Vertreibung der Hebräer

benbraun

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Hallo,

ich weiß zwar, dass das u.U. nicht der richtige Fourmsteil ist, aber ich möchte trotzdem eure Meinung hören. Frage wäre, ob folgendes inhaltlich korrekt ist:

"Die jüdische Geschichte beginnt in der ersten Hälfte des zweiten Jahrtausends vor Christus mit Abraham, seinem Sohn Isaak und seinem Enkel Jakob. Zu dieser Zeit herrschte eine große Hungersnot im heutigen Staat Israel, damals Kanaan. Aus diesem Grund wanderten Abraham, Jakob und seine Söhne, die als die Vorfahren des heutigen, jüdischen Volkes angesehen werden, nach Ägypten aus, wo ihre Nachkommen versklavt wurden. Nachzulesen ist dies im 2. Buch Mose.
In diesem wird beschrieben, wie die unterdrückten Juden aus Ägypten, unter der Führung von Mose, auszogen und das Rote Meer durchquerten. Anschließend wanderten sie 40 Jahre lang durch die Wüste Sinai und empfingen die Zehn Gebote. An diese Zeit erinnern die Juden noch heute durch das Pessachfest.
Als sie schließlich im Land wo „Milch und Honig“ fließen ankamen, eroberten und besiedelten die israelitischen Stämme das heutige Israel erneut. Allerdings teilten sie sich dabei in verschiedene Stämme auf. 1028 v.Chr. wurde unter Saul ein Königreich errichtet. Unter König David wurde erstmals Jerusalem zur Hauptstadt erklärt (ca. 1000 v.Chr.). Der Sohn von David, Salomo, machte das Land wirtschaftlich sehr erfolgreich."
 
Einleitend ist festzuhalten, dass das, was Du da schreibst, auf dem basiert, was in der Bibel steht. Inwieweit es auch den historischen Tatsachen entspricht, ist umstritten, aber zumindest alles vor dem Auszug aus Ägypten entspricht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der historischen Realität.

Aber auch hinsichtlich der biblischen Überlieferung sind Dir ein paar Fehler unterlaufen:
- Abraham reiste zwar tatsächlich nach Ägypten, kehrte aber wieder nach Kanaan zurück. Erst Jakob wanderte mit seinen Söhnen dauerhaft nach Ägypten aus. Nachzulesen ist das im 1. Buch Mose (Genesis). Das 2. Buch Mose (Exodus) erzählt dann vom Auszug aus Ägypten.
- Das Pessachfest erinnert genaugenommen an ein Ereignis kurz vor dem Auszug, bei dem die Hebräer ihre Häuser in Ägypten mit Blut von geschlachteten Tieren markierten, damit sie von Gottes Strafe für die Ägypter, die ihnen den Auszug verweigerten, verschont blieben.
- Die verschiedenen Stämme gab es schon beim Auszug. Nach der Einwanderung nach Kanaan erhielten sie dann unterschiedliche Siedlungsgebiete.
 
Zunächst einmal hast du ein Problem, nämlich, dass du die Bücher Genesis und Exodus als ereignishistorische Quellen liest. Du musst bedenken, dass die hier geschilderten Sachverhalte in grauer Vorzeit spielen, nämlich so ca. 1400 v. Chr. aber erst nach 586 v. Chr., also gut 900 Jahre später, in der uns bekannten Form aufgezeichnet wurden. Letztlich sind diese Quellen bzw. die Verschriftlichung eine Reaktion auf die Ereignisse 586 v. Chr. (Babylonische Gefangenschaft).

Problem Nr. 2 ist, dass du Jakob und seine Söhne mit Abraham in einen Topf wirfst. Nach biblischer Überlieferung ist Abraham der Großvater von Jakob und der Urgroßvater von Joseph und seinen Brüdern. Abraham (bzw. da noch Avram) ist zwar auch nach Ägypten gezogen (wo er Sarai als seine Schwester ausgab, um von den Dienern des Pharao nicht erschlagen zu werden) aber zu einem anderen Zeitpunkt als sein Enkel und seine Urenkel. Nach biblischer Überlieferung wäre er auch schon zum Zeitpunkt der Geburt seines Sohnes außerordentlich alt gewesen. Er hätte dann quasi noch leben müssen, als seine Urenkel schon mindestens in pubertärem Alter gewesen wären, wenn man denn Genesis so der Ereignishistorie treu ergeben lesen wollte. Tatsächlich kommt Abraham da aber längst nicht mehr vor, weshalb ich auch der Meinung bin, dass du da zwei Geschichten aus Genesis/Bereschit durcheinander wirfst.
 
