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Alt 01.05.2012, 07:08   #41
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Das , zapho, ist gar kein soo abwegiger Gedanke. Nur hätte man dann Silber feststellen müssen. Die andere Möglichkeit wäre ja Laterna Magica und Bleiche. Leinen vergilbt im Licht und läßt sich mit Rasenbleiche/Ozon bleichen. Nur stunden lang so stehen .....

Wie schon gesagt, die Echtheit des Bildes als Abbild Jesu ohne menschliche Hilfe, so wie sie geglaubt wird , ist wissenschaftlich schon durch Augenschein sehr zweifelhaft. Da hat einer irgendwie "gemalt". Trotzdem ist niemand beschränkt, der an die frühe Funktion als Bahrtuch glaubt. Dies kann nun mal nicht zweifelsfrei ausgeschlossen werden im Moment.
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Alt 01.05.2012, 09:36   #42
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Zitat:
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Damit ist es das, wenn auch unter zweifeln. Es gibt angeblich immerhin ja den Namen des Legionärs, der den Stich ausführte, der angeblich später selber Christ war. Würde dieser Teil der Geschichte stimmen und man könnte dieses Tuch bis zum letzten Wohnort dieses Menchen zurückverfolgen, wäre es durchaus möglich, das es sich um das echte Tuch handelte.
Nehmen wir mal hypothetisch die Existenz dieses Legionärs und seine spätere Christwerdung an: Wie und wieso sollte ausgerechnet dieser an das Grabtuch gekommen sein?
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Alt 01.05.2012, 12:17   #43
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Wie? In dem er es aus dem leeren Grab genommen hat.
Wieso? Er wollte sich noch früher als die Frauen vom Tod überzeugen, also Grab auf ...

Denn wenn die Überlieferung mit dem leeren Grab stimmt, muß einer das Grab aufgemacht haben. Das Grab war mit einem Stein veschlossen, so ist überliefert, von dem drei Frauen annahmen, das sie ihn nicht wegbekämen.

Ich bin zwar ein gläubiger Mensch, aber an Engel des Herrn, die Steine rücken und ähnliches glaube ich nicht.

Entweder hat jemand die Leiche gestohlen oder der "Tote" war nicht tot, sondern ist nach der Graböffnung aufgestanden und rausgelaufen.

Nach Okhams razer hat den jemand gestohlen, die Täterbeschreibung gibts ja auch:
3 Leute, Groß, glänzend und mit "Flügeln" auf dem Rücken.
An anderer Stelle wird von einem Engel des Herrn gesprochen ....

Der römische Legionärsmantel war damals in Palästina nicht soo üblich, glänzend: Rüstung, groß: Germanen in römischen Diensten. Die Silhoutte eines Menschen, der unterm Rechteckmantel die Arme in die Hüfte stemmt hat schon was vogelähnliches.

Es ist also nicht gänzlich unmöglich , das das Grabtuch noch existiert.

Allerdings halte ich das auch für unwahrscheinlich, und eine Fälschung des ganzen im Raum Palästina für wahrscheinlicher.
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Alt 01.05.2012, 12:23   #44
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Nun, wenn du die biblische Überlieferung schon als ereignishistorisch liest, wird dir vielleicht aufgefallen sein, dass das Grabtuch von den Jüngern Jesu aufgefunden wurde. Und noch mal die Frage - wieso sollte der römische Soldat, der später zu einem Christen wurde - das Leichentuch an sich genommen haben? Wieso ausgerechnet er? Welche Anhaltspunkte gibt es dafür?
Wir sind doch Historiker - wir halten uns an die Überlieferungen und wägen die Wahrscheinlichkeit ihrer Korrektheit bzw. die Gründe für die Überlieferungsform ab - und keine Märchenerzähler, welche die Phantasie bemühen*.
Zumindest der Überlieferung nach war es nicht die Intention der Frauen, sich vom Tod zu überzeugen. Sie waren vom Tod überzeugt! Und warum hätte jemand daran zweifeln sollen?

