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Alt 26.04.2012, 15:27   #21
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Die Kirche hält das Turiner Grabtuch ja auch nicht für echt bzw. gehen sehr auf Distanz. was das Tuch anbelangt.
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Alt 26.04.2012, 15:36   #22
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Zitat:
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Die Kirche hält das Turiner Grabtuch ja auch nicht für echt bzw. gehen sehr auf Distanz. was das Tuch anbelangt.
Sie hat aber auch nichts dagegen dass Unmengen von Pilgern das Tuch verehren. Wenn sie selbst ernsthaft auf Distanz dazu gänge, würde sie es einem Museum übergeben und nicht in einem Dom zeigen.
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Alt 26.04.2012, 16:17   #23
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Für sie hat es wohl eher eine symbolische Bedeutung.
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Alt 27.04.2012, 15:46   #24
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petronius zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
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Die Kirche hält das Turiner Grabtuch ja auch nicht für echt bzw. gehen sehr auf Distanz. was das Tuch anbelangt.
Von wem stammt diese Aussage? Untersuchungen von Stoffproben haben sich als nicht zuverläsig herausgestellt, das Tuch fing im Mittelalter mindestens 2 Mal Feuer und wurde dort durch neuen Stoff ersetzt. Wie sich später herausstellte, nahm man ausgerechnet von den reparierten Stellen die Proben und datierte sie logischerweise ins Mittelalter.

An den älteren Stellen des Tuches befinden sich Einschlüsse von Pflanzenrückständen, die nur in einer bestimmten Region der Erde vorkommen, nämlich in der Gegend, die im NT beschrieben wird.

Außerdem stellt sich mir bei der ganzen Mittelalterthese die Frage, warum man etwas fälschen sollte, was erst Jahrhunderte später durch die Fotografie genau im Detail zu bewundern ist. Ich denke, es sind sich alle einig darin, daß es im 15ten Jahrhundert noch keine Fotoapparate gab. Wie also konnte ein potentieller Fälscher damals ein Negativ anfertigen ohne die Fotografie zu kennen?
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Alt 27.04.2012, 17:40   #25
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Zitat:
petronius Beitrag anzeigen
Außerdem stellt sich mir bei der ganzen Mittelalterthese die Frage, warum man etwas fälschen sollte, was erst Jahrhunderte später durch die Fotografie genau im Detail zu bewundern ist. Ich denke, es sind sich alle einig darin, daß es im 15ten Jahrhundert noch keine Fotoapparate gab. Wie also konnte ein potentieller Fälscher damals ein Negativ anfertigen ohne die Fotografie zu kennen?
Woher weißt Du, dass es schon im Mittelalter derart blass war. Wenn der Abdruck damals nicht gut mit dem bloßen Auge erkennbar gewesen wäre, hätte man wohl kaum so ein Gewese um das Stück Stoff gemacht.
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Alt 27.04.2012, 17:48   #26
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Nun ja, das tuch zeigt angeblich die Vorderseite eines Menschen in der Mitte.
Also , damit man den Leichnam so einhüllen kann, muß man ihn auf den Bauch in die Mitte des Tuchs legen, die Seiten auf den Rücken schlagen und dann den Verstorbenen herumdrehen, so man ihn nicht auf dem Bauch beerdigen will ...

Anders, man legt ihn wie auch heute noch üblich, auf den Rücken in die Mitte und schlägt die Seiten über. Dann wrde man aber 2 !!!! Abbildungen der Vorderseite erhalten, eine kräftigere und eine schwache. Getrennt durch die Rückansicht.

Weiß jemand, an welcher Stelle im Tuch das Abbild ist? Solch ein Bild läßt sich jedenfalls nicht durch Abwickeln eines 3D körpersauf ein ebens Medium erzeugen
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Alt 27.04.2012, 18:43   #27
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Photographien des Tuchs sind im Netz ausreichend vorhanden. Man kann zwei Abbildungen eines menschlichen Körpers sehen, das Gesicht ist nur der bekannteste Ausschnitt.
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Alt 27.04.2012, 19:42   #28
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Das ganze Tuch?????? Es müßten 2x Front einmal Rücken sein, es sei denn man hätte den Leichnam mit einem Tuch abgedeckt, und auf einer Bahre abtransportiert.