@ benbraun
Wenn es dich interessiert, was Archäologen zum Thema herausgefunden haben, kannst du dich mit den Werken dieses Herrn beschäftigen:
Israel Finkelstein ? Wikipedia

Davon abgesehen - wieso in diesem Zusammenhang die Überschrift
Vertreibung der Hebräer ?
 
Zu Finkelstein ist allerdings anzumerken, dass seine Ansichten in dieser Radikalität nicht unumstritten sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Soweit ich weiss hat das Pessachfest originär nichts mit dem Exodus zu tun gehabt, sondern war mit dem Weidenwechsel der Nomaden verbunden und wurde erst im babylonischen Exil mit dem Exodus verbunden.

Siehe z.B. in
"The Historical Reconstruction of Hebrew Religion and Archaeology"
Julian Morgenstern; The Journal of Religion, Vol. 1, No. 3 (May, 1921), pp. 233-254

und

"Canaanite Influence on the Religion of Israel"
Lewis Bayles Paton; The American Journal of Theology, Vol. 18, No. 2 (Apr., 1914), pp. 205-224

und andere
 
Soweit ich weiss hat das Pessachfest originär nichts mit dem Exodus zu tun gehabt, sondern war mit dem Weidenwechsel der Nomaden verbunden und wurde erst im babylonischen Exil mit dem Exodus verbunden.
Dass das Pessachfest nicht genau den Ursprung hatte, den ihm die Bibel zuschreibt, ist anzunehmen, wenn man nicht davon ausgehen will, dass die Geschichte mit dem Markieren der Häuser historisch wahr ist.
Aber was sein wahrer Ursprung ist, kann wohl nur Spekulation bleiben. Echte Belege für einen Zusammenhang mit dem Weidewechsel oder was auch immer wird es vermutlich nicht geben.
 
ich weiß zwar, dass das u.U. nicht der richtige Fourmsteil ist, aber ich möchte trotzdem eure Meinung hören. Frage wäre, ob folgendes inhaltlich korrekt ist:

"Die jüdische Geschichte beginnt in der ersten Hälfte des zweiten Jahrtausends vor Christus mit Abraham, seinem Sohn Isaak und seinem Enkel Jakob. Zu dieser Zeit herrschte eine große Hungersnot im heutigen Staat Israel, damals Kanaan. Aus diesem Grund wanderten Abraham, Jakob und seine Söhne, die als die Vorfahren des heutigen, jüdischen Volkes angesehen werden, nach Ägypten aus, wo ihre Nachkommen versklavt wurden. Nachzulesen ist dies im 2. Buch Mose.

Was du hier beschreibst, ist die klassische Hypothese von der Wanderung Abrahams und seiner Sippe von Ur ins Land Kanaan, die sich auf den Bericht der Bibel stützt. Dir ist sicher klar, dass dieses Ereignis nicht beweisbar ist. Immerhin folgert eine Reihe von Historikern daraus, dass eine Migration nomadischer Westsemiten erfolgte - unter anderem die späteren Hebräer -, die in der ersten Hälfte des 2. Jahrtausends in Palästina einsickerten, wo sie auf die verwandten sesshaften Kanaaniter trafen, die die gleiche Sprache sprachen.

Hinter dem Zug Abrahams nach Ägypten könnte - so die Hypothese - ein Zug halbnomadischer Hebräer ins fruchtbare Nildelta stehen, wo die ägyptische Regierung ihren Freiraum einengte und sie zu Arbeiten im Dienst des Staates zwang.

Ob Abraham allerdings jemals existierte lässt sich nicht belegen, sieht man einmal von der Bibel ab.