*Was nicht heißt, dass Phantasie nicht ab und zu hilfreich ist, dann aber bitte auf der Basis der Fakten.
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Alt 01.05.2012, 12:38   #45
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Du begehst einen methodischen Fehler, wenn du versuchst einen Wunderbericht mit der erfahrbaren Wirklichkeit zu harmonisieren, abgesehen davon, dass du die Quellengattung dabei völlig unberücksichtigt lässt. Ereignishistorisch ist für den Historiker mit der Kreuzigung Christi Schluss, zumindest, was das Leben Jesu angeht.
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Alt 02.05.2012, 00:31   #46
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Silke hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Selbst wenn wir eine Linie ziehen könnten zwischen all den Jesus-Tüchern die evtl. nur immer das Eine bedeuten würden - das heutige Turiner-Grabtuch als Vorlage wie wir es kennen, siehe mal erwähnt im Wikipedia-Bericht z.B. oder in diversen Büchern, finde ich die Frage an sich eher spannend für den Fall des Falles: "Wer fand dem Jesus sein Tuch" so toll und warum? Und dies so kurz nach seinem Tod?

Wer nimmt sich das bzw. wer würde sich das nehmen? So quasi als Erinnerung ...
Und selbst wenn wir uns auf die Diskussion eines geläuterten Legionärs einlassen - weshalb hätte er das mitnehmen sollen?
Mitbringsel und Glauben sind das Eine, im Fall von Jesus und seiner Grablegung kann ich mir eine recht zeitige Liebhaberei (ein paar Tage, also eigentlich nur einige Stunden) im Sinne eines Stofffetischs schwer vorstellen ...
Das heißt jetzt natürlich auch irgendwie gar nichts, doch die Vorstellung, dass Jesus Anhänger, also beispielsweise seine Jünger, vielleicht mit und oder mit nicht römischer Beistandschaft beim Mopsen eines Leichentuches zugange waren, finde ich persönlich abstrakt und komisch im Sinne von eigenartig ...
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Ohne dich am Limes zu sein ist wie eine Hose ohne Knopf ... (Kindermund)

Geändert von Silke (02.05.2012 um 00:35 Uhr).
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Alt 02.05.2012, 07:27   #47
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Viel interessanter finde ich solche Fragen, wie wer den Jungfrau Maria die Muttermilch abzapfte, wie jemand auf die Idee kommen konnte, Krümel vom Gründonnerstagsmahl einzustecken oder wer die geschnittenen Fußnägel (Nabelschnur, Vorhaut) Jesu/der Heiligen Familie aufbewahrt hat.
Da muss im engeren Umfeld ein richtiger Messie gehaust haben.

Aber den Spott beiseite lassend - nein, die Reliquien habe ich nicht erfunden! - das Grabtuch ist in der Tat ein wenig rätselhaft.
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Alt 02.05.2012, 08:07   #48
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Midna ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich verstehe nicht, warum so viele Menschen es für unwahrscheinlich halten, dass es noch "Überbleibsel" zu Jesu Lebzeiten bzw. zu ihm selbst gibt. Die Gründe und Theorien mögen für uns vielleicht nicht nachvollziehbar sein, aber wir haben auch eine ganz andere Ansicht als die Menschen vor 2000 Jahren in Israel oder sonst wo auf der Welt. Da kann man nicht immer logisch rangehen.

Hab ja schon gesagt, ich finde das Tuch sieht nicht aus, als wenn es gewollt Jesus zeigen will, auf den anderen Grabtüchern z.B. sieht man klar und deutlich das Abbild eines Mannes, es ist einfach viel zu gewollt als dass es echt sein könnte. Aber dieses Tuch ist zu einfach, eigentlich schon unspektakulär bei bloßem Betrachten ohne Negativ.

