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Alt 17.08.2014, 18:42   #1
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der erste Papst war nie in Rom?

Ein Roman und seine Deutungen: War der Apostel Petrus in Rom? - Literatur und Kunst Nachrichten - NZZ.ch
http://www.philologie.uni-bonn.de/pe...er_in_rome.pdf

können die Forschungen des Altphilologen Zweierlein die liebgewonnene tradierte Geschichte der ersten Päpste nicht nur in Zweifel ziehen, sondern gar komplett umwerfen?
Und wenn ja, dann fragt sich: wo und begann tatsächlich die Geschichte des Papsttums und damit der katholischen Kirche?
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Alt 18.08.2014, 15:58   #2
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Das ist ja eine äußerst interessante Frage, die an den Grundfesten der katholischen Kirche rüttelt. Leider bin ich auf diesem Sektor nicht so bewandert, dass ich in eine Diskussion einsteigen könnte. Aber wo bleiben die Kenner der Religionsgeschichte hier im GF, die dazu etwas sagen könnten?
Auf jeden Fall können allein die diesbezüglichen Primärquellen und ihre Interpretation Aufschluss geben. Und da hakt es wohl bei kirchlichen Traditionalisten und Kritikern, die einen Aufenthalt des Petrus bestreiten und als "Legende" verwerfen.

Gibt es zum Romaufenthalt nur die Berichte von Christen im Neuen Testament? Bei Wiki las ich, dass Hinweise noch im Ersten Clemensbrief, bei Irenäus von Lyon, Tertullian und Eusebius von Caesarea zu finden sind. Einschränkend sagt Wiki, dass sie aus dem 2. bis 4. Jahrhundert stammen und damalige kirchenpolitische Interessen verfolgen.

Was ist nun? War Petrus in Rom und starb dort den Märtyrertod?
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Alt 18.08.2014, 16:28   #3
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Zitat:
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Gibt es zum Romaufenthalt nur die Berichte von Christen im Neuen Testament?
hast du die Hinweise auf Zweierleins quellenkritische philologische Argumentation in den beiden Links gesehen?
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Alt 18.08.2014, 17:19   #4
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Anthropos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Christentum : Streit um die Frage "War Petrus niemals in Rom?" - Nachrichten Kultur - DIE WELT
Das ist auch noch mal ein dazu passendes Interview, welches nochmal die Argumente der beiden Seiten zeigt.
Der Interviewte Dr. theol. Ernst Dassman ist ein deutscher Kirchenhistoriker, Patrologe und Christlicher Archäologe.
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Die allgemeinen Katastrophen der heutigen Zeit sind das unvermeidliche Ergebnis der Struktur unserer Zivilisation. - Jacques Ellul
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Alt 18.08.2014, 17:58   #5
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Eine Gegenposition dazu:
Christian Gnilka, Stefan Heid, Rainer Riesner: Blutzeuge ? Tod und Grab des Petrus in Rom

Eine Replik Zwierleins - auf deutsch und ziemlich ausführlich:
http://gfa.gbv.de/dr,gfa,013,2010,a,05.pdf

Eine Rezension zu beiden Positionen:
Christian Gnilka, Stefan Heid, Rainer Riesner: Blutzeuge. Tod und Grab des Petrus in Rom. Regensburg 2010. - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 18.08.2014, 18:20   #6
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Zitat:
Anthropos Beitrag anzeigen
Christentum : Streit um die Frage "War Petrus niemals in Rom?" - Nachrichten Kultur - DIE WELT
Das ist auch noch mal ein dazu passendes Interview, welches nochmal die Argumente der beiden Seiten zeigt.
Der Interviewte Dr. theol. Ernst Dassman ist ein deutscher Kirchenhistoriker, Patrologe und Christlicher Archäologe.
Sehr interessanter Link, Anthro!

Dassmann meint also. dass es keinen Aufenthalt des Petrus in Rom gab, wenn man dem Neuen Testament folgt.
Für
einen Aufenthalt spricht nach seiner Ansicht die uralte Tradition und lange Überlieferung, die Petrus in Rom und das Petrusgrab bezeugen.

Ein Resumee von Dassmann zeigt das ganze Dilemma in dieser Angelegenheit:

"Dassmann: Die Dinge sind ziemlich klar. Ein Dilemma sehe ich nur insofern, als es nie unwiderlegliche Beweise geben wird. Deshalb kann immer jemand vermuten, dass es auch anders gewesen sein könnte. Es fehlt eine Eintragung "Hier ist Petrus registriert" aus dem Einwohnermeldeamt. Das ist eigentlich alles."

