Jeanne eingeladen war, brachte die ersehnte Begegnung mit dem König, der schon bald weitere Treffen folgten. [1] Dass der Monarch von der späteren Mme. Pompadour eingenommen war und welchem Zweck die späteren Treffen dienten, bedarf keiner Erklärung. Ludwig XV. war beeindruckt und es wäre unredlich, zu behaupten, er wäre von Beginn an nur von ihren geistigen Fähigkeiten fasziniert gewesen. Das entrée ihrer Karriere markierte ganz klar das Möbelstück, das wir heute "Besetzungscouch" nennen.

Natürlich ist es auch keine Frage, dass eine Karriere ausschließlich auf Sex basierend unmöglich gewesen wäre. Natürlich war noch mehr nötig: "Die vermögenden Eltern Poisson konnten der Tochter eine erstklassige Erziehung bei den Ursulinen im Kloster von Poissy zukommen lassen. Grundlagen höherer Bildung wurden gelegt. Später erhielt sie Gesangs- und Tanzunterricht, nahm an Gesprächen im Salon der auch am Hof einflussreichen Madame de Tencin teil. Das schöne und talentierte Mädchen fand Anklang und konnte in diesen Jahren die entscheidenden Kenntnisse und Fähigkeiten erwerben, die ihr später den Weg nach versailles ebnen sollten." [1] Aber auch Beziehungen und Verbindungen waren wichtig. Die heutige Forschung geht davon aus, "dass der Plan, Jeanne die Mätresse des Känigs werden zu lassen, von der Familie von langer Hand vorbereitet ist. Auch die sorgfältige Erziehung Jeannes ist in diesem Kontext zu sehen. Das schöne Mädchen war das Vihikel, mit dem nicht nur die engere Familie, sondern darüber hinaus die vermögenden, aber bisher in Versailles wenig präsenten Gebrüder Pâris (Bankiers) ihren Einfluss am Hof vergrößern wollten, was ihnen auch gelang." [1]
Es war also kein Zufall, dass die spätere Herzogin den König kennenlernte.

Was bleibt als Fazit/Beweis? Das Werden der Mme. Pompadour belegt, schöne/hübsche Frauen haben es in einer männerdominierten Welt einfacher.

Grüße
excideuil

[1] Dr. Heike Talkenberger: Frankreichs heimliche Königin, in "damals" 3/2001, Seiten 11-12

So wahnsinnig hübsch war sie wohl nicht. Zumindest habe ich zwei Statements von Zeitgenossen im Kopf, der eine meinte, er könne nicht sagen ob sie hübsch sei, weil man erstmal eine Schicht von Schminke runterkratzen müsse um das sagen zu können und der andere meinte sie sei so mager dass man jeden physischen Appetit verlieren müsse. Allerdings weiß ich nicht von wann die Zitate waren, sie könnte damals also schon nicht mehr ganz jung gewesen sein, wobei sie ja nicht wirklich alt geworden ist.

Das Problem bei solchen Statements ist immer der Kontext. Wenn es Moralisten waren die sie für Unglück verantwortlich machen wollten oder sich einfach ungerecht behandelt fühlten dann kann ich mir gut vorstellen, dass sie schlecht gemacht wurde.

Cécile schrieb:

So wahnsinnig hübsch war sie wohl nicht. Zumindest habe ich zwei Statements von Zeitgenossen im Kopf, der eine meinte, er könne nicht sagen ob sie hübsch sei, weil man erstmal eine Schicht von Schminke runterkratzen müsse um das sagen zu können und der andere meinte sie sei so mager dass man jeden physischen Appetit verlieren müsse. Allerdings weiß ich nicht von wann die Zitate waren, sie könnte damals also schon nicht mehr ganz jung gewesen sein, wobei sie ja nicht wirklich alt geworden ist.

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Das mit dem mageren Gesicht war zumindest auch Selbsterkenntnis bzw. Selbstkritik:
http://www.geschichtsforum.de/452289-post31.html
http://www.geschichtsforum.de/455717-post32.html
Die angebliche Schönheit der Pompadour, so scheint mir zumindest meinerseits hier im Forum hinlänglich aufgezeigt, ist zumindest zweifelhaft. Möglicherweise hatte sie am Beginn ihrer Karriere zumindest den prinzipiellen Vorteil der Jugend für sich.

