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Alt 25.05.2015, 08:47   #21
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Meine Güte, die heftige Reaktion ist nun nicht notwendig, und die Schneehöhe liegt niedriger. Vielleicht trennst Du mal persönliche Anwürfe von Sachdiskussionen, das reißt langsam hier bei Dir ein (siehe "Kothaufen" u.ä.).

Ganz simpel:
Es hat einfach damit zu tun, dass die a) Wiki-Qualität unterschiedlich ist (erfahrungsgemäß nicht zufriedenstellend), und ich b) weder Zeit noch Lust habe, die Richtigkeit und Zuverlässigkeit von resümierenden (mehr ist es ohnehin nie) oder vereinfachenden Feststellungen zu beurteilen. Ebenso wenig habe ich c) Zeit oder Lust, da irgendwas zu korrigieren oder an Vereinfachungen zu differenzieren.

Gegen eine gesunde Mischung ist auch nichts einzuwenden, ich zitiere Wikipedia ebenfalls bei einfachen Aspekten. Was allerdings irritierend wirkt, ist eine Fixierung bei manchen auf solche www-Schnipsel, und dann ist eine solche "Realitäts-Reduktion" ggf. schon Hinweis auf eine geistige Verarmung: "es existiert nur, was im www auffindbar ist," ... trifft man leider häufig an.

Damit zurück zum Thema. Zu Wiki gibt es hier im Forum bereits ein smalltalk-Thema, wenn Du da andere Auffassungen hast, woran nichts auszusetzen ist.

-> Bauer-Hypothesen?

Geändert von silesia (25.05.2015 um 09:08 Uhr).
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Alt 25.05.2015, 10:10   #22
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Zitat:
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1. Fangen wir also mal an: frühe Kirche und Johannes-Evangelium:
"As Bauer notes, “If we listen to the sources without prejudice, it seems to me that this is the result: a current of caution with regard to the gospel of John runs continuously through ecclesiastical Rome, that center of orthodoxy, right up to almost the end of the second century – a mood that manifests itself through silence and through explicit rejection.” Bauer, Orthodoxy and Heresy, 208"
Manor: Epiphanius’ Alogi and the Question of Early Ecclesiastical Opposition to the Johannine Corpus.
Das wäre ein erstes Feld.
Dieses Feld liegt sehr am Rande des Themas. Beginnen wir lieber mit einem Statement aus der Einleitung (alle Reff. aus Bauer, W, Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum. Tübingen 1934, im ff nur Seitenzahlen):

Aber machen wir uns bei solchem Verfahren, und wenn wir dann für die nachneutestamentliche Zeit dem Urteil der antihäretischen Väter kurzerhand beipflichten, nicht allzu schnell von dem Votum der einen Partei abhängig, jener Partei, die durch die Gunst der Umstände vielleicht ebensosehr, wie durch eigenes Verdienst in den Vordergrund geschoben wurde und die möglicherweise nur deshalb heute über die größeren und daher durchdringenden Stimmittel verfügt, weil man den Chor der anderen gedämpft hat? (sc. die Übernahme des Urteils der Gnostikgegener; S.1)

Die Grundthese des Werks von Bauer, die ich unterstütze, ist:
Gnosis und paulinisches Christentum existierten gleichzeitig, manchmal vereint, manchmal getrennt im gesamten griechischsprachigen Teil des Römischen Reichs. An vielen Orten war die Gnosis in der Mehrheit. Erst ab Mitte des 2. Jh. übernahm die römische Kirche mit Hilfe einer rigorosen Religionspolitik die Herrschaft in den großen Zentren, isolierte, exkommunizierte und unterdrückte andere Strömungen des Christentums.

Wie gewünscht das Beispiel Ägypten:
A. von Harnack beispielsweise sagt in seiner „Mission und Ausbreitung des Christentums" 1924, II 706 f.: „Die empfindlichste Lücke in unserem Wissen von
der ältesten Kirchengeschichte ist unsere fast vollständige Unkenntnis
der Geschichte des Christentums in Alexandrien und Ägypten . . .
bis zum Jahre c. 180 (Episkopat des Demetrius). Erst für diese Zeit
tritt für uns die alexandrinische Kirche wirklich in das Licht der
Geschichte .. . Eusebius hat in seinen Quellen über die älteste Ge*
schichte des Christentums in Alexandrien nichts gefunden.
(S.49)

Bauer beschreibt, dass Eusebius in seiner Verzweiflung die Therapeuten zu den ersten Christen macht.
Die von Africanus übernommene Genealogie der Bischöfe ist reine Erfindung und steht im Kontrast zu den wenigstens unsicher bestätigten Einzelfiguren in Antiochia und Rom (S. 50).
Der fraglich aus Ägypten stammende Barnabasbrief wird als im Grunde gnostisch dargestellt (m.E. zu weit hergeholt; S. 52).