Ach mir ist noch was eingefallen....man hat ja angeblich Farbpigmente auf dem Tuch gefunden...wurden die Grabtücher nicht sowieso immer gefärbt ? Je kräftiger, desto teuerer wurde es doch. Ich meine das habe ich mal gelesen.
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Alt 02.05.2012, 13:17   #49
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petronius zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Die Kreuzigung war in der römischen Antike ja an der Tagesordnung, von daher könnte es natürlich auch ein anderer Mensch sein, der diesen schrecklichen Tod erlitt. Dem ist aber, wenn das Tuch tatsächlich keine Fälschung ist, nicht so. Denn: Es gibt nur einen einzigen bekannten Fall, in dem der Delinquent auf eine exakt beschriebene, ganz bestimmte Weise zu Tode gekommen ist. Durch vorherige Folter in Form von Geißelung und dem Aufsetzen einer Dornenkrone.

Ich wage einmal zu behaupten, daß den "normalen" Kreuzigungsopfern so eine Behandlung nicht zuteil wurde. Eben diese Spuren finden sich auf dem Tuch, in Kopfnähe befinden sich Blutreste, man konnte sogar die Spur des herunterlaufenden Blutes noch nachvollziehen. Und am Rücken, teilweise durch den Umschwung des Flagrum auch am Bauch, befinden sich Dutzende von Spuren der Geißelung.

Sollte das jetzt wirklich eine Fälschung sein, so würde das bedeuten, daß man hier extra zum Zwecke der Fälschung einen Menschen brutalstmöglich gefoltert hat oder so mit einer Leiche verfahren ist. Das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Es gibt antike Berichte, wonnach Menschen tagelang am Kreuz gehangen haben und überlebten. Nach Beendigung des Spartacusaufstandes hingen Menschen bis zu elf Tagen lebend am Kreuz, darüber ist geschrieben worden.

Die Umstände von Jesus Kreuzigung sind sowieso ungewöhnlich. Ein reicher Geschäftsmann namens Josef von Arimathäa erhielt auf Bitten den Leichnam von Jesus, das ist absolut nicht der Normalfall gewesen, und bettet ihn auf seinem eigenen Grundstück in einer Höhle zu Ruhe. Es ist während der Kreuzigung darauf verzichtet worden, die Schienbeine zu brechen um so den Kreislauf zu schwächen, auch das war nicht die Regel. Und als letztes, Jesus hing im Gegensatz zu anderen nicht allzulange am Kreuz, das macht ein Überleben denkbar. Aber ich merke, daß ich hier vom Hundertsten ins Tausendste komme und da wird dann irgendwann das Reich der Spekulationen betreten.

Sollte das Grabtuch eine Fälschung sein, dann ist es die perfekteste Fälschung der Geschichte mit einem Aha Effekt, der erst über 400 Jahre später durch die Fotografie entstand!
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Alt 02.05.2012, 18:00   #50
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Wilfried ist ein sehr geschätzer MenschWilfried ist ein sehr geschätzer Mensch
Warum zweifeln so viele an Artefakten, die Jesus zugeordnet werden, Midna.
Ganz einfach, 2000 Jahre sind eine sehr lange Zeit, Jesus war zu Lebzeiten für die meisten seiner Mitmenschen ein "Spinner" unter vielen, er ist gestorben wie hunderte andere auch zu dieser Zeit. Von all diesen Menschen findet man wenig bis nichts im archäologischen Fundgut, nur von Jesus solls was geben???? Aufgehoben über 1000 und mehr Jahre, angefangen bei dem Ersten, der erkannt haben soll, wird mal ein wertvolles Erinnerungsstück??

Auch die anderen Prediger hatten Anhänger, die anderen gemarterten Familie ....

Selbst die Familie Massimo kann nicht belegen, durch Reliquien o.ä., das sie von Quintus Fabius Maximus abstammt, dem Mann , der Hannibal die Hölle heiß machte. kaum/keine antiken Stücke in einer Familie mit wohl 2200 jahre altem Stammbaum.

Und da soll von einem armen, jüdischen Wanderprediger was "übergeblieben" sein????