In diesem wird beschrieben, wie die unterdrückten Juden aus Ägypten, unter der Führung von Mose, auszogen und das Rote Meer durchquerten. Anschließend wanderten sie 40 Jahre lang durch die Wüste Sinai und empfingen die Zehn Gebote. An diese Zeit erinnern die Juden noch heute durch das Pessachfest.

Biblisch gesehen ist das - soweit ich das beurteilen kann - sicher korrekt. Dass im übrigen auch der Exodus kaum belegbar ist, dürfte dir klar sein.

Als sie schließlich im Land wo „Milch und Honig“ fließen ankamen, eroberten und besiedelten die israelitischen Stämme das heutige Israel erneut. Allerdings teilten sie sich dabei in verschiedene Stämme auf. 1028 v.Chr. wurde unter Saul ein Königreich errichtet. Unter König David wurde erstmals Jerusalem zur Hauptstadt erklärt (ca. 1000 v.Chr.). Der Sohn von David, Salomo, machte das Land wirtschaftlich sehr erfolgreich."

Abgesehen davon, dass die "Landnahme" inzwischen sehr kontrovers bewertet wird - gewaltsam oder friedlich?, fand sie überhaupt statt? - ist deine Formulierzng "besiedelten die israelitischen Stämme das heutige Israel erneut" missverständlich. Palästina war natürlich besiedelt und zwar von den Kanaanitern, den Moabitern, den Hurritern und den Phöniziern, die Stadtstaaten errichtet hatten, die teilweise ein beträchtliches Alter aufwiesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Geschichte Israels

Hallo,

ich bin ein wenig durch Israel gereist und möchte einen Reisebericht schreiben. Aus diesem Grund habe ich die Geschichte zusammengefasst. Jetzt wollte ich fragen, ob ihr mal drüber schauen könnte, falls mir inhaltliche Fehler unterlaufen sind.

Ich würde zwar das gerne in den richtigen Bereich posten, aber das wird mir aber verwehrt. Wegen mir könnt ihr es auch dorthin verschieben, also:

Nahost Konflikt

ich würde mich sehr über konstruktive Kritik freuen.
 
Was den Beginn Deines Artikels betrifft, so wurde er schon hier http://www.geschichtsforum.de/f24/vertreibung-der-hebr-er-44230/ thematisiert, Du hast ihn wohl noch nicht überarbeitet.

Das Königreich Jerusalem verlor bereits Ende des 12. Jhdts. wieder einen Großteil der heute zu Israel gehörenden Gebiete und beschränkte sich für die restliche Zeit seiner Existenz meistens auf ein paar Küstenstädte. Sogar die Stadt Jerusalem selbst ging schon 1187 wieder verloren und gelangte nur noch einmal kurz 1229-1244 unter Kreuzfahrerherrschaft.
 
Du hast den Anfang des Textes doch schon mal hier eingestellt, u.a. wurde kritisiert, dass du biblische Erzählungen einfach als Ereignisgeschichte übernimmst und zudem unterschiedliche Überlieferungen durcheinanderwirfst:

"Die jüdische Geschichte beginnt in der ersten Hälfte des zweiten Jahrtausends vor Christus mit Abraham, seinem Sohn Isaak und seinem Enkel Jakob. Zu dieser Zeit herrschte eine große Hungersnot im heutigen Staat Israel, damals Kanaan. Aus diesem Grund wanderten Abraham, Jakob und seine Söhne, die als die Vorfahren des heutigen, jüdischen Volkes angesehen werden, nach Ägypten aus, wo ihre Nachkommen versklavt wurden. Nachzulesen ist dies im 2. Buch Mose.

Einleitend ist festzuhalten, dass das, was Du da schreibst, auf dem basiert, was in der Bibel steht. Inwieweit es auch den historischen Tatsachen entspricht, ist umstritten, aber zumindest alles vor dem Auszug aus Ägypten entspricht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der historischen Realität.

Aber auch hinsichtlich der biblischen Überlieferung sind Dir ein paar Fehler unterlaufen:
- Abraham reiste zwar tatsächlich nach Ägypten, kehrte aber wieder nach Kanaan zurück. Erst Jakob wanderte mit seinen Söhnen dauerhaft nach Ägypten aus. Nachzulesen ist das im 1. Buch Mose (Genesis). Das 2. Buch Mose (Exodus) erzählt dann vom Auszug aus Ägypten.