Christen — mehr kann diese Erzählung nicht beweisen — gab es in der Mitte und am Anfang des 2. Jahrhunderts gewiß in Ägypten. Doch — das ist die brennende Frage — wie waren sie beschaffen? Alles, was wir außer dem bisher Mitgeteilten von diesem Christentum erfahren, ist bis tief ins 2. Jahrhundert hinein deutlich abseits von allem Kirchentum gewachsen. Seine persönlichen Träger, von denen wir vernehmen), sind die — ganz überwiegend nachweisbar aus dem Nillande stammenden — Gnostiker) Basilides mit seinem Sohne Isidor, Karpokrates und Valentin mit verschiedenen seiner Schüler ), Theodotus und Iulius Cassianus. Auch der selbständige Marcionschüler Apelles hat hier gewirkt (Tertullian, De praescr. haer. 30)). Und Kerinth ist laut Hippolyt (Elench. VII 3 u. 33. X 21) in Ägypten unterwiesen worden. Auch die Barbelo-Gnostiker sind unter Valentins Einwirkung hier aufgeblüht und haben ein Werk hervorgebracht, das — unter dem Titel „Apokryphon des Johannes" koptisch erhalten...dazu die Pistis Sophia, die wiederum den Gebrauch der gnostischen Oden Salomos in Ägypten voraussetzt, und die Bücher Jeu — Gnosis reinsten Wassers.(S.53f).

Die Bezeichnung "Ägypterevangelium" für eine gnostische Schrift legt nahe, dass es eine für Ägypten typische Schrift war (S. 55).
Das in Ägypten bekannte Hebräerevangelium berührt sich mit dem Thomasevangelium (damals: Logien aus Oxyrhynchos), einem gnostischen Werk (Walter, ich mag dich! [emotionaler Ausbruch des Verfassers] S. 55).

Es gab also in Ägypten am Anfang des 2. Jahrhunderts — wie lange zuvor schon, entzieht sich unserer Kenntnis — Heidenchristen neben Judenchristen beider Religion auf synkretistisch-gnostischer Grundlage ruhend...(S.57).

Danach behandelt er lang den Kampf um die Vorherrschaft um 200 nChr mit kleineren gnostischen Ausrutschern von Clemens und Origenes.
Darunter: Eusebius (KG. VI 2,13 f.), wo "viele Ketzer" in Alexandria während der Adoleszens des Origenes erwähnt werden. (S. 62).

Soweit die Verhältnisse in Ägypten, wie sie Bauer zeigt. Ich glaube, das Wort "zeigt" (s.o.) hat hier durchaus seine Berechtigung.

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Alt 25.05.2015, 11:04   #23
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Das wären also die wesentlichen Hypothesen?

Insofern erstmal ein Dank für die Zusammenfassung und Darstellung anhand der Zitate von Walter Bauer. Wir sind also - gemäß der Überschrift - bei Hypothesen, auch das ist insoweit unstrittig?

Dann zum Thema, nämlich zur Rezeptionsgeschichte, locker formuliert:

Wie geht jetzt die Forschung seit 1971 - nehmen wir das als Zäsur, natürlich bleibt der Einschnitt offen - damit um,

1. was wird bestritten und verworfen?
2. was wurde modifiziert?
3. was ist - sozusagen axiomatischer Konsens - bestätigt?
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Alt 25.05.2015, 11:16   #24
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Dann zum Thema, nämlich zur Rezeptionsgeschichte, locker formuliert:

Wie geht jetzt die Forschung seit 1971 - nehmen wir das als Zäsur, natürlich bleibt der Einschnitt offen - damit um,

1. was wird bestritten und verworfen?
2. was wurde modifiziert?
3. was ist - sozusagen axiomatischer Konsens - bestätigt?
Das war meine Frage an Dich...
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Alt 25.05.2015, 11:32   #25
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
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Das war meine Frage an Dich...
Dann haben wir aneinander vorbei geredet.