Es ist nicht umöglich, aber höchst unwahrscheinlich. Aber sowohl das "ja" als auch das "nein" ist nicht schlüssig beweisbar
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Alt 02.05.2012, 20:21   #51
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schwedenmann sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Grabtuch

Hallo

Zitat:
Es ist während der Kreuzigung darauf verzichtet worden, die Schienbeine zu brechen um so den Kreislauf zu schwächen, auch das war nicht die Regel. Und als letztes, Jesus hing im Gegensatz zu anderen nicht allzulange am Kreuz, das macht ein Überleben denkbar.
Dami rüttelst du aber arg an der kirlichen Tradition, außerdem wäre ja dnn ein Grabtuch als reliquie nicxhts wert, es wäre dann wohl entsorgt worden, kein Auferstehen, kein Wunder, sondern ein Halbtoter, der wieder genesen ist.


außerdem
Zitat:
Durch vorherige Folter in Form von Geißelung
Was aber als Straferschwernis bei bestimmten Schwerverbrechen, durchaus im römischen Recht vorkam, sogar derart, das der Delinquient, die Geißelung nicht überlebte.


Fragen, über Fragen.

mfg
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Alt 02.05.2012, 20:36   #52
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Zitat:
petronius Beitrag anzeigen

Sollte das jetzt wirklich eine Fälschung sein, so würde das bedeuten, daß man hier extra zum Zwecke der Fälschung einen Menschen brutalstmöglich gefoltert hat oder so mit einer Leiche verfahren ist. Das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Es gibt antike Berichte, wonnach Menschen tagelang am Kreuz gehangen haben und überlebten. Nach Beendigung des Spartacusaufstandes hingen Menschen bis zu elf Tagen lebend am Kreuz, darüber ist geschrieben worden.

Hätte Jesus gelebt hätte er nach dem runternehmen weiterhin massiv geblutet und währe verblutet ohne medizinische Versorgung. Das war ja da grausame an der Kreuzigung, man verblutet nur extrem langsam.

Ganz zu schweigen von der Geiselung, wir wissen nicht wie stark diese war aber man kann ausgehen das der ganze Rücken aufgeschürft war.
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Alt 03.05.2012, 05:54   #53
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Naja, nach der Überlieferung war Jesus vor der Kreuzigung nicht so schwer verletzt, das er nicht mehr laufen konnte.
Also nach dem Stich in die Seite, so der nicht das Herz traf, sondern "Nur" die Lunge öffnete, schreckliche Gedanken, unbd so das Wasser aus der Lunge ließ, hätte er weiterexistieren können. Mit extremst flacher Atmung und flachem Puls. Homo sapiens ist ja eine sehr zähe Art und hält einiges aus.

Irgendwo habe ich mal gelesen, man ertränke an eigenem Wasser und Herzschwäche, eben aber erst nach Tagen. Oder Blutvergiftung wegen dreckiger Nägel.

Ungewöhnlich ist die frühe Abnahme schon.
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Alt 03.05.2012, 08:00   #54
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bonito befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
petronius Beitrag anzeigen
Sollte das jetzt wirklich eine Fälschung sein, so würde das bedeuten, daß man hier extra zum Zwecke der Fälschung einen Menschen brutalstmöglich gefoltert hat oder so mit einer Leiche verfahren ist.
Ist das so eindeutig auf dem Tuch erkennbar?
Ich meine, das der "Typ" tot, gefoltert etc. war? Ich denke nicht.

Abgesehen davon das Geschäft mit gefälschten Reliquien brachte durchaus viel ein.
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Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
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Alt 03.05.2012, 08:46   #55
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Zitat:
Midna Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht, warum so viele Menschen es für unwahrscheinlich halten, dass es noch "Überbleibsel" zu Jesu Lebzeiten bzw. zu ihm selbst gibt. Die Gründe und Theorien mögen für uns vielleicht nicht nachvollziehbar sein, aber wir haben auch eine ganz andere Ansicht als die Menschen vor 2000 Jahren in Israel oder sonst wo auf der Welt. Da kann man nicht immer logisch rangehen.