Schade, eine solche Eintragung im Melderegister Roms hätte ich eigentlich erwartet.
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Alt 18.08.2014, 18:41   #7
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Schade, eine solche Eintragung im Melderegister Roms hätte ich eigentlich erwartet.
Vielleicht taucht sein Reisepass mal irgendwo auf. An den Stempeln könnte man sehen, wo er überall war.
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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
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Alt 18.08.2014, 18:45   #8
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Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Vielleicht taucht sein Reisepass mal irgendwo auf. An den Stempeln könnte man sehen, wo er überall war.
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Alt 18.08.2014, 18:50   #9
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Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Vielleicht taucht sein Reisepass mal irgendwo auf. An den Stempeln könnte man sehen, wo er überall war.
ausgenommen natürlich illegale oder heimliche Aufenthalte, z.B. um konspirativ eine Kirche nebst Papsttum zu gründen - das wird, sofern heimlich und katakombenhaft, nicht behördlich abgestempelt sein
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Alt 18.08.2014, 19:18   #10
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
ausgenommen natürlich illegale oder heimliche Aufenthalte, z.B. um konspirativ eine Kirche nebst Papsttum zu gründen - das wird, sofern heimlich und katakombenhaft, nicht behördlich abgestempelt sein
Wenn er nicht, wie Benedikt mit roten Lackschuhen durch Rom lief oder einem rollenden Terrarium fuhr, konnte er vielleicht unerkannt durch Transtiber zur nächsten Katakombe huschen.
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Alt 18.08.2014, 20:30   #11
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Zitat:
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Sehr interessanter Link, Anthro!

Dassmann meint also. dass es keinen Aufenthalt des Petrus in Rom gab, wenn man dem Neuen Testament folgt.
Für
einen Aufenthalt spricht nach seiner Ansicht die uralte Tradition und lange Überlieferung, die Petrus in Rom und das Petrusgrab bezeugen.

Zum Petrusgrab - das ja das wesentliche Argument für einen Aufenthalt Petrus in Rom ist - hier ein Interview:
Das Petrusgrab in Rom: Thesen und Fakten

Der Archäologe und Priester Stefan Heid kommt zum Schluß:

Zitat:
Es wird nie eine Widerlegung geben, das kann es auch methodisch nicht geben. Es wird nie ein Beweis erbracht werden können, dass Petrus nicht in Rom gewesen sei. Die ganze Tradition spricht dafür, alle Indizien der Texte und der Archäologie sprechen dafür. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was denn jetzt für Argumente noch hergezaubert werden sollen, um diesen überwältigenden Beleg für die römische Petrustradition zu widerlegen.


Dieser Text stammt von der Webseite Das Petrusgrab in Rom: Thesen und Fakten
des Internetauftritts von Radio Vatikan
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Alt 18.08.2014, 20:55   #12
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@Carolus, von Radio Vatican würde ich nicht unbedingt Neutralität erwarten. Ein Zweifler am Aufenthalt des Petrus käme dort wahrscheinlich nicht zu Wort.
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Alt 18.08.2014, 20:56   #13
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Zitat:
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mit roten Lackschuhen
ein Bild, ein Bild
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Alt 18.08.2014, 20:57   #14
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Zitat:
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Der Archäologe und Priester
...zwei Seelen wohnen, ach, in seiner Brust...
(unschwer zu erraten, welche die stärkere ist)
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Alt 18.08.2014, 21:01   #15
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Zitat:
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ein Bild, ein Bild
Damit mich der Bannstrahl der ganzen katholischen Gemeinde im Forum trifft ? Ich denke das Bild kann man sich auch so ganz gut vorstellen.
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Alt 18.08.2014, 21:05   #16
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Zitat:
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...zwei Seelen wohnen, ach, in seiner Brust...
(unschwer zu erraten, welche die stärkere ist)
Wenn der Archäologe in ihm siegt findet er vielleich doch noch den Reisepass oder den Eintrag des Einwohnermeldeamtes.
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Alt 18.08.2014, 22:17   #17
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Zitat:
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Vielleicht taucht sein Reisepass mal irgendwo auf. An den Stempeln könnte man sehen, wo er überall war.
Angesicht dessen das sowohl Jerusalem wie Rom in einem Reich waren, schwierig.

Was mich immer wieder erstaunt ist das man aus der Feststellung das der Aufenthalt von Petrus in Rom durchaus sehr strittig ist immer so reißerische Zeitungsartikel machen kann.

Das es außer Legenden keinen Hinweis gibt zu glauben Petrus sei in Rom gewesen ist ja nichts neues.

Geändert von Zoki55 (18.08.2014 um 22:26 Uhr).
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Alt 18.08.2014, 22:25   #18
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Zitat:
Zoki55 Beitrag anzeigen
Das es außer Legenden keinen Hinweis gibt zu glauben Petrus sei in Rom gewesen ist ja nichts neues.
Möglicherweise hat er nur seinen Stuhl nach Rom geschickt.
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Alt 18.08.2014, 22:28   #19
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@Carolus, von Radio Vatican würde ich nicht unbedingt Neutralität erwarten. Ein Zweifler am Aufenthalt des Petrus käme dort wahrscheinlich nicht zu Wort.
es geht darum, Argumente für und dagegen zu finden. Und der Vatikan-Archäologe setzt sich auch mit Argumenten auseinander, die dagegen sprechen.

Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
...zwei Seelen wohnen, ach, in seiner Brust...
(unschwer zu erraten, welche die stärkere ist)
Die Anwesenheit Petrus in Rom und das Grabmal unterhalb des St. Petri Doms sind auch eine Legitimation des Bischofsitzes und des Primat des römischen Bischofs.

Aber für mich zählen die Argumente und da klingt die Aussage des Vatikan-Archäologen durchaus überzeugend. Falls das Petrus-Grab in Rom ist, muß Petrus vorher da gewesen sein (falls er nicht nach seinem Tode dorthin umgebettet worden ist).
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Carolus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 22:29   #20
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Möglicherweise hat er nur seinen Stuhl nach Rom geschickt.
Ich finde dass ist ein sehr guter Kompromiss für beide Seiten.
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