Damit ich es nun richtig verstehe:

1. Du beziehst Dich ausschließlich auf Bauers Darstellungen,

2. Bauer wiederum basiert mit seinen hier zitierten Hypothesen Stand 1934 iW auf Exegese bzw. Auslegung neutestamentarischen Schriften?

3. ich soll nun den Part des Widerhalls in der Forschung übernehmen, da Du die Frage sozusagen zurückverwiesen hast?

Mach ich gern. Da das (3.) querbeet geht, forschungsseitig einiges passiert ist, und Du sicherlich den Stand argumentativ mit Bauer abgleichen möchtest, brauch ich für meinen Part ein, zwei Tage. Etwas Geduld also.
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Alt 25.05.2015, 11:47   #26
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Zitat:
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Die Grundthese des Werks von Bauer, die ich unterstütze, ist:
Gnosis und paulinisches Christentum existierten gleichzeitig, manchmal vereint, manchmal getrennt im gesamten griechischsprachigen Teil des Römischen Reichs. An vielen Orten war die Gnosis in der Mehrheit. Erst ab Mitte des 2. Jh. übernahm die römische Kirche mit Hilfe einer rigorosen Religionspolitik die Herrschaft in den großen Zentren, isolierte, exkommunizierte und unterdrückte andere Strömungen des Christentums.
Da würde mich interessieren, wie das denn praktisch gelaufen sein soll. Wenn es in Orten eine gnostische Minderheit gab, war es wohl leicht möglich, dass sie von den mehrheitlich "rechtgläubigen" Christen ausgegrenzt und so allmählich zum Übertritt genötigt wurde oder ihr zumindest der potentielle Nachwuchs (der von der Ausgrenzung abgeschreckt wurde) abhanden kam. Aber wie soll es in Orten mit gnostischer Mehrheit möglich gewesen sein, sie zu unterdrücken - in einer Zeit ohne zentrale kirchliche Organisation und vor allem ohne Unterstützung der Staatsmacht?
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 25.05.2015, 12:06   #27
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Aber wie soll es in Orten mit gnostischer Mehrheit möglich gewesen sein, sie zu unterdrücken - in einer Zeit ohne zentrale kirchliche Organisation und vor allem ohne Unterstützung der Staatsmacht?
Die Daten sind schütter, deshalb werden wir mit Spekulationen und einem Modell arbeiten müssen. Das beste Beispiel ist vielleicht der 1. Clemensbrief, der im Mutterthread schon angesprochen wurde. Hier kam es in Korinth offensichtlich zu einer Revolte andersdenkender junger Christen. Die sind sicher nicht durch Clemens' langweiligen Brief (falls es überhaupt einer war) in die Schranken gewiesen worden, sondern durch begleitende politische Maßnahmen. Wir wissen, dass Paulus eine Kollekte "für die Armen", die Gemeinde in Jerusalem veranstaltet hat. Geld war auch ohne Staatsmacht ein schlagendes Argument. So hat er sich m.E. die Anerkennung der echten Jesusschüler erkauft. Ich vermute Ähnliches in Korinth und anderen Zentren im 2. Jh. Rom war dafür ideal aufgestellt. Hier gab es unvorstellbar reiche Menschen. Auch wenn das Christentum eine Religion der Armen und Dummen gewesen sein mag, so hat es immer auch wenige Reiche und sogar Philosophen angezogen. Markion ist ein Beispiel dafür.
Außerdem haben sich Gnostiker nicht abgegrenzt, sie sind ausgegrenzt worden. Ihr Motto (und das von Jesus) war:
"Sucht und ihr werdet finden"
Noch bei den letzten Gnostikern, den "Katharern" gab es eine Freiheit der Lehre, von der die modernen Kirchen nur träumen können. Das hatte aber zur Folge, dass es keine Sekten, sondern nur ein Sprektrum gab. Die Gnostiker hatten organisatorisch der rechtgläubigen Kirche bis zu Markions Zeiten nichts entgegenzusetzen. Wie Bauer von einer "Mehrheit" zu sprechen, ist m.E. also nicht ganz korrekt. Als erkennbare Gruppe war das rechtgläubige Christentum überall sehr schnell die größte.
Diese Thesen entsprechen weitgehend denen von Bauer, enthalten aber auch eigene Argumente und Ideen.
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Alt 25.05.2015, 18:43   #28
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dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
Zitat:
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Die Daten sind schütter, deshalb werden wir mit Spekulationen und einem Modell arbeiten müssen.
Mit Verlaub:
- wer ist "wir"?
- und warum müssen "wir" mit Spekulationen (Plural) und einem Modell (Singular) arbeiten? (sicherlich soll durch diese pseudo-methodische Hintertür dein Modell hier hineingeschmuggelt werden...)
- wenn man schon infolge zu lückenhafter Quellenlage die Lücken experimentell / hypothetisch zu schließen versucht, dann sicher nicht mit einem einzigen Modell (Singular) sondern man spielt verschiedene Modelle (Pural) durch und prüft ihre Wahrscheinlichkeit, wohl wissend, hierbei immer noch im Bereich des hypothetischen zu bleiben.