Cécile schrieb:

So wahnsinnig hübsch war sie wohl nicht. Zumindest habe ich zwei Statements von Zeitgenossen im Kopf, der eine meinte, er könne nicht sagen ob sie hübsch sei, weil man erstmal eine Schicht von Schminke runterkratzen müsse um das sagen zu können und der andere meinte sie sei so mager dass man jeden physischen Appetit verlieren müsse. Allerdings weiß ich nicht von wann die Zitate waren, sie könnte damals also schon nicht mehr ganz jung gewesen sein, wobei sie ja nicht wirklich alt geworden ist.

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Du machst mich lächeln : Die "Schicht Schminke" erinnert mich an meine Kindheit, als mein Vater - Geschichtslehrer - berichtete, dass die Adligen der Zeit wenig von Hygiene hielten und teilweise Zitat: "gottserbärmlich stanken". Der Gegensatz der Aussage zu den prächtigen Kostümen hat sich mir damals eingeprägt.

Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters. Hier die eines Besuchers ihres Salons vor dem Kennenlernen des Königs: "Ich habe eine der schönsten Frauen entdeckt, die ich je erblickt habe." [1] Auch Voltaire war von ihr angetan. "Die atemberaubende Hofkrriere wurde zumindest von einigen Zeitgenossen bewundert. So schrieb Emmanuel de Croy: "In Erscheinung und Charakter schien sie mir bezaubernd zu sein... Sie zeichnete sich durch eine Fülle anregender, unterhaltsamer Talente aus, so dass der König sie mehr zu lieben schien als jeder andere, und er hatte recht: als Mätresse war sie das Allerreizendste."" [1]
Ihre Feinde riefen sogar eine "Partei der Mätressenfeinde" ins Leben, klar, dass die Bewertungen da eher sehr negative ausfielen.
Wie auch immer, ihre "Schönheit" musste dem König zusagen und das hat ja funktioniert.

YoungArkas schrieb:

Das Problem bei solchen Statements ist immer der Kontext. Wenn es Moralisten waren die sie für Unglück verantwortlich machen wollten oder sich einfach ungerecht behandelt fühlten dann kann ich mir gut vorstellen, dass sie schlecht gemacht wurde.

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"Jeanne de Pompadour war zeit ihres Lebens umstritten, und sie blieb es auch in der Rezeption späterer Jahrhunderte. Die negativen Urteile der adligen wie der bürgerlichen Zeitgenossen wurden dabei immer von neuem ausgeschrieben. Blickten die Adligen auf die bürgerliche Aufsteigerin mit dem Argwohn der Konkurrenten, sahen die Bürger in ihr die Inkarnation des sittenlosen Hoflebens. Die Pompadour verstieß auf eklatante Weise gegen das neue Frauenbild eines erstarkten Bürgertums, das die auf das Haus beschränkte, bescheidene, fromme Ehegattin propagierte." [1]

Ich denke, man kann ermessen, wieviel Kraft und Energie es bedeutet hat, sich so lange an der Spitze der Macht zu behaupten.

Grüße
excideuil

[1] 1] Dr. Heike Talkenberger: Frankreichs heimliche Königin, in "damals" 3/2001, Seiten 11-18

excideuil schrieb:

1.
Du machst mich lächeln : Die "Schicht Schminke" erinnert mich an meine Kindheit, als mein Vater - Geschichtslehrer - berichtete, dass die Adligen der Zeit wenig von Hygiene hielten und teilweise Zitat: "gottserbärmlich stanken". Der Gegensatz der Aussage zu den prächtigen Kostümen hat sich mir damals eingeprägt.



2.
"Jeanne de Pompadour war zeit ihres Lebens umstritten, und sie blieb es auch in der Rezeption späterer Jahrhunderte. Die negativen Urteile der adligen wie der bürgerlichen Zeitgenossen wurden dabei immer von neuem ausgeschrieben. Blickten die Adligen auf die bürgerliche Aufsteigerin mit dem Argwohn der Konkurrenten, sahen die Bürger in ihr die Inkarnation des sittenlosen Hoflebens. Die Pompadour verstieß auf eklatante Weise gegen das neue Frauenbild eines erstarkten Bürgertums, das die auf das Haus beschränkte, bescheidene, fromme Ehegattin propagierte." [1]