Zunächst einmal hast du ein Problem, nämlich, dass du die Bücher Genesis und Exodus als ereignishistorische Quellen liest. Du musst bedenken, dass die hier geschilderten Sachverhalte in grauer Vorzeit spielen, nämlich so ca. 1400 v. Chr. aber erst nach 586 v. Chr., also gut 900 Jahre später, in der uns bekannten Form aufgezeichnet wurden. Letztlich sind diese Quellen bzw. die Verschriftlichung eine Reaktion auf die Ereignisse 586 v. Chr. (Babylonische Gefangenschaft).

Problem Nr. 2 ist, dass du Jakob und seine Söhne mit Abraham in einen Topf wirfst. Nach biblischer Überlieferung ist Abraham der Großvater von Jakob und der Urgroßvater von Joseph und seinen Brüdern. Abraham (bzw. da noch Avram) ist zwar auch nach Ägypten gezogen (wo er Sarai als seine Schwester ausgab, um von den Dienern des Pharao nicht erschlagen zu werden) aber zu einem anderen Zeitpunkt als sein Enkel und seine Urenkel. Nach biblischer Überlieferung wäre er auch schon zum Zeitpunkt der Geburt seines Sohnes außerordentlich alt gewesen. Er hätte dann quasi noch leben müssen, als seine Urenkel schon mindestens in pubertärem Alter gewesen wären, wenn man denn Genesis so der Ereignishistorie treu ergeben lesen wollte. Tatsächlich kommt Abraham da aber längst nicht mehr vor

Nun irritiert es doch ein wenig, dass dein Text mit genau diesem Abschnitt, unverändert, beginnt.

Die jüdische Geschichte beginnt in der ersten Hälfte des zweiten Jahrtausends vor Christus mit Abraham, seinem Sohn Isaak und seinem Enkel Jakob. Zu dieser Zeit herrschte eine große Hungersnot im heutigen Staat Israel, damals Kanaan. Aus diesem Grund wanderten Abraham, Jakob und seine Söhne, die als die Vorfahren des heutigen, jüdischen Volkes angesehen werden, nach Ägypten aus, wo ihre Nachkommen versklavt wurden. Nachzulesen ist dies im 2. Buch Mose.
Auch im folgenden bleibt das Problem bestehen, dass du die Bibel als Quelle für Ereignisgeschichte zu sehr in den Vordergrund rückst. Es handelt sich z.T. immer noch um einige Jahrhunderte Abstand zwischen Ereignis und Niederschrift und die tatsächlichen Ereignisse sind doch sehr von viel näheren Erfahrungen überlagert, in deren Kontext die älteren Ereignisse interpretiert werden.

Völlig missglückt ist dann auch die klassisch-antike Geschichte. Es geht fast in einem Rutsch von der mittleren Bronzezeit zu den Römern, der Hellenismus kommt quasi nicht vor, die Eroberung des Gebiets durch die Römer bis zur Vertreibung der Bevölkerung wird in einem Satz abgehakt, ohne die zwei großen antirömischen Aufstände, die dazu geführt haben, dass die Provinz von Juaeda in Palaestina umbenannt wurde und die Juden in die Diaspora gejagt wurden, überhaupt erwähnt werden. Bevor die Römer die Provinz Judaea auflösten und in Palaestina umbenannten, hatte diese eine wechselvolle und äußerst spannende Geschichte von annähernd 200 Jahren. Diese werden völlig unterschlagen, genauso wie Flavius Josephus, der als einer der bedeutensten Historiographen der Antike gelteIn muss.

Im Bereich der Neuzeit ist der Text beim ersten Überfliegen ganz in Ordnung, du bemühst dich um Ausgewogenheit, was bei diesem Thema, gerade auch aufgrund der widersprüchlichen Informationen und ihrer Interpretationen durch die jeweils interessierten Seiten nicht ganz einfach ist. Hast allerdings noch redaktionelle Anmerkungen* vergessen, die wohl von dir an dich adressiert waren, und solltest vielleicht auch die Schreibweise anpassen. Also z.B. durchgängig Suez oder Sues, nicht mal so, mal so.