Denn Spekulationen erbringen keine Tatsachen - Spekulationen erbringen bestenfalls mit etwas Glück finanzielle Gewinne, und das auch nur an der Börse
_______________________

Freilich: wenn man hypothetisch Erklärungsmodelle (Plural) durchspielt, dann nur solche, die einigermaßen seriös und plausibel wirken, denn Unsinnshypothesen zu prüfen lohnt der Mühe nicht. Darum schauen wir uns jetzt an, was du als Modell (nämlich deines, das alle Mitleser längst zum Überdruß kennen und oft genug argumantativ abgelehnt haben) durch wortreiche Schwadroniererei in die Diskussion schmuggeln willst:

Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
(1)
Wir wissen, dass Paulus eine Kollekte "für die Armen", die Gemeinde in Jerusalem veranstaltet hat. Geld war auch ohne Staatsmacht ein schlagendes Argument. So hat er sich m.E. die Anerkennung der echten Jesusschüler erkauft. Ich vermute Ähnliches in Korinth und anderen Zentren im 2. Jh. Rom war dafür ideal aufgestellt.
Potztausend! Mittels Wohltätigkeit als strategischem Trick geht also der böse katholische Paulus vor... Man fragt sich konsterniert, was man angesichts dieses genialen "Beweises" erstens von Jesus selber halten soll (man denke an den Trick mit der Speisung vieler Leute => Bergpredigt) und zweitens fragt man sich, was man von den flugs käuflichen "echten Jesusschülern" halten soll...

Spaß beiseite: was ich da zitiert habe ist keine Argumentation, sondern Blödsinn.

Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
(2)
Außerdem haben sich Gnostiker nicht abgegrenzt, sie sind ausgegrenzt worden. Ihr Motto (und das von Jesus) war:
"Sucht und ihr werdet finden"
...jetzt muss man sich schon von einer Hampelei wie "das Motto von Jesus" inklusive "klaro ist das echte Jesusmotto voll gnostisch" behelligen lassen - und das in einer Diskussion über Hypothesen aus den 30er Jahren...

Zudem fragt man sich, woher der Autor des Zitats "das Motto vom (echten) Jesus" kennen will.... ...warten wir mal ab, wann er den passenden Augenblick für gekommen hält, um sein Steckenpferd (das Thomasevangelium) mal wieder als Quellenlückenfüller und Superjesuswahrheit anzubringen

Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
(3)
Noch bei den letzten Gnostikern, den "Katharern" gab es eine Freiheit der Lehre, von der die modernen Kirchen nur träumen können. Das hatte aber zur Folge, dass es keine Sekten, sondern nur ein Sprektrum gab.
...aha... die Katharer des hohen Mittelalters geben mal wieder Auskunft über die Entwicklungen im Frühchristentum...

Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
(4)
Die Gnostiker hatten organisatorisch der rechtgläubigen Kirche bis zu Markions Zeiten nichts entgegenzusetzen. Wie Bauer von einer "Mehrheit" zu sprechen, ist m.E. also nicht ganz korrekt. Als erkennbare Gruppe war das rechtgläubige Christentum überall sehr schnell die größte.
Diese Thesen entsprechen weitgehend denen von Bauer, enthalten aber auch eigene Argumente und Ideen.
Wo sind da irgendwelche Thesen?
Und was die "Ideen" betrifft... Katharer, Jesusmotto, böse wohltätiger Paulus, "echte Jesusschüler" (welche sind denn das?) - - - ok, in einem Blödelforum wäre sowas vielleicht recht witzig...
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Geändert von dekumatland (25.05.2015 um 18:46 Uhr).
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Alt 25.05.2015, 18:45   #29
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Zitat:
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Dieses Feld liegt sehr am Rande des Themas. Beginnen wir lieber mit einem Statement aus der Einleitung (alle Reff. aus Bauer, W, Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum. Tübingen 1934, im ff nur Seitenzahlen):

