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Alt 05.09.2014, 22:38   #101
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El Quijote Beitrag anzeigen
Nun ja... Wenn der Nachweis gelingen würde, dass Petrus dort gelegen hätte, dann würde das weder für die Richtigkeit noch für die Unrichtigkeit des christlichen Glaubens katholischer Prägung sprechen. Dass Glaube und Wissen miteinander unvereinbar seien (das schreibst du zwar nicht ex- aber doch implizit) stimmt sicher auch nicht. Glaube ist ja im Grunde Mangel an Wissen. Je mehr man wüsste, desto sicherer könnte man über etwas sein und desto weniger müsste man sich auf Glauben verlassen. Ich glaube so manchem religiösen Menschen würde seine Religion leichter fallen, wenn er nicht auf den Glauben beschränkt wäre, sondern wüsste.
Auf der Anwesenheit Petrus in Rom und seine Grabstätte beruht die herausgehobene Stellung des Bischofssitzes in Rom in der Antike und damit später auch die Autorität dieses Bischofes (Roma locuta - causa finita) als Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche.
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Alt 05.09.2014, 23:51   #102
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An Chan.

Die meisten Deisten hatten doch Erwartungen an Gott (Leben nach dem Tod) z.B Voltaire wenn er auch immer Zweifel hatte. Thomas Jefferson sah Glauben und Götter die kein Leben nach dem Tod versprechen würden als "sinnlos" an.

Dostojewski war im Alter ein devoter orthodoxer Christ in einer Zeit wo das Verhältnis der beiden Kirchen überhaupt nichts zu tun. Kein Wunder das er den Katholizismus kritisiert. Das Gottesbild von Dostojewski hat mehr mit der katholischen Kirche zu tun, als dir lieb sein kann.
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Alt 07.09.2014, 15:40   #103
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Zoki55 Beitrag anzeigen
Die meisten Deisten hatten doch Erwartungen an Gott (Leben nach dem Tod) z.B Voltaire wenn er auch immer Zweifel hatte. Thomas Jefferson sah Glauben und Götter die kein Leben nach dem Tod versprechen würden als "sinnlos" an.
Die Formulierung "Erwartungen an Gott" erscheint mir unklar. Unter den Deisten gab es unterschiedliche Anschauungen über das Leben nach dem Tod, d.h. man war sich in der Frage der Unsterblichkeit der Seele uneinig. Je nach Gusto war man davon überzeugt, ´Gott´ habe in seinem Schöpfungsplan diese Möglichkeit eingerichtet oder er habe es nicht. Mit "Erwartung" im Sinne eines (Ein-)Forderns hat das nichts zu tun, denke ich.

Auch die Formulierung

Thomas Jefferson sah Glauben und Götter die kein Leben nach dem Tod versprechen würden als "sinnlos" an.

erscheint mir fragwürdig. Als Monotheist dürfte Jefferson kaum von Göttern im Plural gesprochen haben, oder bezog er sich dabei auf antike polytheistische Religionen? Auch der Begriff ´versprechen´ klingt, ähnlich wie ´erwarten´, zu sehr nach einer anthropomorphen Gottesvorstellung, als dass er mit dem Deisten Jefferson, der wie alle Deisten anthropomorphen Gottesbilder ablehnte, in Verbindung gebracht werden könnte. Zur Veranschaulichung eine Analogie: Wenn ich vermute, dass es im Kosmos noch andere intelligente Wesen außer den Menschen gibt, dann bedeutet das nicht, dass mir der Kosmos diese Möglichkeit ´verspricht´, ebenso wenig, dass ich das von ihm ´erwarte´. Entweder ich vermute es, oder ich vermute es nicht. Ebenso vermuten die Deisten die gottgeschaffene Unsterblichkeit der Seele - oder auch nicht. Aber weder ´erwarten´ sie es (von Gott) noch sehen sie darin ein ´Versprechen´.

Ich ändere aber meine Meinung gerne, wenn du deistische Original-Zitate lieferst, die deine Formulierungen rechtfertigen.

Deismus im Sinne Voltaire ist eine rationalistische ´Religion´ (keine wirkliche Religion), d.h. auf die Existenz Gottes wird aus Vernunftgründen geschlossen, im Falle Voltaires aus der Notwendigkeit einer Begründung für Moral.

So schrieb er:

Es ist für die Fürsten und die Völker unbedingt nötig, dass die Idee eines schöpferischen, lenkenden, belohnenden und rächenden höchsten Wesens sich dem Gehirn tief eingeprägt hat. Die Gesellschaft braucht diese Ansicht.

