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Alt 04.04.2016, 21:09   #1
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Fanden die Evangelisten Material bei Josephus?

Lena Einhorn versucht in ihrem Buch "A Shift in Time“ ihre These zu untermauern, die Evangelisten hätten bei Josephus vorgefundene Personen und Geschehnisse abgewandelt zeitversetzt um etwa 20 Jahre in die Vergangenheit gelegt. Wir wissen, daß in den ersten 5 Büchern des NT immer wieder, als Beweis für die historische Verankerung, Personen und Geschehnisse vorgebracht werden, die wir in anderen Quellen als bekannt vorfinden. Nur werden sie oft willkürlich und in falschen zeitlichen Zusammenhängen eingesetzt. Da ist Jesus bei Matthäus zur Zeit Herodes des Großen geboren, flieht mit den Eltern nach Ägypten. Lukas nimmt als Aufhänger den zehn Jahre später stattfindenen Zensus des Quirinius. Allen vier Evangelien ist aber wichtig Johannes den Täufer an den Anfang zu stellen. Matthäus bringt aber auch hier etwas durcheinander. Nach dem Tod des Herodes nimmt Josef Mutter und Kind und zieht zurück nach Israel, nach Galiläa in die Stadt Nazareth. Im nächsten Satz berichtet er: „In jenen Tagen trat Johannes der Täufer auf…“ Johannes war ja nur ein halbes Jahr älter als Jesus. Wie übrigens nichts berichtet wird über die ersten 30 Jahre von Jesu Leben. Könnte er erst nach 30 Jahren aus Ägypten gekommen sein?
Lena Einhorn fiel etwas auf, als sie das 18. Kapitel des Johannesevangeliums laß. Sie wußte, daß zur Zeit des Prokurators Felix - etwa 20 Jahre nach der Zeit des Pilatus - ein Mann aus Ägypten sich als Prophet in Jerusalem darstellte und viele Anhänger auf dem Ölberg versammelte. (Altertümer,20. Buch, Kap.8). Felix mit einer starken Abteilung von Reitern und Fußsoldaten griff ihn außerhalb Jerusalems an, tötete 4000, der Ägypter aber entkam. Lena Einhorn las den Text in Griechisch und stellte fest, daß die Gefangennahme Jesu nicht ganz so „harmlos“ abgelaufen sein konnte. Abgesehen von dem gezogenen Schwert des Petrus. Hier las sie nichts von ein paar Soldaten. Das Wort speira ist eine römische Kohorte von 600 bis 1000 Soldaten. Und als Befehlshaber steht hier chiliarchos, Kommandeur von einem Tausend. Im Unterschied zur Zeit des Pilatus, die als relativ ruhig geschildert wird, heißt es zur Zeit des Felix „Die Verhältnisse Judäas wurden inzwischen von Tag zu Tag zerrütteter. Das Land war abermals voll von Räubern und Betrügern…“ Eigenartigerweise wird Paulus beim Verhör in Jerusalem (Apg. 21,38) unvermittelt gefragt „Bist du nicht der Ägypter , der kürzlich eine Revolte vom Zaum brach und 4000 Sikarier in die Wildnis führte?“
Ein nicht sehr geläufiger Name Stephanus spielt hier auch seine Rolle. Altertümer Buch 20, Kap.5 wird ein Sklave des Cäsar mit Namen Stephanus überfallen und ausgeraubt. In der Apg. 6-8 hat auch ein Stephanus seinen einzigen großen Auftritt und wird dann gesteinigt. Und „zu seinen Füßen“ wird ein anderer, Saulus/Paulus, in die Handlung eingeführt.
Einhorn führt zehn Begebenheiten aus, die in den ersten 5 Büchern des NT erwähnt und aufgeführt werden, die sich zwanzig Jahre später bei Josephus in den Jüdischen Altertümern und im Jüdischen Krieg wiederfinden.

Lena Einhorn ist eine Filmproduzentin für medizinische Dokumentationen, keine Professorin für Theologie oder Historik. (Sie könnte also hier im Forum das gleiche Schicksal erleiden wie weiland der Schuldirektor F. E. Mann mit seinen Gedanken zum Rolandslied.) Allerdings halten die Professoren Robert Eisenman, Robert M. Price und Philip R. Davies das Buch für bedenkenswert und einen Anstoß für ein neues Paradigma.

Lena Einhorn | Hem

Lena Einhorn | A shift in time (2016)

Geändert von Gangflow (04.04.2016 um 21:24 Uhr).
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Alt 04.04.2016, 21:54   #2
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Frau Einhorn mag keine Historikerin sein, aber das ist ja nicht zwingend ein Beleg, dass sie unrecht hat. Einige Fragen sind für mich aber zunächst einmal offen geblieben:

- Wo kamen die Gemeinden, in denen die Evangelien entstanden sind, eigentlich her, wenn es Jesus so nicht gab? Oder an wen sollten sich diese Schriften sonst wenden?

- Welchen Grund hätten die Evangelisten gehabt, eine Geschichte gerade um einen als Aufrührer verurteilten gekreuzigten Juden zu erfinden, wenn sie sich offenbar auch an Nichtjuden wandten?

- Aus welchen Gründen räumt Frau Einhorn gerade dem Johannesevangelium eine Priorität ein, was die Authentizität der dort geschilderten Fakten angeht?