Aber machen wir uns bei solchem Verfahren, und wenn wir dann für die nachneutestamentliche Zeit dem Urteil der antihäretischen Väter kurzerhand beipflichten, nicht allzu schnell von dem Votum der einen Partei abhängig, jener Partei, die durch die Gunst der Umstände vielleicht ebensosehr, wie durch eigenes Verdienst in den Vordergrund geschoben wurde und die möglicherweise nur deshalb heute über die größeren und daher durchdringenden Stimmittel verfügt, weil man den Chor der anderen gedämpft hat? (sc. die Übernahme des Urteils der Gnostikgegener; S.1)

Die Grundthese des Werks von Bauer, die ich unterstütze, ist:
Gnosis und paulinisches Christentum existierten gleichzeitig, manchmal vereint, manchmal getrennt im gesamten griechischsprachigen Teil des Römischen Reichs. An vielen Orten war die Gnosis in der Mehrheit.

Erst ab Mitte des 2. Jh. übernahm die römische Kirche mit Hilfe einer rigorosen Religionspolitik die Herrschaft in den großen Zentren, isolierte, exkommunizierte und unterdrückte andere Strömungen des Christentums.
Es ist äußerst fragwürdig, in der Mitte des 2. Jahrhunderts von einer "Römischen Kirche" zu sprechen. Die sprache der Ecclesia war auch in der römischen Gemeinde im 2. Jhd Griechisch. Erst zu Augustinus Zeit setzte sich im Westen Latein durch. Die Christengemeinde in Rom musste zur neronischen Zeit immerhin zahlreich und bedeutend genug gewesen sein, dass man ihr ernsthaft die Schuld am Großen Brand von 64 geben konnte, ein monarchisches Bischofsamt und ein Monoepiskopat gab es aber um 100-150 n. Chr. noch gar nicht. Der verfasser des 1. Clemensbrief ist nur einer von mehreren Ältesten, der sich in der Form eines Gemeindebriefes an Glaubensgenossen in Korinth wendet. Als Absender ist nicht Clemens von Rom, sondern "Die Kirche Gottes, die in Rom weilt" angegeben.

Die Kirchenvorsteher der römischen Gemeinde mögen sich vielleicht größere Autorität in theologischen Fragen gewünscht haben, und im 1. Clemensbrief beansprucht der Verfasser eine besondere Autorität der römischen Gemeinde in theologischen Fragen. Einen hierarchischen Vorrang gegenüber den Christengemeinden in Kleinasien und Griechenland hatten die Vorsteher der römischen Gemeinde nicht und erst recht fehlte ihnen die politische Macht, eine allgemein verbindliche theologische Autorität gegenüber den griechischen und kleinasiatischen Gemeinden durchzusetzen, geschweige denn sie exkommunizieren und unterdrücken zu können.

Hier wird wieder mal wild spekuliert.
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Alt 25.05.2015, 21:00   #30
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Chan hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Habe stichprobenweise in diesen Thread geguckt und bin hier hängengeblieben.

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Und man muss sich auch fragen, warum sie gefälschte Paulusbriefe, die eine nahe Endzeiterwartung, die im 2. Jhdt. überhaupt nicht mehr sinnvoll war, hätte in Umlauf bringen sollen. Das ergibt keinen Sinn.
1) Die Pauluszitate betr. Naherwartung sind auch anders interpretierbar. "Der Herr ist nahe" kann z.B. so verstanden werden, dass JC den Christen persönlich nahe ist und an ihrem Leben teilhat.

2) So ganz vom Tisch war die Endzeiterwartung im 2. Jh. keinesfalls. Es gab Argumentationen, dass die "Gnade des Herrn" das Event verzögere, dass es aber in der zweiten Jahrhunderthälfte, z.B. um 170, eintreten solle. Das Thema verlor erst kurz nach 150 mit dem Erscheinen des "Hirte des Hermas" an Bedeutung, welcher argumentierte, dass "der Herr" den Christen Aufschub gewähre, um ihnen Gelegenheit zur Buße zu geben. Selbst dann war aber es noch bei den Montanisten Ende des 2. Jh. eine beliebte Vorstellung. Auch Tertullian konnte sich, beeinflusst vom Montanismus, noch zu Beginn des 3. Jh. mit der Idee anfreunden.