*eine dieser redaktionellen Anmerkungen macht auf mich den Eindruck, dass der entsprechende Satz nicht von dir stammt. Wenn du irgendwoher zitierst, solltest du das auch anmerken, sonst wäre das ein Plagiat.
 
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Es wurde hier schon einiges erwähnt. Alles was man so über die frühe Geschichte Israels weiß, stammt aus der Bibel. Es gint zwei frühe Erwähnungen Israels und der Hebräer, einmal die Israel-Stele von 1208 (eigentlich Merenptah-Stele). Dort wird ein Volk Ysrjr erwähnt, welches die Israeliten meinen könnte. Die Hebräer bzw. hapiru und ähnliche Namen, erscheinen bereits im 18. Jhd. Bekannt sind sie zB aus den Amarna Briefen im 15 Jhd. Allerdings bezeichnet der Begriff kein Volk, sondern ist eine Sammelbezeichnung für nomadische Räuber. Ebendso wird der Begriff shasu verwand.
Ein dominantes Reich, welches unter Saul und David, und dann Salomon Bestand haben soll ist schwer auszumachen. Im Gegenteil das nördliche Israel ist der weitaus bekanntere und mächtigere Teil unter den Omriden. hatte das kleine Juda tatsächlich den Norden vorher dominiert?
Ich denke die Geschichte der Juden hängt vielmehr mit dem babylonischen Exil zusammen. Hier wurde durch strenge Vorschriften die jüdische Gemeinde zusammengehalten, hier wurde die Bibel verfaßt und diente vielmehr als propaganda-Schrift für Ansprüche dieser Babylon-Gruppe auf Gebiete in der späteren persischen Satrapie Syria. Hier wurde die Herrschaft über den Norden erfunden, die glorreiche Vergangenheit Davids verklärt und viele andere Geschichten in die Bibel integriert.
 
Die Hebräer bzw. hapiru und ähnliche Namen, erscheinen bereits im 18. Jhd. Bekannt sind sie zB aus den Amarna Briefen im 15 Jhd. Allerdings bezeichnet der Begriff kein Volk, sondern ist eine Sammelbezeichnung für nomadische Räuber. Ebendso wird der Begriff shasu verwand.
Ein dominantes Reich, welches unter Saul und David, und dann Salomon Bestand haben soll ist schwer auszumachen.

Ob die Hapiru mit den Hebräern identisch sind ist ebenso umstritten, wie die historische Existenz von David und Salomo. Man kann der Bibel Glauben schenken - oder auch nicht.

Ich denke die Geschichte der Juden hängt vielmehr mit dem babylonischen Exil zusammen.

Die Hebräer werden sicher nicht erst zu spätbabylonischer Zeit in Palästina gesiedelt haben. Die jüdische Geschichte im eigentlichen Sinn beginnt allerdings erst nach dem babylonischen Exil: das besondere Profil des Judentums und besonders des jüdischen Glaubens tritt stärker hervor, es entsteht eine jüdische Gelehrsamkeit, die Thora wird zum Zentrum des Lebens und es entstehen erste Synagogen da der zentrale Tempel in Jerusalem fehlt.

Was die frühe Geschichte der Hebräer betrifft, so hat es mit ziemlicher Sichedrheit eine Fusion altansässiger Kanaaniter und halbnomadischer Hebräer gegeben, die vermutlich sowohl friedlich als zuweilen auch gewaltsam verlaufen ist. Abgesehen von der Bibel ist die Quellenlage allerdings dürftig.
 
Du hast den Anfang des Textes doch schon mal hier eingestellt

Sry, hatte es da nur aufm PC und nicht online korrigiert...hab ich jetzt gemacht.


Völlig missglückt ist dann auch die klassisch-antike Geschichte. Es geht fast in einem Rutsch von der mittleren Bronzezeit zu den Römern, der Hellenismus kommt quasi nicht vor, die Eroberung des Gebiets durch die Römer bis zur Vertreibung der Bevölkerung wird in einem Satz abgehakt, ohne die zwei großen antirömischen Aufstände, die dazu geführt haben, dass die Provinz von Juaeda in Palaestina umbenannt wurde und die Juden in die Diaspora gejagt wurden, überhaupt erwähnt werden. Bevor die Römer die Provinz Judaea auflösten und in Palaestina umbenannten, hatte diese eine wechselvolle und äußerst spannende Geschichte von annähernd 200 Jahren. Diese werden völlig unterschlagen, genauso wie Flavius Josephus, der als einer der bedeutensten Historiographen der Antike gelteIn muss.

