Louis le Grand schrieb:
Aber bitte glaube nicht, wenn ich sage "Frankreich war die stärkste Macht im 18. J.", dass ich damit meine, es hätte alle anderen beherrscht. Das ist mit nichten der Fall, auch unter Louis XIV. war das eben nicht so. Aber man muss F. schon die Rolle des "Princeps inter pares" zugestehen. Sein politscher Einfluss war nunmal am größten. Ein "unumschränkter Hegemon" war es nicht und wollte es auch nicht sein. Meiner Meinung nach.
Dann sind wir uns ja nahezu einig. Das Frankreich eine starke Macht in Europa war ist ja unbestritten. Nur hegemonial seine Interessen durchsetzen konnte es eben nicht und das nicht, weil es nicht wollte (gewollt hätten sie schon), sondern weil sie es gegen eine Koalition ihrer Gegner nicht durchsetzen konnten. Gerade die Engländer waren peinlich darauf bedacht in Europa ein Gleichgewicht der Kräfte zu bewahren und das lief in der Konsequenz immer auf die Einschränkung der Macht Frankreichs hinaus. Bis zu den Revolutionskriegen ist ihnen das auch immer geglückt.
Louis le Grand schrieb:
Frankreich siegt über den Kaiser im 30JK und durch den Rheinbund etabliert es eine sehr viel dominatere Stellung im Reich als der Kaiser.
Mag sein, das es mit dem Rheinbund für kurze Zeit eine stärkere Rolle im Reich spielt. Aber spätestens mit dem Pfälzischen Erbfolgekrieg war das wieder vorbei.
Louis le Grand schrieb:
Das entscheidet sich schon viel früher. Bereits im 30JK gewinnt Frankreich die politisch und militärisch stärkste Stellung. Der Pyrenäenfriede bringt nur auf's Papier was ohnehin schon seit 1648 jeder weiß.
1648 war auch kein Ludwig XIII. mehr König, sind wir uns soweit einig?
Frankreich hat zu seinen Gunsten in den 30J Krieg eingegriffen, das ist soweit legitim aber das haben andere Nachbarstaaten auch gemacht. Das spanische Weltreich bleibt insofern aber unangetastet. Das die Spanier einige militärische Niederlagen im 30J Krieg erleiden ist richtig aber das war fern ihres Mutterlandes und hat ihre Stellung nicht wesentlich geschwächt - die Spanischen Niederlande nördlich von Frankreich bleiben bestehen. Die entscheidene Schwächung der spanischen Habsburger kam doch nicht von außen, sondern von innen heraus, durch die ewige Inzucht, die letzlich die Dynastie zerstört hat. Da brauchte man von Frankreich aus nur zusehen.
Die deutschen Habsburger verlieren in dem Krieg nichts, das sie faktisch nicht schon zuvor verloren hatten, die Unabhängigkeit Niederlande und der Schweiz war schon lange faktisch vorhanden und die Religionsspaltung und fürstlichen Partikularinteressen waren im Reich ebenfalls ein alter Hut.
Es erscheint unlogisch, weshalb F seine Führungsposition im Span. Erbfolgekrieg eingebüßt hätte, da es keiner Macht gelang dieses auf dem Feld militärisch oder auf dem Verhandlungsweg politisch niederzuringen. Das gilt für das gesamte 18. Jahrh. Auch England gelingt - mMn - 1768 kein politisch und militärisch erschütternder Sieg über F. Ein solcher hätte in Europa passieren müssen.
Keine militärischen Siege in dem Krieg gegen Frankreich? Was war denn die Schlacht von Höchstadt/Blindheim, als die Franzosen schmälich geschlagen wurden und sich hinter den Rhein zurückziehen mussten? Und Malplaquet, Oudenaarde, Turin,...? Frankreich war militärisch enorm überlegen, wann bitteschön? Der Krieg endete erst dann mit einem Unentschieden, als die Koalition gegen Frankreich zerbrach. Aber auch das nur, weil die Engländer nun eine Österreichische Vormachtstellung befürchteten. Der Friede von Rastatt stellt ein Gleichgewicht in Europa wieder her. Auf den spanischen Thron kommt zwar ein Bourbone aber eine Verbindung Spanien-Frankreich wird ausgeschlossen, alle spanischen Nebenländer in Europa werden abgetrennt. Genau dies wollte Frankreich aber von Beginn an vermeiden.