Theoretisch wäre es also denkbar, dass die - laut Radikalkritik - katholischen Überarbeiter der von Marcion herausgegebenen (pseudepigraphischen) Originalbriefe entsprechende Naherwartungspassagen eingefügt hatten, da dieses Thema Mitte des 2. Jh. noch im Schwange war. Der Grund für die katholische Aneignung der (hypothetisch) original gnostischen Paulusbriefe soll laut Radikalkritik die außerordentliche Beliebtheit der Briefe gewesen sein; die Katholiken hätten sich, so die Hypothese, diese Beliebtheit zunutze machen wollen, indem sie die Texte gemäß ihrer eigenen Ausrichtung umschrieben bzw. ergänzten.

Übrigens werden Paulusbriefe (wie auch die kanonischen Evangelien) bei Justin nie erwähnt.

Bis demnächst in diesem Theater (nächste Woche oder so).

Geändert von Chan (25.05.2015 um 21:04 Uhr).
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Alt 25.05.2015, 21:11   #31
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 25.05.2015, 21:47   #32
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Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
Es ist äußerst fragwürdig, in der Mitte des 2. Jahrhunderts von einer "Römischen Kirche" zu sprechen. Die Sprache der Ecclesia war auch in der römischen Gemeinde im 2. Jhd Griechisch. Erst zu Augustinus Zeit setzte sich im Westen Latein durch.
Das "römisch" in Bauers Buch bezieht sich nicht auf die Sprache, sondern auf den Sitz und natürlich auf die Ideologie.
Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
Die Christengemeinde in Rom musste zur neronischen Zeit immerhin zahlreich und bedeutend genug gewesen sein, dass man ihr ernsthaft die Schuld am Großen Brand von 64 geben konnte
Ich hoffe, das ist nicht zu sehr OT: Der Römerbrief zeigt, dass Paulus an eine Gemeinde in Rom schreibt, die er nicht gegründet hat. Auch Rom ist im 1. Jh erst "erobert" worden. Das erklärt, warum die Gemeinde in Rom 64 nChr schon recht groß sein konnte.
Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
, ein monarchisches Bischofsamt und ein Monoepiskopat gab es aber um 100-150 n. Chr. noch gar nicht. Der verfasser des 1. Clemensbrief ist nur einer von mehreren Ältesten, der sich in der Form eines Gemeindebriefes an Glaubensgenossen in Korinth wendet. Als Absender ist nicht Clemens von Rom, sondern "Die Kirche Gottes, die in Rom weilt" angegeben.
Ich würde aber nicht so weit gehen und angesichts der Einigkeit über den Verfasser von einer Pseudoepigraphie ausgehen. Über die genauen Machtvehältnisse vor 150 nChr in Rom kann ich nichts sicheres sagen. Klar ist, dass in der ersten Hälfte des 2. Jh. der Richtungsstreit entschieden wurde und - auch nach Bauer - danach die Expansion im Reich begann.
Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
Die Kirchenvorsteher der römischen Gemeinde mögen sich vielleicht größere Autorität in theologischen Fragen gewünscht haben, und im 1. Clemensbrief beansprucht der Verfasser eine besondere Autorität der römischen Gemeinde in theologischen Fragen. Einen hierarchischen Vorrang gegenüber den Christengemeinden in Kleinasien und Griechenland hatten die Vorsteher der römischen Gemeinde nicht und erst recht fehlte ihnen die politische Macht, eine allgemein verbindliche theologische Autorität gegenüber den griechischen und kleinasiatischen Gemeinden durchzusetzen, geschweige denn sie exkommunizieren und unterdrücken zu können.
Hier wird wieder mal wild spekuliert.
Ja, hier muss spekuliert werden, das sagte ich, glaube ich. Die Daten zeigen aber doch, dass sich in der Vielzahl der Richtungen, die es bis ca 150 nChr gab, im 2. Jh eine einzige durchgesetzt hat. Die These von Bauer (mit kleinen Abweichungen) erklärt das ganz gut. Was ist Deine Alternativthese? Hat das sonst jemand widerlegt?
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Alt 26.05.2015, 00:03   #33
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Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Ja, hier muss spekuliert werden, das sagte ich, glaube ich.
Nein.
Es besteht hier kein Zwang zum spekulieren. Und auch keine Notwendigkeit.