Hab ja schon gesagt, ich finde das Tuch sieht nicht aus, als wenn es gewollt Jesus zeigen will, auf den anderen Grabtüchern z.B. sieht man klar und deutlich das Abbild eines Mannes, es ist einfach viel zu gewollt als dass es echt sein könnte. Aber dieses Tuch ist zu einfach, eigentlich schon unspektakulär bei bloßem Betrachten ohne Negativ.

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Es geht nicht darum, ob etwas aus der fraglichen Zeit überliefert sein kann. es sind genug Dinge aus dieser Zeit überliefert. Aber wir sind nun mal Historiker und als solche müssen wir auch die Überlieferungsgeschichte hinterfragen. Abgesehen von den praktischen Dingen - wieso kann man den Mann auf dem Tuch so genau erkennen (Gesicht), eigentlich sollten - wenn man schon von der Möglichkeit eines Abdrucks durch Blut/Schweiß/Körperfett etc. ausgeht, nur die hervorgehobenen Partien zu sehen sein (dann allerdings würde man nichts erkennen!) - ist hier das überlieferungsgeschichtliche Problem. Es ist ja nicht so, dass wir ein paar Jahre der Überlieferungslücke hätten, nein, es sind gleich über 1000.

Und ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass für Historiker die Lebensgeschichte Jesu mit seiner Kreuzigung und seinem Kreuzigungstod endet, was da nach noch in den Evangelien und der Apostelgeschichte über Jesus überliefert wird, kann man - aus historischer Sicht - auf narrative Absichten o.ä. untersuchen. Der Versuch, den Bericht von der Auferstehung von den Toten mit der erfahrbaren Wirklichkeit zu harmonisieren - der sicher aus psychologischer Sicht verständlich ist - krankt schon daran, dass man aus lauter Tradition ein überliefertes Ereignis glaubt, wobei man den Glauben daran doch eigentlich überwunden zu haben glaubt. Sprich: Diejenigen, die versuchen die Auferstehungsgeschichte mit der historisch erfahrbaren Wirklichkeit zu harmonisieren, glauben ja eigentlich gar nicht an die Auferstehung, nehmen aber trotzdem den Text an dieser Stelle ernst. Warum?
Aus fachwissenschaftlicher Sicht ist an diesem Harmonisierungsversuch zu kritisieren, dass es keine Quellenkritik gibt (mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Quellen eh nur ungenügend gelesen werden).
Würde Quellenkritik betrieben, dann würde man nämlich als erstes die Gattung der Texte feststellen: Evan gelion = Frohe Botschaft.
Es ist ein sinnloses Unterfangen einen Wunderbericht aus einer solchen, schon für religiöse Zwecke geschriebenen Quelle irgendwie mit der Wirklichkeit überein zu bringen. Genauso gut könnte man glauben, dass die Zuwendung Konstantins oder Chlodwigs zum Christentum/Katholizismus ihnen ihre Siege gebracht habe. Und das würde hier doch keiner tun, oder?

Und wenn man sich nun mal komparativ die Berichte von der Auffindung des Grabes anschaut, dann sind diese - von der narrativen Absicht her betrachtet - äußerst interessant.
Bei Markus laufen die Frauen zum Grab und finden es offen und leer (mal abgesehn von dieser absurden Legionärsphantasie, irgendwo findet sich der Hinweis, dass der Stein nicht einfach von einem Mann wegbewegt werden konnte).
Bei Matthäus, einige Jahre später, finden wir dann einen neuen Hinweis. Diser Hinweis gibt uns aber keinen Aufschluss über die Ereignisse um 30 n. Chr. sondern darum, dass es offenbar gegenüber der Version des Markus Anfeindungen von Seiten der Juden, insbesondere wohl des Sanhedrin gegeben hat.
Matthäus behauptete nämlich jetzt, dass der Sanhedrin Wächter aufgestellt habe, um zu prüfen, dass die Anhänger Jesu den Leichnam nicht stählen. Als dann mit lautem Knall das Grab aufsprang (müssen wir jetzt annehmen Jesu Jünger waren Terroristen, die Sprengstoff mitbrachten? Also wenn wir den Wunderbericht mit der erfahrbaren Wirklichkeit harmonisieren wollen, Knall, Felsblock weg, dann muss es Sprengstoff gewesen sein) seien diese Wächter wie tot zu Boden gefallen (wie tot, nicht tot). Matthäus bedient sich jetzt also eines Tricks gegen die Juden bzw. den Sanhedrin, in dem er den Sanhedrin selbst zum Zeugen für die Auferstehung Jesu und damit die Wahrheit der christlichen Lehre macht.