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1.
Da muss man aber immer aufpassen. Natürlich bedienen sich Geschichtslehrer gern solcher Bilder. In Wahrheit dürften die Adeligen nicht so schlecht gerochen haben, natürlich anders als wir heute. Man denke nur mal an das Problem mit verfaulten Zähnen und entsprechendem Mundgeruch, man denke an die vielen Süßspeisen, welche sich ja gerade die Oberschicht leisten konnte.
Auf der anderen Seite konnte eben auch gerade die Oberschicht das Baden und die Körperpflege zur Zeit von Madame de Pompadour so richtig zelebrieren. Daneben werden die Adeligen aber stark nach Parfums gerochen haben, auch wenn selbst in der Hinsicht offenbar extreme Verwender von Parfums auch schon damals negativ auffielen, wie irgendein Adeliger, der angeblich seine Hosen darin getränkt haben soll. Die wirklich Reichen hatten obendrein vor der Unterschicht den Vorzug, dass sie sich Unmengen an Kleidern leisten konnten. Außer bestimmten Kleidungsstücken aus Leinen oder Baumwolle, waren ja die Übrigen nicht zu waschen. Entsprechend wird auch die Kleidung der Unterschicht gestunken haben.:S

2.
Hm, kennst Du so ein Bild von der braven Hausfrau im Frankreich der 1750er und 1760er? :grübel: V.a. in der Upperclass wäre so ein Gedanke absurd.

@Brissotin

Danke für deine Ausführungen.
Natürlich sind meine Erinnerungen 40 Jahre alt und die Geschichtsschreibung entsprechend fortgeschritten, erstaunlich ist immer wieder, wie tief sich bestimmte Dinge einprägen.

Ich denke, die Einschätzung der Autorin ist eher der späteren bürgerlichen Welt geschuldet und damit auch die Sicht auf die Marquise. Mir erschien das Zitat geeignet, um zu zeigen, dass die Pompadour sowohl beim Adel als auch bei den Bürgerlichen umstritten war.

Grüße
excideuil

Cécile schrieb:

So wahnsinnig hübsch war sie wohl nicht. Zumindest habe ich zwei Statements von Zeitgenossen im Kopf, der eine meinte, er könne nicht sagen ob sie hübsch sei, weil man erstmal eine Schicht von Schminke runterkratzen müsse um das sagen zu können und der andere meinte sie sei so mager dass man jeden physischen Appetit verlieren müsse. Allerdings weiß ich nicht von wann die Zitate waren, sie könnte damals also schon nicht mehr ganz jung gewesen sein, wobei sie ja nicht wirklich alt geworden ist.

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Diese Aussagen hören sich ja ganz schön gehässig an und man kann sich dabei gut denken, dass sie von Personen gesagt worden sind, die Madame de Pompadour wahrscheinlich nicht gerade mochten.
Dass sie genug Feinde am Hofe hatte, die sie z.B. wegen ihrer bürgerlichen Herkunft mit Schmähschriften 'mobbten' und ihr auch neideten ist ja nichts neues und daher ist es nicht verwunderlich, dass böse Zungen verletzende und unwahre Dinge über sie erzählten. Nur kann ich mir nicht vorstellen wo du das mit der "Schminke runterkratzen" herhast..hört sich nicht nach Redeart des 18. Jahrhunderts an
Es gibt viele Zeitgenossen, die ihre Anmut und Schönheit anmerkten. z.B. soll Präsident Hénault gesagt haben sie sei eine der schönsten Frauen, die er je gesehen habe, sowie auch etliche andere. Natürlich ist Schönheit Ansichtssache, aber wer die meisten Portraits von ihr gesehen hat, kann wohl kaum sagen, sie sei nicht hübsch gewesen.. Da sie schon immer kränkelte und auch später an Tuberkulose erkrankte, ist es wohl klar dass sie auf deutsch gesagt 'fertig' aussah, etliches abnahm und nicht mehr so wunderschön und hübsch, als wenn sie gesund und munter wäre.