Und noch weniger Grund gibt es, über selbsterfundene "echte Jesusschüler" zu fantasieren (geschweige denn über "feindliche Übernahmen" der (selbstredend jesusgnostischen) Frohbotschaft...)
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Alt 26.05.2015, 15:32   #34
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Vielleicht ein Wort zu meiner Weltanschauung und dem Christentum (kann gerne zeitnah entsorgt werden = smalltalk oder Löschung).

Mod an: Dein Beitrag wurde gelöscht, siehe Forenregeln:

  • Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.
Mod aus

Geändert von Moderatorenteam (26.05.2015 um 15:36 Uhr).
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Alt 26.05.2015, 15:48   #35
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Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Vielleicht ein Wort zu meiner Weltanschauung und dem Christentum (kann gerne zeitnah entsorgt werden = smalltalk oder Löschung).

Mod an: Dein Beitrag wurde gelöscht, siehe Forenregeln:

  • Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.
Mod aus
Konntet Ihr den Inhalt in der kurzen Zeit lesen? Das war es nun gerade nicht, was da drin stand, sondern Grundsätzliches zu meiner Methode (vergleichbar EQ's "Q-Kritik").
Und wenn schon löschen, dann vielleicht ganz.
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Alt 26.05.2015, 18:40   #36
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
wer sind "die echten Jesusschüler", welche seriöse Quelle nennt diese, welche seriöse Quelle teilt mit, dass der böse Paulus diese quasi gekauft habe????
Ich habe das nicht für eine ernsthafte Frage gehalten: Einfach die ca 12 Schüler, die in der Bibel genannt werden. Dabei würde ich nicht zu sehr auf dieser Zahl beharren, die mir theologisch verbrämt erscheint. Es sind einfach die Schüler, die bei Jesus gelernt haben. Die sicheren sind: Jakobos, sein Bruder; Mariham; Petrus; Matthäus/Matthaias; Judas Thomas; Sie sind in dem von mir als erstem christlichen Werk angenommenen Text und in den Evangelien genannt. Johannes ist wegen der Erwähnung bei Paulus sehr wahrscheinlich. Über die anderen will ich mir adhoc kein Urteil anmaßen.

Die Kollekte als politische Einflussnahme erscheint mir sehr naheliegend. Was ist die alternative Erklärung? Ähnlich wie ich sieht das der kürzlich schon zitierte G. Lüdemann (Paulus der Gründer des Christentums, 2001; 51ff)
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Alt 26.05.2015, 18:44   #37
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dekumatland Beitrag anzeigen
...du solltest "dein" skurriles "Modell" nicht mit "der Aufklärung der Geschichte" gleichsetzen!...

...mit Ausnahme von dir*) hat bislang noch niemand in dieser und in thematisch verwandten Diskussionen hier im GF das komplette Christentum als "Fälschung" darstellen wollen (geschweige denn als solche entlarvt). Der einzige, der hier über "massive Fälschungen" schwadroniert, bist du.

so, und jetzt zum drittenmal:

wer sind "die echten Jesusschüler", welche seriöse Quelle nennt diese, welche seriöse Quelle teilt mit, dass der böse Paulus diese quasi gekauft habe????


_________
*) ich erinner an dein der-wahre-Jesus-des-Thomasevangeliums-Geschwafel
Hast du nichts an Substanz beizutragen? Ich stehe für die Kritik der reinen Unvernunft, wofür stehst du???? Wie Goethe, Herder, Kant und andere Geistesgrößen habe ich auf eigene Kosten meine Lehre verlegt, damit sie dem Weltkulturerbe erhalten bleibt.

Doch ich will nicht abschweifen, sprechen wir zur Abwechslung über mein Lieblingsthema: Mich! Seit Friedrich Nietzsches Zarathustra hat es kein größeres Werk gegeben, das mit dem Christentum so schonungslos abrechnet- das darf ich in aller Bescheidenheit einmal sagen.

Selbst- und Quellenkritik? Ein Kothaufen!!!, auf den jeder gehört, der sich Schlimmes dabei denkt, wenn er mir zuhört! Das nehme ich sehr persönlich und sehr übel.