Bronzezeit ist uninteressant und in Sachen Diaspora hab ich was ergänzt

Also z.B. durchgängig Suez oder Sues, nicht mal so, mal so.

werde ich noch ändern

*eine dieser redaktionellen Anmerkungen macht auf mich den Eindruck, dass der entsprechende Satz nicht von dir stammt. Wenn du irgendwoher zitierst, solltest du das auch anmerken, sonst wäre das ein Plagiat.

Das meiste ist von Wikipedia und anderen Quellen. Ich hab alles ein wenig zurechtgeschrieben und so. Da das keine Doktorarbeit wird und ich das auch sonst nirgendwo einreichen werde, schreibe ich einfach ins Vorwort, dass ich mich bei Wikipedia und Co bedanke.


Danke für euer Feedback.
 
Völlig missglückt ist dann auch die klassisch-antike Geschichte. Es geht fast in einem Rutsch von der mittleren Bronzezeit zu den Römern, der Hellenismus kommt quasi nicht vor, die Eroberung des Gebiets durch die Römer bis zur Vertreibung der Bevölkerung wird in einem Satz abgehakt, ohne die zwei großen antirömischen Aufstände, die dazu geführt haben, dass die Provinz von Juaeda in Palaestina umbenannt wurde und die Juden in die Diaspora gejagt wurden, überhaupt erwähnt werden. Bevor die Römer die Provinz Judaea auflösten und in Palaestina umbenannten, hatte diese eine wechselvolle und äußerst spannende Geschichte von annähernd 200 Jahren. Diese werden völlig unterschlagen, genauso wie Flavius Josephus, der als einer der bedeutensten Historiographen der Antike gelten muss.
Bronzezeit ist uninteressant und in Sachen Diaspora hab ich was ergänzt.

Das mit der "mittleren Bronzezeit" solltest du nicht auf die Goldwaage legen. Korrekt wäre es sogar schon die mittlere Eisenzeit in Bezug auf die Chronologie Israels gewesen (Bronzezeit, Eisenzeit etc. sind chronologische Datierungen anhand der in einer Region vorhandenen Technik, sie sind daher ungleichzeitig, ich habe falsch geschätzt.) Also anders gesagt: Zwischen der salomonischen Herrschaft, also etwa 900 und 60 v. Chr. (wäre nicht 63 richtig?) passiert bei dir so gut wie gar nichts und der Zeitraum 60/63 v. Chr. bis 135 n. Chr. findet eigentlich auch nicht statt. Bzw. deine Darstellung ist in ihrer Verkürzung schlichtweg falsch. Die Römer haben erst nach gut 200 Jahren Herrschaft und nach zwei (oder sogar drei) niedergeschlagenen Aufständen, nämlich nach 135 n. Chr., Judaea in Palaestina umbenannt, nicht schon 60/63 v. Chr.
Zusätzlich ist hier die Zerstörung des 2. Tempels und der Fall von Masada zu verorten, was beides zu den Nationalmythen des modernen Israel gehört.
 
Ein dominantes Reich, welches unter Saul und David, und dann Salomon Bestand haben soll ist schwer auszumachen. Im Gegenteil das nördliche Israel ist der weitaus bekanntere und mächtigere Teil unter den Omriden. hatte das kleine Juda tatsächlich den Norden vorher dominiert?
Das Nordreich war kein großer monolithischer Block, der ursprünglich vom kleinen Juda aus beherrscht worden wäre. Der biblischen Überlieferung zufolge entstand das Nordreich, indem die zehn Stämme des Nordens von Salomons tyrannischem Nachfolger Rehabeam abfielen und sich einem eigenen König Jerobeam unterwarfen. Das mag stimmen oder auch nicht, ist aber nicht unplausibel. Aber auch das Nordreich war ein heterogenes, politisch zeitweise eher instabiles Gebilde, das von einem (wechselnden) Zentrum aus regiert wurde. Der Schwerpunkt der Macht hatte sich also nur verschoben, von Hebron bzw. Jerusalem nach Tirza und dann Samaria.
 