Aber "sie hüllten ihn in Tücher" ...
Und nur abgedeckt, da werden die Haare und die tieferliegenden Partien des Körpers nicht berührt. Es geht rein geometrisch nicht, einen Körper so auf einem Tuch durch Berohrung abzubilden. Das geht nur mit einer Projektion. Wie vorn schon geschrieben würde, es wäre wenn , dann total verzerrt. Wenn ich von einem was verstehe, sind das "Abwicklungen", und die Menschliche Oberfläche sieht abgewickelt nicht mehr menschlich aus.
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Alt 28.04.2012, 02:20   #29
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Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Das wird sicher nie aufgeklärt. Es liegt ja schon am Ansatz der Forscher. Ein gläubiger Forscher wird versuchen die Echtheit nachzuweisen, ein Ungläubiger genau das Gegenteil. Richtig neutral wird das kaum untersucht werden.
Naja, selbst beim gläubigen Forscher hängt der Glaube doch nicht an einem Stück Stoff.
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Alt 28.04.2012, 18:52   #30
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Es mag ja sein, das das Tuch ein Grabtuch aus der Zeit von Jesu Tod ist, auch mag es sein, das da irgendwie ein Bild eines gemarterten zu sehen ist, wie auch immer das darein gekommen ist, meinetwegen vor der Benutzung ausgekochte, bemalte Leinwand oder sonstwas, dargestellt ist jedenfalls kein liegender Mensch, außer er hätte eine "Betonfrisur". Es werden Haare so dargestellt, als ob sie hängen.
Das Bild kann jedenfalls kein "Kontaktabzug " sein. Dazu sind die Proportionen zu genau. Außerdem wird der Bart unter der Nase komplett abgebildet, wie jeder weiß, ragt aber die Nase mehr und fester aus dem Gesicht als der Bart. Beide zeigen aber die gleiche "Intensität".

Die ganzen Aussagen "beweisen" allerdings nur, das das Tuch, so es denn , wie es scheint, aus Palästina stammt, das Bild eines gemarterten zeigt (kann man sehen), das es , wenn die Anhaftungen denn tatsächlich dran sind, mal eine Leiche oder einen Schwerstverletzten bedeckt hat (wahrscheinlich in Palästina).
Es sind an dem Kreuzigungstag ja schon 2 weitere gekreuzigt worden. Und in den Jahren davor und danach unzählige andere.

Der Rest ist:
Entweder man glaubt den Überlieferungen der frühen Christen, oder man glaubt es nicht.


Das sich "die Kirche" eben nicht dazu hinreißen läßt, dieses Tuch als das Leichentuch Christi zu bezeichnen, liegt genau daran. Es gibt immer gute Argumente dagegen.
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Alt 28.04.2012, 19:51   #31
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Zitat:
Midna Beitrag anzeigen
Der erste dokumentierte Besitzer des Tuches war Geoffrey de Charny. Falls das Tuch echt sein sollte, würde es laut Untersuchungen beweisen, dass der Mann darunter gelebt hat.
Nun man kann beweisen das der Mann drunter gelebt hat aber es beweist nicht das es eben Jesus,Christus oder wie immer man ihn nennen mag,war. Halte dieses Tuch für eine Fälschung wie die die Knochen im Dreikönigschrein in Köln die aus dem Mittelalter stammen.
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Der Niederrheiner an sich weiß nichts, kann aber alles erklären!(Hanns-Dieter Hüsch)
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Alt 29.04.2012, 08:55   #32
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Aber wenn man mal davon ausgeht, dass es früher öfter solche "Kunstwerke" bzw. Tücher gab, kannten die Menschen sich vielleicht viel besser damit aus wie wir heute. Es gab sicher mehrere Menschen, die versucht haben, z.B. solch ein Tuch als das des Jesu Christi auszugeben. Es muss einen Grund haben, warum ausgerechnet das so lange aufbewahrt wurde und man es damals auch sorgfältig übernäht hat, als es einem Brand ausgesetzt war. Das heißt auch, der Stoff der vorher dort war bzw. immer noch an Stellen vorhanden ist, wird älter sein als der aus dem 14. Jahrhundert.

Und wenn das mit dem Abbild so klar wäre, wie dieses auf das Tuch gekommen ist, so hätte man sich längst auf eine Antwort geeignet. Aber anscheinend gibt es immer wieder Argumente gegen die gestellte These-und so kann man es nicht eindeutig erklären.

Vor allen Dingen, bei den anderen Grabtüchern sieht man deutlich, wie Jesu darauf abgebildet ist, halt wie eine Malerei. Aber bei dem Turiner Grabtuch sieht man den Menschen, der darauf abgebildet ist, erstmal gar nicht so genau. Man erkennt es erst richtig auf dem Negativ. Hier sieht man das ganze Tuch mal ohne Negativ: http://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Jesus-Grabtuch2.jpg

Und wenn jemand tatsächlich vorhatte, das Bild zu fälschen, um es als das von Jesus darzustellen, dann hätte er es doch nicht ernsthaft so aussehen lassen, meiner Meinung nach.

Papst Johannes Paul II hat 1998 mal gesagt, die Kirche habe keine Befugnis, zu diesem Tuch Stellung zu nehmen, da es keine Glaubensangelegenheit sei.
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Alt 29.04.2012, 12:07   #33
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Mal eine Frage an Historiker und Archäologen:
Gibt es Hinweise, das die Römer/die Bewohner Palästinas auf Leinwand gemalt haben? ....

