Seeschlacht Großbritannien - Vereinigte Niederländische Provinzen 1667

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Dyrakor

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Hallu :),

ich hab da mal eine Frage: Ich habe ein Bild von Adriaen Pieters van de Velde über eine Seeschlacht zwischen Holländern&Engländern bei Chatham, 1667 gefunden. Auf diesem Bild giebt es eine Unklarheit, die ich mir nicht erklären kann:
Im Vordergrund ist ein großes Schiff mit einer englischen Flagge vorne, zwei Englischamerikanischen Flaggen und einer holländischen Flagg in der Mitte. Links davon ist ein brennendes Schiffchen und im Hintergrund sind weitere Schiffe, eins davon, ein holländisches, offensichtlich auf der Flucht.

Wieso hat dieses Schiff die Flaggen beider Seiten?

mfg
Dyrakor
 
Hallo Dryakor,

ohne jetzt das Bild gesehen zu haben (kann du es vieleicht hier einstellen) und mich näher mit der Schlacht befasst zu haben, würde ich sagen, das die beiden Schiffe geentert und erobert wurden. Von welcher Seite hängt davon ab, welche Flagge über welcher steht. Die Obere gehört dem Sieger.
 
Sascha66 schrieb:
Hallo Dryakor,

ohne jetzt das Bild gesehen zu haben (kann du es vieleicht hier einstellen) Tut mir leid, das war in nem Buch und ich find das hier nich -.- und mich näher mit der Schlacht befasst zu haben, würde ich sagen, das die beiden Schiffe geentert und erobert wurden. Von welcher Seite hängt davon ab, welche Flagge über welcher steht. Die Obere gehört dem Sieger.
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Ein Freund von mir hat diesen Verdacht auch geäußert, aber das ist unwahrscheinlich, da das Schiff nicht beschädigt ist und die Holländer (deren Flagge is ganz oben) die Schlacht - den Krieg - ja verloren hatten.

mfg
 
Dyrakor schrieb:
aber das ist unwahrscheinlich, da das Schiff nicht beschädigt ist und die Holländer (deren Flagge is ganz oben) die Schlacht - den Krieg - ja verloren hatten.
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Das sagt beides nichts.
Ein Schiff kann auch unbeschädigt durch Entern erobert werden.
Und wenn es eine Szene aus der Schlacht ist, ist diese eben noch nicht endgültig entschieden, da kann es zwischendurch auch solche holländischen Erfolge gegeben haben.

Aber mal was anderes: Was verstehst Du unter einer "englischamerikanischen" Flagge?
 
Ok, dann weißs ichs ja jetzt, danke.

Unter englischamerikanischen?
Di eFlaggen der Englischen Kolonien. Rot mit nem Englischen Symbol oben links.
Hat jedenfalls ein Freund behauptet...
 
Dyrakor schrieb:
Ein Freund von mir hat diesen Verdacht auch geäußert, aber das ist unwahrscheinlich, da das Schiff nicht beschädigt ist und die Holländer (deren Flagge is ganz oben) die Schlacht - den Krieg - ja verloren hatten.

mfg
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silesia schrieb:
Geht es um dieses Bild?
File:Het verbranden van de Engelse vloot voor Chatham - The Dutch burn down the English fleet before Chatham - June 20 1667 (Peter van de Velde).jpg - Wikimedia Commons

Dann könnte es sich um die gekaperte Royal Charles handeln:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Van_Soest,_Attack_on_the_Medway.jpg
Raid on the Medway - Wikipedia, the free encyclopedia
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Merci, mais...
sehe nur ich da einen Widerspruch zu

Decisive Dutch Victory
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aus dem verlinkten Wikipediaartikel.

Also war es ein holländischer Sieg und die Royal Charles ein erbeutetes Schiff.:grübel:

Komisch, dass ich mit Google das Bild nicht gefunden habe.:motz:

(Schönes Gemälde, eindrucksvoll gemalt.)
 
Ein Ausschnitt aus dem Bild und etwas dunkler, aber sonst : ja.
@Bris: Jap, nur du siehst nen Wiederspruch :lol:

Danke nochma
 
Dyrakor schrieb:
Ein Ausschnitt aus dem Bild und etwas dunkler, aber sonst : ja.
@Bris: Jap, nur du siehst nen Wiederspruch :lol:

Danke nochma
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Meinte nur so, woher hast Du denn die Aussage mit der Niederlage?