Was hat das noch mit dem Thema Grabtuch zu tun? Sehr viel, denn die Ergänzung Matthäus' gegenüber dem Markusevangelium zeigt, wie variabel man die Geschichte nach dem Tod um weitere Narrative ergänzen konnte, wenn man dies für nötig hielt (dabei bin ich überzeugt davon, dass Matthäus den Kern der Geschichte glaubte). Sprich: Wir müssen erkennen, dass es sich um Narrative, nicht um historische Wirklichkeit handelt.
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Alt 03.05.2012, 11:11   #56
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Midna ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich möchte das gar nicht so mit der Bibel verbinden...und vielmehr möchte ich erstmal auch darauf hinaus, dass es sich um ein echtes Grabtuch handelt und nicht um ein Kunstwerk. Schwieriger zu beweisen bzw. eher gar nicht ist es, dass unter dem Tuch Jesus lag. Aber es kann sein, es ist nicht unmöglich. Und da sind auch Historiker und Forscher sich nicht einig. Weiß denn einer, ob je bei irgendeinem Fund bzw. einem der Tücher DNA gefunden wurde ? Ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber wollte mal wissen, ob da jemand was wüsste.

Es scheint auf jeden Fall sicher, dass der Mann unter dem Tuch tot war. Ein Gerichtsmediziner, der damals an der Untersuchung des Tuches beteiligt war, sagte, dass der Mann eindeutig Totenstarre hatte. Belegt ist dies durch die Steifheit sowie spezifische Veränderungen im Aussehen der unteren Extremitäten von hinten.Außerdem sah man die rechte Wade viel deutlicher als die linke Wade, da das linke Bein in der Weise war, dass die Sohle des linken Fußes auf der oberen Fläche des rechten Fußes mit resultierender geringer Beugung des linken Knies stützt. Diese Position wurde auch nach der Entwicklung der Totenstarre behalten.

Außerdem meinte der Gerichtsmediziner, dass der Mann unter dem Tuch mit diesen Verletzungen, wie dem Stich zwischen der 5. und 6. Rippe, nicht überleben kann. Er sagte, der Mann litt unter einem deutlichen Lungenödem, was zu Herzversagen führte.
Midna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2012, 13:56   #57
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Zitat:
Midna Beitrag anzeigen
Ich möchte das gar nicht so mit der Bibel verbinden...
Ich habe zwar nur dich zitiert, speziell dir galt aber nur der erste Absatz. Der Rest galt v.a. den folgenden Beiträgen.

Zitat:
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und vielmehr möchte ich erstmal auch darauf hinaus, dass es sich um ein echtes Grabtuch handelt und nicht um ein Kunstwerk. Schwieriger zu beweisen bzw. eher gar nicht ist es, dass unter dem Tuch Jesus lag. Aber es kann sein, es ist nicht unmöglich.
Abgesehen davon, dass dein erster Satz es an Ergebnisoffenheit missen lässt, hast du offenbar ein wichtiges Detail nicht verstanden oder zur Kenntnis genommen, welches Wilfried hier in die Diskussion eingebracht hat und welches von mir mehrfach wieder aufgegriffen wurde: Wieso sieht man die detailgetreue Silhouette eines Mannes, wo doch, wenn es sich tatsächlich um Spuren eines eingewickelten oder in einem Leichensack gesteckten Mannes handelte gerade dies nicht zu erwarten wäre? Wie von mir vor einigen Beiträge etwas polemisch gesagt: Dazu hätte es eine photochemische Reaktion geben müssen, die man nur dann erklären könnte, wenn in dem Grab tatsächlich etwas Übernatürliches passiert wäre. Das allerdings ist jenseits unserer Erfahrungswelt.