Dann könnte man fast vermuten, das dieses Tuch schlicht eine gewaschene Malerleinwand ist, gründlichst !!!! ausgewaschen
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Alt 29.04.2012, 13:12   #34
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Ich lehne mich jetzt mal übelst aus dem Fenster, denn viel weiß ich nicht über das Turiner Grabtuch.
Bislang ist aus wissenschaftlicher Sicht die Echtheit des Grabtuches weder zweifelsfrei bewiesen noch widerlegt. Auch wenn im Moment sehr vieles für eine Fälschung zu sprechen scheint, so bleiben ofensichtlich Fragen und Zweifel, die zumindest nach heutigem Wissensstand noch nicht erschöpfend er-/geklärt werden können.
Somit ist die Entstehung des Grabtuchs ein ungelöstes Rätsel - ein "Mysterium".

Sind nicht gerade diese Mysterien das Salz in der Suppe einer jeden Religion?

Wäre ich Papst, würde ich mich auch nicht zur Echtheit des Tuches äußern, sondern wäre darauf bedacht, es genau so stehen zu lassen, wie es jetzt ist - ein ungelöstes Rätsel.
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Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann vor allem das Recht anderen Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen. -Georg Orwell-
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Alt 30.04.2012, 12:59   #35
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Nun, ich sage es mal andersrum, wer nicht daran glaubt, sollte eineindeutige Beweise haben, denn er erklärt immerhin einen Verstorbenen zum Lügner.

Denn das Tacitus der Verfasser der Germania o.ä. sei, glaubt nahezu jeder, auch Caesar und der "de bello Gallico" wird nicht bezweifelt.

Nur das das "Turiner Grabtuch" , was auch immer da wie drauf ist und warum, das Leichentuch Jesu gewesen sei, das wird gleich von Anfang an bezweifelt. Und das ,obwohl Webart, Pollenanhaftungen und der älteste Stoffteile aus der Zeit des Todes von Jesus von Nazareth stammen können. Wie das jetzt mit den Splittern des Kreuzes aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis, aber auch da mag es Holzteile geben, die von Kreuzen aus jener Zeit stammen könnten.

Zweifeln muß man immer bei irgendwelchen Artefakten, aber genauso, wie nicht alle Sandalennägel eines römischen Schlachtfelds auch in von Römern getragenen Sandalen staken.
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Alt 30.04.2012, 13:17   #36
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Zitat:
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Nun, ich sage es mal andersrum, wer nicht daran glaubt, sollte eineindeutige Beweise haben, denn er erklärt immerhin einen Verstorbenen zum Lügner.
Versteh ich nicht.

Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Denn das Tacitus der Verfasser der Germania o.ä. sei, glaubt nahezu jeder, auch Caesar und der "de bello Gallico" wird nicht bezweifelt.
Der Vergleich ist mehr als schief.

Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Nur dass das "Turiner Grabtuch" , was auch immer da wie drauf ist und warum, das Leichentuch Jesu gewesen sei, das wird gleich von Anfang an bezweifelt. Und das, obwohl Webart, Pollenanhaftungen und der älteste Stoffteile aus der Zeit des Todes von Jesus von Nazareth stammen können.
Es gibt plausible Gründe für den Zweifel. Ganz abgesehen von den von dir korrekt bemerkten Problem, warum wir tatsächlich die Konturen eines menschlichen Gesichts erkennen können, obwohl doch Teile des menschlichen Gesichtes erhaben sind und andere nicht etc.
Wenn man also - ganz egal, ob das Tuch nach Palästina in die Zeit um 30 datierbar ist oder nicht - annimmt, dass die Silhouette auf dem Tuch tatsächlich die Jesu Christi ist, dann müsste man von einem Wunder ausgehen, vielleicht von einer photochemischen Reaktion, Gott wird ja gerne als Lichtquell beschrieben . Als einzelner Historiker mag man zwar an Wunder glauben, aber intersubjektiv/objektiv kann man sie kaum als wirklich geschehen annehmen und muss nach rationalen Erklärungen suchen. Sonst betreibt man nämlich keine Historik mehr, sondern schon Theologie.