Das Nordreich war kein großer monolithischer Block, der ursprünglich vom kleinen Juda aus beherrscht worden wäre. Der biblischen Überlieferung zufolge entstand das Nordreich, indem die zehn Stämme des Nordens von Salomons tyrannischem Nachfolger Rehabeam abfielen und sich einem eigenen König Jerobeam unterwarfen. Das mag stimmen oder auch nicht, ist aber nicht unplausibel. Aber auch das Nordreich war ein heterogenes, politisch zeitweise eher instabiles Gebilde, das von einem (wechselnden) Zentrum aus regiert wurde. Der Schwerpunkt der Macht hatte sich also nur verschoben, von Hebron bzw. Jerusalem nach Tirza und dann Samaria.
Ja, ich sehe die "Philister-Gefahr" ebenfalls als Grund für die Schaffung größerer Einheiten. Die Frage bleibt aber, war Juda in der Lage Israel zu dominieren? Möglich wäre, das ein David, als philistischer Militärführer und Söldner, dazu kurzfristig die Macht hatte. Das bleibt aber spekulativ.
 
Mich stört der Begriff "dominieren". Das klingt so, als wäre der Norden Israels gewissermaßen eine niedergehaltene Kolonie Judas gewesen. Wenn Israel von einem König regiert wurde, lag es in der Natur der Sache, dass er einem Stamm angehörte - und den anderen Stämmen somit nicht. Auch seine Residenz musste irgendwo liegen. Somit kann man immer sagen, dass diejenigen Stämme, denen der König nicht angehörte, von seinem Stamm dominiert wurden. Das war im Nordreich nicht anders, da es ebenfalls mehrere Stämme umfasste. Der Bibel zufolge gehörte der erste König des Nordreichs, Jerobeam, zum Stamm Ephraim, und er residierte in Sichem, das zu seiner Zeit der Bibel zufolge ebenfalls zum Stammesgebiet von Ephraim gehörte. (Mitunter wird in der Bibel "Ephraim" sogar als Synonym für das Nordreich verwendet.) Somit könnte man also sagen, dass die anderen Stämme des Nordens von Ephraim dominiert wurden, und fragen, ob und warum Ephraim die anderen Stämme des Nordens "dominieren" konnte.
Wenn man aber bezweifelt, dass Juda die anderen Stämme "dominieren" konnte, und daraus schließt, dass es einen israelischen Gesamtstaat vermutlich nie gegeben hat, könnte man mit demselben Recht auch bezweifeln, dass Ephraim die anderen Stämme "dominieren" konnte, und daraus schließen, dass es auch das Nordreich nie gegeben haben kann, obwohl seine Existenz auch durch außerbiblische Quellen anderer Völker belegt ist. Ich sehe keinen Grund, wieso sich z. B. der Stamm Dan lieber vom Stamm Ephraim als vom Stamm Juda dominieren lassen sollte.
Ursprünglich gab es, der Bibel zufolge, in Israel lange Zeit keine Zentralmacht, da kochte jeder Stamm sein eigenes Süppchen und bekämpften sie sich mitunter auch gegenseitig. Aber dann wurde irgendwann ein Punkt erreicht, an dem die Stämme aus irgendwelchen Gründen (z. B. die Bedrohung durch die Philister und andere Nachbarvölker) bereit waren, die Herrschaft eines zentralen Führers zu akzeptieren, auch wenn er einem anderen Stamm angehörte. Ob sich jemals alle Stämme zu einem Gesamtreich vereinigten, wie es die Bibel darstellt, oder ob sich von Anfang an zwei Reiche herausbildeten, ist in diesem Zusammenhang nebensächlich, denn auch in letzterem Fall hätten im Norden einige Stämme die Herrschaft eines Königs aus einem anderen Stamm akzeptiert.
 