Zitat:
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Und da sind auch Historiker und Forscher sich nicht einig.
Ja?

Zitat:
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Außerdem meinte der Gerichtsmediziner, dass der Mann unter dem Tuch mit diesen Verletzungen, wie dem Stich zwischen der 5. und 6. Rippe, nicht überleben kann. Er sagte, der Mann litt unter einem deutlichen Lungenödem, was zu Herzversagen führte.
Ich behaupte dagegen, dass es schwierig ist, dieses Tuch unvoreingenommen zu betrachten. Der Gerichtsmediziner wusste natürlich um die biblische Überlieferung und hat daraus seine Schlüsse gezogen: Jesus kann seinen Tod nicht überlebt haben. Was er dann wirklich aus der Begutachtung des Tuchs gelesen hat und was durch Suggestion geschlussfolgert wurde, ist für uns kaum zu trennen. Man müsste einen Menschen finden, der a) entsprechend gebildet ist - also einen Gerichtsmediziner aber b) noch niemals von der Passion Christi gehört hat. Nur ein solcher Mensch könnte völlig unvoreingenommen an dieses Tuch herangehen, aber die Existenz eines solchen Menschen ist doch arg unwahrscheinlich.
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Alt 03.05.2012, 14:57   #58
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Ilhuicamina wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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Ich habe zwar nur dich zitiert, speziell dir galt aber nur der erste Absatz. Der Rest galt v.a. den folgenden Beiträgen.


Abgesehen davon, dass dein erster Satz es an Ergebnisoffenheit missen lässt, hast du offenbar ein wichtiges Detail nicht verstanden oder zur Kenntnis genommen, welches Wilfried hier in die Diskussion eingebracht hat und welches von mir mehrfach wieder aufgegriffen wurde: Wieso sieht man die detailgetreue Silhouette eines Mannes, wo doch, wenn es sich tatsächlich um Spuren eines eingewickelten oder in einem Leichensack gesteckten Mannes handelte gerade dies nicht zu erwarten wäre? Wie von mir vor einigen Beiträge etwas polemisch gesagt: Dazu hätte es eine photochemische Reaktion geben müssen, die man nur dann erklären könnte, wenn in dem Grab tatsächlich etwas Übernatürliches passiert wäre. Das allerdings ist jenseits unserer Erfahrungswelt.
Auch wenn ein experimentelles negatives Ergebnis Gläubige nicht überzeugen wird, oder kann, wurde denn bisher noch nie versucht, die Frage experimentell zu untersuchen? In den anatomischen Instituten sollten doch ausreichend Leichen zur Verfügung stehen, dass man untersuchen kann, ob das Einwickeln einer "normalen" Leiche überhaupt zu einem derartigen Abbild führen kann. Es gab mehrere Beiträge, u.a. von Wilfried, die das ausschliessen. In den USA werde Leichen über Monate im Wald abgelegt, um den natürlichen "Abbau" (also nicht nur Verwesung) zu analysieren, es wäre also wirklich vorstellbar, Leichen für die Turin shroud Fragestellung zu verwenden.
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Alt 03.05.2012, 15:00   #59
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Das sollte sicher möglich sein, ist aber jenseits der Möglichkeiten des Geschichtsforums Aber schau mal in den ersten Beiträgen dieses Threads da wurde schon ein Artikel eingestellt, wie ein Chemiker mit einfachen Mitteln eine Kopie des Grabtuches erstellte.
Die Body Farms in den USA sind in der Tat eine interessante Angelegenheit.
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Alt 03.05.2012, 16:39   #60
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Kronos befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Warum soll Jesus überhaupt in einem Tuch eingewickelt gewesen sein?
Die Formulierung "in Tücher hüllen", wie sie in den Schriften vorkommt, bedeutet das nicht automatisch.