Louis le Grand schrieb:
Fast in Frankreich integriert. Dieser Meinung bin ich nicht. Savoyen war unabhängig und selbstbewusst. Auch im 18. Jahrhh. schaute es über die Alpen, ob da nicht mal wieder eine Invasionsarmee stand. Stark französischen Einfluss würde ich hier auch 18. J erkennen. Zumal da es von F, Spanien und Süditalien umgegebn war.
Mache bitte den Einfluss Frankreichs bitte an der Stelle nicht kleiner als er war.
Der savoyische Hosstaat war mehr mehr am Hof von Frankreich als in Turin. Das er selbstbewusst war, mag schon sein, aber das waren die anderen Herzogtümer Frankreichs auch aber faktisch waren sie machtlos gegenüber Louis XIV.
Die Macht über Norditalien war, ich weiß gar nicht seit wann (14. Jhd. ?), das Ziel der französischen Könige. Im 15. und frühen 16. Jahrhundert war man schon mal kurz davor und auch L. XIV. hätte dieses Ziel womöglich erreicht, hätte er nicht noch Spanien dazu gewollt. So war Norditalien nach dem Spanischen Erbfolgekrieg weiter habsburgisches Einflussgebiet. Savoyen als französisches Quasi-Protektorat war verloren.
Louis le Grand schrieb:
Das Frankreich sich einmischte spricht gerade für F stärke, allerdings zeigte es kaum interesse an diesem Konflikt: "Frankreich (Kardinal Fleury) hatte in diesem Krieg das ökonomische und militärische Übergewicht, wollte aber seine Mittel für den sich seit der Pragmatischen Sanktion 1713 abzeichnenden Österreichischen Erbfolgekrieg aufsparen"
Interessant, Frankreich wollte seine Kräfte also für lohnendere Ziele aufsparen. Was waren die französischen Erfolge im Österreichischen Erbfolgekrieg?
Parma und Piacenza wurden eine spanische Sekundogenitur - das wars auch schon. Dafür musste man also seine Kräfte 10 Jahre lang aufsparen? Eine tolle militärische Vormacht, muss ich schon sagen.
Louis le Grand schrieb:
Nun, unter Louis XIV. hatte F. aber nie die Absicht eine "unumschränkte Hegemonie" zu etablieren, wie es Spanien versucht hatte und worran es sich das Genick brach. Louis XIV. hat nie einen solchen Plan verfolgt und konnte daran also auch nicht scheitern. Ziel war war es die stärkste Macht Europas zu sein und zu bleiben; das gelang auch.
stärkste Macht ist aber eben nicht mit Hegemonie gleichzusetzen, auch nicht mit sanfter Hegemonie. Stärkste Macht zu sein heißt nicht mehr und nicht weniger, als die beiden Worte aussagen. Deutschland ist auch die stärkste Macht innerhalb der Europäischen Union und trotzdem meilenweit davon entfernt "Vormacht" oder "Hegemon" zu sein. Auch wenn man stärkster ist, heißt das eben nicht, das zwei kleinere die zusammenarbeiten nicht doch stärker sein können.
louis le grand schrieb:
Die Zahlen sprechen für F. als Militärmacht Nr. 1.:
Truppenstärke in Friedenszeiten, um 1740:
Frankreich: 250.000
Preußen 82.000
England 36.000
Österreich 110.000
Rußland 170.000
Sachsen 26.000
(Will wer Quellen dazu?)
Ich glaube dir die Zahlen gern.
Frankreich hat im Spanischen Erbfolgekrieg wohl sogar 400'000 Soldaten gehabt. Österreich gleichzeitig hatte nur 40'000 Soldaten. Und trotzdem konnte Frankreich seine militärische Übermacht nicht entscheidend ausnutzen, obwohl die gegnerische Koalition insgesamt max. 250'000 Mann ins Feld führt.
Da Ludwig XIV. reihenweise unfähige Generäle einsetzt, kann Prinz Eugen die Franzosen mehrfach mit zahlenmäßig unterlegenen Truppen schlagen. Die reinen Zahlen sind also relativ.
Aber man muss F. schon die Rolle des "Princeps inter pares" zugestehen.
Gerne.
Aber eben nicht die Hegemonie, die Ludwig XIV. vielleicht gern ausgeübt hätte, ebenso Karl V. vor ihm aber keiner bis Napoleon (bis 1812/13) je erreicht hat.