Klingt das nach Religiosität im Sinne der katholischen Kirche? Überhaupt nicht. Voltaire gesteht dem Glauben an Gott lediglich eine funktionale Rolle zu, und das unabhängig von der Frage, ob dieser Glaube auf tatsächlicher Existenz eines Gottes beruht. Gottesglaube hat nur die Funktion eines Regulativs für soziales Handeln - nicht mehr. Mit Religion hat das nichts zu tun. Das zeigt sich umso mehr darin, dass er, wie du richtig schreibst, immer im Zweifel war, wie die Dinge betr. Gott und Unsterblichkeit denn nun wirklich lagen.

Über den katholischen Glauben schrieb er:

Der Aberglaube hat die christliche Kirche von Anfang an verpestet. Er ist verabscheuenswert und der schlimmste Feind der reinen Verehrung, die wir dem höchsten Wesen schulden. Darum ist es an der Zeit, dass das Ungeheuer des Aberglaubens an die Kette gelegt werde...

sowie

... jeder vernünftige Mensch, jeder Mensch guten Willens, (muss) (die christliche Sekte) (mit Abscheu) (betrachten).

Zitat:
Zoki55 Beitrag anzeigen
Dostojewski war im Alter ein devoter orthodoxer Christ in einer Zeit wo das Verhältnis der beiden Kirchen überhaupt nichts zu tun. Kein Wunder das er den Katholizismus kritisiert. Das Gottesbild von Dostojewski hat mehr mit der katholischen Kirche zu tun, als dir lieb sein kann.
Was Dostojewki betrifft, halte ich mich an die Fakten, soweit eruierbar. Mir ist es egal, was er gedacht hat. Aber es sieht ganz so aus, als hätte er mystisch gedacht, also eine Gottesvorstellung gepflegt, die der orthodox-katholischen völlig entgegengesetzt war. Dass ich mit dieser Entgegensetzung einverstanden bin, versteht sich. Das heißt aber nicht, dass mir das "lieb ist", wie du es allzu emotionalisierend ausdrückst.

Geändert von Chan (07.09.2014 um 15:43 Uhr).
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Alt 07.09.2014, 16:12   #104
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Zitat:
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Klingt das nach Religiosität im Sinne der katholischen Kirche?
Nein natürlich nicht hat aber auch kein Mensch behauptet, vor allem ich nicht. Fakt ist das der Deistische Gott bei Voltaire doch nicht so ganz weg von der Welt ist. Da er ja dem Menschen die Seele gegeben hat und die Moral stiftet. Mein Kommentar war auch nur eine kleine Anmerkung keine Kritik an dir. Die meisten Deisten sahen auch das der Gott dann die moralischen Leute belohnt, nach dem Tod. Also auch eingreift.



Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Was Dostojewki betrifft, halte ich mich an die Fakten, soweit eruierbar. Mir ist es egal, was er gedacht hat. Aber es sieht ganz so aus, als hätte er mystisch gedacht, also eine Gottesvorstellung gepflegt, die der orthodox-katholischen völlig entgegengesetzt war. Dass ich mit dieser Entgegensetzung einverstanden bin, versteht sich. Das heißt aber nicht, dass mir das "lieb ist", wie du es allzu emotionalisierend ausdrückst.
Jetzt wäre mal die Frage warum die katholische Kirche keine mythische Gottesvorstellung haben sollte. Außerdem was ist für dich Hildegrad von Bingen wenn keine katholische Mystikerin oder Ignijatius von Layola, Meister Eckhart. Die katholische Kirche selbst hat keine Ahnung das ihr Gottesbild nicht mystisch ist. Das ist eine Aussage ohne jeden Wert, eine nur dir klare Wertrung. Was ist die orthodoxe Hesychasmus ? Wikipedia.

Ich halte mich an den Fakten und das ist folgende Dostojewkski war ein orthodoxer Christ und deren Gottesbild unterscheidet sich nicht vom Katholischen. Er war wohl in der Jugend vielleicht noch gegen die Kirche wurde im ja vorgeworfen beim Militärgericht. Für eine soziale christliche Gesellschaft und er behauptete immer er sei als orthodoxer Christ geboren und wird als solcher sterben. Das sein Gottesbild nicht zur orthodox katholischem passen würde ist halt mal wieder eine Behauptung von dir, deren Sinn mir nicht klar ist.

Geändert von Zoki55 (07.09.2014 um 16:14 Uhr).
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Alt 21.05.2017, 09:58   #105
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Der Artikel bringt zwar nichts neues zur Frage, ob Petrus in Rom oder gar in seinem Grab (sofern es überhaupt sein Grab ist) liegt, aber immerhin zeigt er eine Rekonstruktion des antiken Petrus-Grabes und verweist auf eine Ausstellung in Mannheim:

https://www.welt.de/geschichte/artic...hre-Macht.html
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Alt 21.05.2017, 11:33   #106
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Die Rekonstruktion lässt Kenntnis von Quellen und Befunden vermissen. Der Artikel auch. Da ich überlege, für die Ausstellung doch mal Westfalen zu verlassen , ist das nicht so toll.
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