Interessant sind die großen segellosen Fahrzeuge, die scheinbar die Besatzungen der anderen Schiffe, welche brennen, transportieren. Weiß man da genaueres, ob die Leute von den Siegern aufgenommen wurden?

Hier sieht man nochmal die Fahne mit dem englischen Georgskreuz in der einen Ecke: http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Royal_Charles_(1655) Scheinbar wurde die Fahne sowohl von der Royal Navy wie auch der Handelsmarine zu dieser Zeit verwendet.
 
Brissotin schrieb:
Interessant sind die großen segellosen Fahrzeuge, die scheinbar die Besatzungen der anderen Schiffe, welche brennen, transportieren. Weiß man da genaueres, ob die Leute von den Siegern aufgenommen wurden?
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Bei voller Auflösung ist übrigens der Name sichtbar: "The Royale Carles".
 
Dyrakor schrieb:
Aaaaaalso, die Info mit der Niederlage beim Krieg habe ich von meinem Geschilehrer und von nem Freund :D
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Da hat er sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Aber vieleicht meinte er ja auch, das die Holländer am Ende einer Reihe von Kriegen den Engländern die Unterlagenen.
Im übrigen wurden solche Gemälde wurden eher vom Sieger in Auftrag gegeben. Und da der Maler ist auch Holländer ist, wäre das schon mal ein Hinweis gewesen.

Brissotin
Interessant sind die großen segellosen Fahrzeuge, die scheinbar die Besatzungen der anderen Schiffe, welche brennen, transportieren. Weiß man da genaueres, ob die Leute von den Siegern aufgenommen wurden?
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Das sind eigentlich die Beiboote die die Schiffe sonst an Bord hatten. Vor der Schlacht ließ man sie treiben (zumindest in vor- und napoleonischer Zeit) um die Verletzung durch Holzsplitter zu minimieren.
Wer nun in den Booten sitzt (Prisenbesatzungen, Besatzungen der brennenden Schiffe) ist unklar. Aber ich glaube nicht, das es üblich war andere Seeleute (auch Gegner ersaufen zu lassen). Gefangenenaustausch war üblich.
 
Brissotin schrieb:
Interessant sind die großen segellosen Fahrzeuge, die scheinbar die Besatzungen der anderen Schiffe, welche brennen, transportieren. Weiß man da genaueres, ob die Leute von den Siegern aufgenommen wurden?
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Ich habe bei Command of the Ocean (Royal Navy 1649-1815) nachgeschlagen. Der entscheidende Angriff der Holländer gegen die 3 großen britischen Schiffe und einige der 2. und 3. Linie erfolgte mit Brandern. Auf dem Bild sind sehr gut zwei der drei britischen Großschiffe zu sehen, die von solchen Brandern gerade mit Erfolg angegriffen worden sind (die Brander liegen längsseits, das Feuer ist übergesprungen).

Die beiden Admirale deWitt und deRuyter kommandierten den Angriff von Langbooten aus, die hier ebenfalls im Einsatz auf dem Bild gut zu erkennen sind. Britische Langboote waren zur Abwehr nicht vorhanden, weswegen ein britischer Kommentar lautete, dass 6 kleine Schiffe das Abfackeln der 3 Riesenschiffe, die vor Anker lagen, verhindert hätte.

Übrigens wurden der Angriff nicht ausgenutzt, die Chatham-Werften anzugreifen, deren Wiederaufbau "eine Generation" gekostet hätte.
 
Das Gemælde habe ich mir gerade mal angeguckt:

Auffællig fand ich, dass die Schiffe doch sehr hoch und schmal wirken --> wie sah das mit der Kentergefahr aus? Oder ist das nur die kuenstlerische Freiheit des Malers? Wenn ich mir Trafalgar z.B. ansehe, liegen die Schiffe spæterer Generationen da doch um einiges "satter" im Wasser.