Aber noch etwas zum Thema 'mager'. Ende 1763 - also etwa ein halbes Jahr vor ihrem Tod - waren W.A. Mozart mit seinem Vater Leopold Mozart in Versailles beim König und der Pompadour. Leopold Mozart schrieb in einem Brief an seine Tochter Nannerl, dass die Pompadour 'gut beeinander' gewesen sei - was im bayerischen bedeutet, dass sie wohl genährt sei (nicht dick aber keinesfalls dürr). So viel dazu

La Pompadour schrieb:

Aber noch etwas zum Thema 'mager'. Ende 1763 - also etwa ein halbes Jahr vor ihrem Tod - waren W.A. Mozart mit seinem Vater Leopold Mozart in Versailles beim König und der Pompadour. Leopold Mozart schrieb in einem Brief an seine Tochter Nannerl, dass die Pompadour 'gut beeinander' gewesen sei - was im bayerischen bedeutet, dass sie wohl genährt sei (nicht dick aber keinesfalls dürr). So viel dazu

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Das entspricht ja auch dem Gemälde von Drouais von 1763/64: DateiompadourDrouais.jpg ? Wikipedia
Es kann natürlich auch sein, dass ihr Gewicht sehr stark durch Krankheiten schwankte und sie abwechselnd mager und "gut beieinander" gewesen war.

Cécile schrieb:

So wahnsinnig hübsch war sie wohl nicht. Zumindest habe ich zwei Statements von Zeitgenossen im Kopf, der eine meinte, er könne nicht sagen ob sie hübsch sei, weil man erstmal eine Schicht von Schminke runterkratzen müsse um das sagen zu können und der andere meinte sie sei so mager dass man jeden physischen Appetit verlieren müsse. Allerdings weiß ich nicht von wann die Zitate waren, sie könnte damals also schon nicht mehr ganz jung gewesen sein, wobei sie ja nicht wirklich alt geworden ist.

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Na ja, wobei die Definitionen von viel und wenig Schminke und mager und dick wohl ganz andere waren, als unsere. Man kann sehr wohl (und trotz aller Ansichtsweisen blieb das noch Geschmackssache) damals als "mager" beschrieben worden sein und für uns eher "proper" erscheinen. Interessanter wäre wohl, hätte ein und derselbe Betrachter der damaligen Zeit sie direkt mit einer anderen Dame der Gesellschaft verglichen. So könnte man sich eher ein Bild machen.

*Nachtrag*
@Brissotin
Danke für das Bild. Wenn man Drouais glauben will, hatte sie wohl eher ein rundes, volles Gesicht, was nun eher auf eine gewisse Körperfülle schliessen lässt. Bei schwerer Krankheit verliert man ja auch vor allem am/im Gesicht.

Ich seh das so wie du. Ich würde sogar etwas weiter gehen. Was wenn der Satz"sie war mager" in manchen Beschreibungen gar nicht ihrem üblichen Ausseren gelten sollte, also der gewohnten Körperfülle, sondern
dem ungewohnten Anblick.
"Mei is dee mager", mag mancher gedacht und gesagt haben (wie Mozart), wenn sie sich nach Krankheit mal wieder zeigte und eben doch einiges an Fülle verloren hatte. Damit würde man nicht wirklich meinen, sie sei mager im Sinne des Wortes, sondern nur im vergleich zu früheren Begegnungen, Bildern, Schilderungen, etcpp.

Pompadour1und2 schrieb:

Guten Tag !
Was sagt ihr zu der Frage " Pompadour - durch Sex zur mächtigsten Frau ihrer Zeit?
Freue mich über eure Statements !

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Ich habe mir gestern Abend eine Sendung im MDR angesehen, wo es um die Beziehung zwischen Johann Georg IV. und Sibylla von Neitschütz und ihren ja fast schon gemeinsamen Tod ging.

Sie muss mit ihrer Position und den erhaltenen Privilegien wie ein Elefant im Porzellanladen umgegangen sein, in dem Sinne, dass sie den Kurfürsten recht offen betrogen haben soll, dass sie auf immer höhere (utopische) Ziele hinaus war (bspw. Erlangung der Reichsfürstenwürde).
Zwar erlangte sie die Reichsgrafenwürde und die Legitimation ihrer Tochter, aber zu welchem Preis. Die Neider, die ja eh immer und überall anzutreffen sind, rief sie damit zu Hauf auf den Plan.
Dabei hatte sie nicht das Feingefühl die bösen Zungen unter Kontrolle zu halten. Sie war kaum Herr der Situation und es ist eine spannende Frage, wie lange der Kurfürst ihr hörig gewesen wäre, wenn sie beide länger gelebt hätten.
Die Welt (der Kaiser) hielt die Neitschütz Zeit ihres Lebens für unbedeutend.

Ganz im Gegensatz dazu stehen Damen wie Madame de Pompadour oder Diane de Poitiers. Sie waren nicht einfach nur "schön" - und sie hielt man auch nicht für unbedeutend/ungefährlich (?).


Magdalena Sibylla von Neitschütz ? Wikipedia