Eigentlich aber schwebe ich erhaben darüber- denn auch mein Stoikerkollege Jesus- er sitzt neben mir zur Linken Gottes, sozusagen vier Fäuste für kein Hallelujah- war zu Lebzeiten Hohn und Spott ausgesetzt.

Wie Zarathustra steige ich herab, zu den Menschen, um ihnen meine Lehre zu offenbaren, selbst wenn das keinen Menschen interessiert. Mein ozeangleiches Ego begehrt Zuhörer, denn ich habe mir eine bessere Welt auf die Fahne geschrieben und lade jeden ein, diese meine Ausführungen, die niemand widerlegen wird, mit mir zu diskutieren.
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Alt 26.05.2015, 18:50   #38
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Judas Phatre Beitrag anzeigen
Ich habe das nicht für eine ernsthafte Frage gehalten: Einfach die ca 12 Schüler, die in der Bibel genannt werden.
und die 12 hat der Paulus "gekauft"?
...heiliger Merkantilismus...
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Alt 26.05.2015, 19:27   #39
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Judas Phatre Beitrag anzeigen
Ich habe das nicht für eine ernsthafte Frage gehalten: Einfach die ca 12 Schüler, die in der Bibel genannt werden. Dabei würde ich nicht zu sehr auf dieser Zahl beharren, die mir theologisch verbrämt erscheint. Es sind einfach die Schüler, die bei Jesus gelernt haben. Die sicheren sind: Jakobos, sein Bruder; Mariham; Petrus; Matthäus/Matthaias; Judas Thomas; Sie sind in dem von mir als erstem christlichen Werk angenommenen Text und in den Evangelien genannt. Johannes ist wegen der Erwähnung bei Paulus sehr wahrscheinlich. Über die anderen will ich mir adhoc kein Urteil anmaßen.

Die Kollekte als politische Einflussnahme erscheint mir sehr naheliegend. Was ist die alternative Erklärung? Ähnlich wie ich sieht das der kürzlich schon zitierte G. Lüdemann (Paulus der Gründer des Christentums, 2001; 51ff)
Es werden in der Bibel 13 , genaugenommen sogar 14 Jünger/Apostel genannt, nachdem sich Judas Iskariot aufhängte, wird Mathias gelost, ob aber er oder Paulus als der 12. Apostel berufen wurde, ist strittig.

Mit Geld aus der Kollekte, hätte man nicht viele Leute schmieren können.

Entgegen deiner Jesus_der Stoiker_These, sehe ich bei dem mehr Übereinstimmungen mit Epikur. Jesus Auftreten scheint Anstoß erregt zu haben. So lässt er sich von einer Frau ein teures Nardenparfum schenken- (ich muss dabei immer an Rasputin) denken, was die Jünger irritiert, da sie mit dem Geldwert mehrere Armenspeisungen hätten finanzieren können. Ob die Typen die Jesus um sich versammelte so tageslichttauglich waren, scheint fraglich. Gegner nannten ihn einen Fresser und Weintrinker. Matthäus der Zöllner war aus Sicht vieler ein Kollaborateur der Besatzungsmacht und nicht nur Judas Iskariot (der Sikarier), auch Simon der Zelot wäre aus Sicht der Römer wiederum ein Terrorist oder zumindest Sympathisant gewesen.
Bei der Auferstehung hatten sich die Herren Jünger schleunigst aus dem Staub gemacht, und es sind nur Frauen anwesend. Ende des 1. Jhds scheinen noch Frauen als Diakonissen vertreten zu sein, von denen Plinius Trajan berichtet, dass er zwei von ihnen hat foltern lassen, um Informationen zu erhalten.
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Scorpio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2015, 20:27   #40
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Judas Phatre kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
Mit Geld aus der Kollekte, hätte man nicht viele Leute schmieren können.
Paulus hat über längere Zeit vermutlich in allen von ihm betreuten Gemeinden Geld gesammelt und es persönlich nach Jerusalem gebracht. Wir kennen die Summe nicht, aber sie wird schon beträchtlich gewesen sein, wenn er sie erwähnt.
Ich habe eine einfache Erklärung abgeliefert und mit einem Zitat gestützt. Möchte jemand eine Gegenthese anbieten?
Judas Phatre ist offline   Mit Zitat antworten
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