Zitat:
Wie das jetzt mit den Splittern des Kreuzes aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis, aber auch da mag es Holzteile geben, die von Kreuzen aus jener Zeit stammen könnten.
Mit Helena, der Mutter Kaiser Konstantins, dürfte in Palästina ein schwunghafter Reliquienhandel (und Fälschungen) begonnen haben. Viele Reliquien tauchen dann bezeichnenderweise wieder in der Kreuzzugszeit auf.
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2012, 14:22   #37
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Naja, el quichote, irgendeiner hat irgendwann mal die Echtheit von Reliquien behauptet, Zweifel an den Behauptungen sind berechtigt, aber nur auf Grund von allgemeinen Zweifeln,-es gab schwunghaften Handel , damals wurde alles mögliche gefälscht-, die Echtheit zu verneinen, ist vermessen.
Denn der, der es als "echt" verkaufte, als erster, könnte durchaus ein echtes Stück verkauft haben.

Wie gesagt, die Behauptung, das was da zu sehen sei, sei ein Abbild eines gekreuzigten, enstanden durch den Kontakt mit dem Körper, ist in meinen Augen eine Fehlinterpretation, vorsichtig formuliert. Wir wissen nicht, was mit dem Tuch alles angestellt wurde, das bedeutet aber nicht, das es nicht das Bahrtuch Jesu war. Allerdings würde eine komplette Erklärung des Bildes und des Alters bedeuten, das es das Bahrtuch ist.

Es gibt die Aussage des Verkäufers an Geoffroy de Charny , es sei das Grabtuch. Das muß bezweifelt werden, da es unwahrscheinlich scheint, das es so lange unentdeckt und unerwähnt irgendwo rum gelegen hat. Auf der anderen Seite steht die nicht widerlegte Aussage, es sei ..

Damit ist es das, wenn auch unter zweifeln. Es gibt angeblich immerhin ja den Namen des Legionärs, der den Stich ausführte, der angeblich später selber Christ war. Würde dieser Teil der Geschichte stimmen und man könnte dieses Tuch bis zum letzten Wohnort dieses Menchen zurückverfolgen, wäre es durchaus möglich, das es sich um das echte Tuch handelte.

Also an die Echtheit des Tuches zu glauben, ist nun nicht beschränkt, borniert oder so, sondern nur eben ein guter Grund, weiter nach Beweisen zu suchen.

Sehr viel wenn und aber, aber bisher steht die Aussage von Geoffry de Charny wie ne eins.
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Alt 30.04.2012, 19:14   #38
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Nun,dann werf ich doch mal fröhlich das Grabtuch von Cadouin in die Diskussion-das galt Jahrhunderte lang ebenfalls als echt und ähnelt in der Darstellung dem Teil von Turin frappant. Problem war,daß man im 19,Jahrhundert bei einer genaueren Untersuchung plötzlich arabische Schriftzeichen in einer Randverzierung entdeckte .
Und aus war´s mit dem Echtheitszertifikat-
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Geändert von zaphodB. (30.04.2012 um 19:17 Uhr).
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Alt 30.04.2012, 19:41   #39
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Ich nehme mal stark an, das es noch mehr gibt :-)).
Allerdings läßt sich wohl bei keinem beweisen, das es Jesu letztes Tuch war. Höchstens eine starke Vermutung, wenn überhaupt

Es sei denn, man könnte nachweisen, das die Zeichnung aus Kohle gewesen sei, die rausgewaschen wurde und ebenfalls aus Palästina oder Kleinasien und aus der gleichen Zeit wäre. Dann hätte jemand das Bild eines Gekreuzigten auf ein Leinentuch gemalt, das als Leichentuch benutzt worden war, und später ausgewaschen, wegen Du sollst Dir kein Bild machen.
Aber das ist nun wirklich reine Spekulation.
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Geändert von Wilfried (30.04.2012 um 20:24 Uhr).
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Alt 30.04.2012, 21:52   #40
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Nun aus Kohle war die Abbildung definitiv nicht und manweiß,da sich keine Farbpifmente im Gewebe fanden auch bi eute nicht,wie die Abbildungen auf die Tücher gekommen sind.
Meine eigene ,zugegebenermaßen höchst spekulative Meinung dazu:
Die photochemische Reaktion von Silbersalzen war im arabischen Raum seit dem 10 Jahrhundert bekannt, das Prinzip der Laterna magica ebenfalls-und die Abbildungen auf beiden Tüchern erinnern mich stark an Photonegative aus der Zeit,-die Älteren unter Euch werden sich noch daran erinnern-als man noch mit echten Filmen aus lichtempfindlichem Material photographierte. Es könnte also ein frühes protophotographisches Verfahren gewesen sein,mit dem man das Bild auf die Tücher brachte.
Sowohl die Zeit und die Umstände der beiden Tücher aus Turin und Cadouin als auch die Art der Abbildung ist fast identisch und beide stammen aus Palästina zur Zeit der Kreuzzüge des 12.Jahrhunderts.Es könnte also sein,daß es in Palästina eine Werkstatt gab,die Grabtuchreliquien nach einem protophotographischen Verfahren herstellte und für teuer Geld an durchreisende Kreuzfahrer und Pilger verkaufte.
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