Mich stört der Begriff "dominieren". Das klingt so, als wäre der Norden Israels gewissermaßen eine niedergehaltene Kolonie Judas gewesen. Wenn Israel von einem König regiert wurde, lag es in der Natur der Sache, dass er einem Stamm angehörte - und den anderen Stämmen somit nicht. Auch seine Residenz musste irgendwo liegen. Somit kann man immer sagen, dass diejenigen Stämme, denen der König nicht angehörte, von seinem Stamm dominiert wurden. Das war im Nordreich nicht anders, da es ebenfalls mehrere Stämme umfasste. Der Bibel zufolge gehörte der erste König des Nordreichs, Jerobeam, zum Stamm Ephraim, und er residierte in Sichem, das zu seiner Zeit der Bibel zufolge ebenfalls zum Stammesgebiet von Ephraim gehörte. (Mitunter wird in der Bibel "Ephraim" sogar als Synonym für das Nordreich verwendet.) Somit könnte man also sagen, dass die anderen Stämme des Nordens von Ephraim dominiert wurden, und fragen, ob und warum Ephraim die anderen Stämme des Nordens "dominieren" konnte.
Ich hänge nicht an dem Begriff. ich meinte lediglich damit, daß David und saul und später Salomon im Südreich herrschten und sich nach Version der Bibel die nördlich Stämme den Königen Judas unterstellten. Möglich wäre natürlich, daß die Könige Judas ein geeintes Königreich erschufen und damit den einzelnen Nordstämmen überlegen waren. Allerdings erscheint es ja gerade so, als hätte die philistergefahr eine nördliche Amphyktionie erschaffen. Alles sehr unklar.


Wenn man aber bezweifelt, dass Juda die anderen Stämme "dominieren" konnte, und daraus schließt, dass es einen israelischen Gesamtstaat vermutlich nie gegeben hat, könnte man mit demselben Recht auch bezweifeln, dass Ephraim die anderen Stämme "dominieren" konnte, und daraus schließen, dass es auch das Nordreich nie gegeben haben kann, obwohl seine Existenz auch durch außerbiblische Quellen anderer Völker belegt ist. Ich sehe keinen Grund, wieso sich z. B. der Stamm Dan lieber vom Stamm Ephraim als vom Stamm Juda dominieren lassen sollte.
Ursprünglich gab es, der Bibel zufolge, in Israel lange Zeit keine Zentralmacht, da kochte jeder Stamm sein eigenes Süppchen und bekämpften sie sich mitunter auch gegenseitig. Aber dann wurde irgendwann ein Punkt erreicht, an dem die Stämme aus irgendwelchen Gründen (z. B. die Bedrohung durch die Philister und andere Nachbarvölker) bereit waren, die Herrschaft eines zentralen Führers zu akzeptieren, auch wenn er einem anderen Stamm angehörte. Ob sich jemals alle Stämme zu einem Gesamtreich vereinigten, wie es die Bibel darstellt, oder ob sich von Anfang an zwei Reiche herausbildeten, ist in diesem Zusammenhang nebensächlich, denn auch in letzterem Fall hätten im Norden einige Stämme die Herrschaft eines Königs aus einem anderen Stamm akzeptiert.
Ja, genau, die äußere Bedrohung erschuf größere Einheiten. Das Haus Omri war so ein Königshaus. Nun, ich gestehe ein, daß es sicherlich Erklärungen gibt, die eine Herrschaft judäischer Könige plausibel macht. Vielleich wählte man Saul oder david als König, weil man meinte, daß ih die macht fehle den einzelnen Stämmen reinzureden. Wer weiß.
 
Ja, genau, die äußere Bedrohung erschuf größere Einheiten. Das Haus Omri war so ein Königshaus. Nun, ich gestehe ein, daß es sicherlich Erklärungen gibt, die eine Herrschaft judäischer Könige plausibel macht. Vielleich wählte man Saul oder david als König, weil man meinte, daß ih die macht fehle den einzelnen Stämmen reinzureden. Wer weiß.

Herrschaft und Leistungen der Omriden beschreiben sehr schön die Autoren Finkelstein und Silberman in ihrem Buch "Keine Posaunen vor Jericho". http://www.geschichteinchronologie....lberman24_nordreich-omriden-archaeologie.html
 
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