Gruss, muheijo
 
silesia schrieb:
Ich habe bei Command of the Ocean (Royal Navy 1649-1815) nachgeschlagen. Der entscheidende Angriff der Holländer gegen die 3 großen britischen Schiffe und einige der 2. und 3. Linie erfolgte mit Brandern. Auf dem Bild sind sehr gut zwei der drei britischen Großschiffe zu sehen, die von solchen Brandern gerade mit Erfolg angegriffen worden sind (die Brander liegen längsseits, das Feuer ist übergesprungen).

Die beiden Admirale deWitt und deRuyter kommandierten den Angriff von Langbooten aus, die hier ebenfalls im Einsatz auf dem Bild gut zu erkennen sind. Britische Langboote waren zur Abwehr nicht vorhanden, weswegen ein britischer Kommentar lautete, dass 6 kleine Schiffe das Abfackeln der 3 Riesenschiffe, die vor Anker lagen, verhindert hätte.

Übrigens wurden der Angriff nicht ausgenutzt, die Chatham-Werften anzugreifen, deren Wiederaufbau "eine Generation" gekostet hätte.
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Vielen Dank für die Aufklärung.:winke:

Jetzt verstehe ich die beiden verlinkten Gemälde besser.
 
Noch ein kleiner Nachtrag:

Links im Bild ist die MATHIAS zu sehen, vermutlich kurz vor der Explosion nach Feuer durch einen Brander, der die Kettensperre überfahren konnte. Rechts neben der ROYAL CARLES (falsch geschrieben) sieht man die CAROLUS QUINTUS (die britische CHARLES V.), die nach Abwehr von zwei Brandern - im Bild einer davon gut erkennbar - geentert wurde. Das Entern steht offenbar kurz bevor, drei Langboote nähern sich. Ihre Kanonen wurden dann benutzt, um die zwei Befestigungen der Kettensperre links und rechts zu beschießen.

Die zwei schwach aus dem Wasser ragenden Masten (in der Bildmitte schwach zu sehen) gehören offenbar dem britischen Schiff, das selbst versenkt wurde, um die Zufahrt zusätzlich zu sperren.

Das Bild ist also recht authentisch und zeigt kritische Momente der Schlacht.
 
Hallo Zusammen

Hab die Flaggen nicht auf dem Bild gesehen. Eine "Amerikanische Flagge" mit der Englischen kombiniert, deutet auf die Honourable East India Companie hin. Britische Ostindien-Kompanie ? Wikipedia
Die Ostindische kompanie der Engländer hatte das recht eine eigene Flagge zuführen.
Die großen Ostindienfahrer der damaligen Zeit waren kaum von den Linienschiffen der jeweiligen Marine zu unterscheiden.

Zum Aussehen der damaligen Schiffe, das war so üblich damals. Ein hohes Vorderkastell, als auch hohes Achterkastell sollte die gefahr der Enterangriffe reduzieren.
Und ja, die kentergefahr war recht hoch, siehe das Schiksal der Wasa in Stockholm. Ab ca. 1700 wurden die Kastelle drastisch reduziert. Damit wurden die Schiffe auch leichter zu segeln, durch die reduzierte Windangriffsfläche.

Bis Neulich

Apvar
 
silesia schrieb:
Noch ein kleiner Nachtrag:

Links im Bild ist die MATHIAS zu sehen, vermutlich kurz vor der Explosion nach Feuer durch einen Brander, der die Kettensperre überfahren konnte. Rechts neben der ROYAL CARLES (falsch geschrieben) sieht man die CAROLUS QUINTUS (die britische CHARLES V.), die nach Abwehr von zwei Brandern - im Bild einer davon gut erkennbar - geentert wurde. Das Entern steht offenbar kurz bevor, drei Langboote nähern sich. Ihre Kanonen wurden dann benutzt, um die zwei Befestigungen der Kettensperre links und rechts zu beschießen.

Die zwei schwach aus dem Wasser ragenden Masten (in der Bildmitte schwach zu sehen) gehören offenbar dem britischen Schiff, das selbst versenkt wurde, um die Zufahrt zusätzlich zu sperren.

Das Bild ist also recht authentisch und zeigt kritische Momente der Schlacht.
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Weiß man, was mit der Besatzung der Schiffe geschehen ist, welche Opfer der Brander wurden? Ich denke mal, die Karten der Seelaute waren nicht sehr gut in einem solchen Fall. So ein Schiff brennt doch sicher wie Zunder.
 
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