Tatsächlich wurde Jesus ja noch nicht einmal begraben!
Am Abend des Kreuzigungstages bat Josef von Arimathäa, den Toten abnehmen zu dürfen und kaufte für ihn ein Grabtuch. Dann legte er ihn in das für sich selbst angelegte Grab. Das Tuch legte er vermutlich nur über die Leiche, in etwa so wie es auch in der Pathologie gemacht wird.
Jeder scheint hier zu übersehen, daß abends die Sonne untergeht und mit dem Sonnenuntergang für die Juden der neue Tag beginnt. Dies ist der Sabbat, und an einem Sabbat bestatten Juden ihre Toten nicht. Heute nicht und auch nicht vor 2000 Jahren.
Josef hat ihn also nur abgelegt und die Totenwaschung und -salbung sollte nach dem Sabbat erfolgen. Deshalb gingen die Frauen am Sonntag auch an sein Grab. Erst jetzt hätte man ihn "für die Ewigkeit" fertiggemacht, aber "da war das Grab bereits leer."

Weshalb fotochemische Prozesse ausgeschossen werden erschließt sich mir auch nicht.
Z. B. Dr. Enzmanns Versuche von 1839 zeigen, daß es durchaus möglich ist, nicht nur mit Licht sondern auch mit Wärme Stoffe auszubleichen. Er macht es zwar mit Papier, da er mit der Fotografie experimentiert, aber dies sollte auch mit Stoff möglich sein. Wenn das Tuch also mit entsprechenden Substanzen, oder anderen die eine ähnliche Wirkung haben, behandelt wurde, kann es sich hierbei um eine natürliche Reaktion gehandelt haben. Sie war sicherlich so nicht bezweckt, aber da das Tuch in aller Eile kurz vor dem Sabbat noch gekauft wurde fehlte möglicherweise noch ein letzter Waschgang der Herstellung bei dem die Substanzen ausgewaschen worden wären.

Zuletzt noch die Frage, weshalb nimmt man einem Toten sein Tuch weg?
Er wird doch darin eingewickelt und es verottet mit ihm bis von ihm selbst, wenn überhaupt, nur noch Knochen übrig sind.
Vielleicht weil er "von den Toten wiederauferstanden ist" oder weil er gar nicht tot war? Auch heute gibt es dokumentierte Fälle von Menschen die, bereits für tot erklärt, in der Pathologie wieder aufwachten. Möglicherweise war Jesus ebenfalls noch nicht tot was man nur nicht erkannte. Nach 36 Stunden in der kühlen Gruft regten sich seine Lebensgeister wieder und er erlangte die Besinnung zurück. Tage später (vielleicht 40?) erlag er dann doch seinen Verletzungen.
Das nach der "Auferstehung" nicht mehr benötigte Tuch schmeißt man selbstverständlich nicht weg. Es wird gewaschen, womit auch der Bleichvorgang aprupt beendet wird und ....
.... ups, kann es nicht mehr verwenden da es nun seltsamerweise "Flecken" hat. Ergo verbleibt es erst einmal im Schrank .....


Aber das ist alles spekulativ, zeigt aber diverse Denkrichtungen und Erklärungsmöglichkeiten auf.


PS: Ein Fälscher der Touristen vom "Reisebüro Kreuzritter" ausnehmen möchte, fälscht nicht mühsam und aufwendig ein Grabtuch. Er nimmt ein Stück Holz, schnitzt daraus kleine Splitter und sagt sie wären vom Kreuz Christi. Entweder sie glauben daran und kaufen oder eben nicht, die Qualifikation die Echtheit zu untersuchen indes dürfte ihnen fehlen. Einfach und gewinnbringend, sowie auch in größeren Stückzahlen herstellbar.
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