- Wenn Johannes (also der Autor oder letzte Redaktor des Evangeliums) die Gefangennahme eher als eine kleinere Sache ansah und daher einen Bericht des Josephus stark veränderte (anderer Schauplatz, andere Beteiligte, anderer Ausgang), weshalb sollte er dann gerade ein Wort behalten, das nicht dazu passt? Wäre es nicht viel naheliegender, dass er einfach an einige Mitglieder der in Jerusalem stationierten Kohorte dachte?

Vielleicht weißt du ja etwas darüber oder hast das Buch sogar schon gelesen und kannst schon etwas dazu sagen.
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Alt 04.04.2016, 23:46   #3
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Da bleibt noch einiges mehr offen bzw. wird an den Haaren herbeigezerrt.

Zitat:
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Lena Einhorn versucht in ihrem Buch "A Shift in Time“ ihre These zu untermauern, die Evangelisten hätten bei Josephus vorgefundene Personen und Geschehnisse abgewandelt zeitversetzt um etwa 20 Jahre in die Vergangenheit gelegt.
Wer das Material kennt, sowohl Josephus als auch die Evangelien, kann sich darüber eigentlich nur wundern.

Zitat:
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Matthäus bringt aber auch hier etwas durcheinander. Nach dem Tod des Herodes nimmt Josef Mutter und Kind und zieht zurück nach Israel, nach Galiläa in die Stadt Nazareth. Im nächsten Satz berichtet er: „In jenen Tagen trat Johannes der Täufer auf…“
An der Stelle fängt schlicht und einfach ein neuer Gedanke an. Der Satz bezieht sich nicht auf den Satz davor.

Zitat:
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Wie übrigens nichts berichtet wird über die ersten 30 Jahre von Jesu Leben. Könnte er erst nach 30 Jahren aus Ägypten gekommen sein?
Wie du gerade selber sagtest, berichtet Matthäus von der Rückkehr aus Ägypten. Bei Lukas wird berichtet, dass Jesus als Zwöljähriger im Tempel gelehrt haben soll. Im Markusevangelium findet sich die berühmte Szene, wonach der Prophet in seiner Heimat nichts gilt, eben weil die Nazarener Jesus als ihren Nachbarn kennen und meinen, er habe plötzlich den Verstand verloren.
Zudem bezieht sich Matthäus auch auf Archelaos, der in dem Dezennium 4 v. Chr. bis 6. n. Chr. regierte. Auch das verböte, wenn man denn die Geburt in Bethlehem, den Kindermord und die Flucht nach Ägypten als historische Fakten anerkennen würde, die Annahme, dass Jesus erst mit 30 aus Ägypten zurückgekehrt sei.

Im Übrigen handelt es sich - ein verbreitetes Missverständnis, dem auch du offenbar unterliegst, - bei den Evangelien nicht um Biographien Jesu. Es handelt sich um im Wortsinne Frohbotschaften. Es geht letztlich nur um die Lehre, das Leiden, den Tod und die Wiederauferstehung. Deshalb werden auch die ersten dreißig Jahre von den Evangelisten so stiefmütterlich behandelt.


Zitat:
Gangflow Beitrag anzeigen
Lena Einhorn fiel etwas auf, als sie das 18. Kapitel des Johannesevangeliums laß. Sie wußte, daß zur Zeit des Prokurators Felix - etwa 20 Jahre nach der Zeit des Pilatus - ein Mann aus Ägypten sich als Prophet in Jerusalem darstellte und viele Anhänger auf dem Ölberg versammelte. (Altertümer,20. Buch, Kap.8). Felix mit einer starken Abteilung von Reitern und Fußsoldaten griff ihn außerhalb Jerusalems an, tötete 4000, der Ägypter aber entkam. Lena Einhorn las den Text in Griechisch und stellte fest, daß die Gefangennahme Jesu nicht ganz so „harmlos“ abgelaufen sein konnte. Abgesehen von dem gezogenen Schwert des Petrus. Hier las sie nichts von ein paar Soldaten. Das Wort speira ist eine römische Kohorte von 600 bis 1000 Soldaten. Und als Befehlshaber steht hier chiliarchos, Kommandeur von einem Tausend. Im Unterschied zur Zeit des Pilatus, die als relativ ruhig geschildert wird, heißt es zur Zeit des Felix „Die Verhältnisse Judäas wurden inzwischen von Tag zu Tag zerrütteter. Das Land war abermals voll von Räubern und Betrügern…“ Eigenartigerweise wird Paulus beim Verhör in Jerusalem (Apg. 21,38) unvermittelt gefragt „Bist du nicht der Ägypter , der kürzlich eine Revolte vom Zaum brach und 4000 Sikarier in die Wildnis führte?“
Nun denk das mal zu Ende. Lukasevangelium und Apostelgeschichte gehören zusammen, stammen von demselben Autor, den wir unter dem Namen Lukas kennen. Der hätte, wenn man der These Einhorns folgen würde, dann also eine Doublette gebracht.
Aber auch wenn man Flavius liest, ergibt sich das nicht. Bei Flavius gibt es Stellen, die auf die Christen hinweisen. Diese sind zwar mit einiger Sicherheit von christlichen Bearbeitern nachbearbeitet worden, aber grundsätzlich lassen sich doch diese christlichen Zusätze im Text leicht ausfindig machen und vom echten Testimonium Flavianum unterscheiden. Es versteht sich doch eigentlich von selbst, dass Josephus nicht einerseits das Christentum kennen konnte und sich die Evangelisten erst aus einer anderen Passage des Textes, in dem Flavius seine Kenntnis vom Christentum offenbart, bedienten, um das Christentum zu erfinden.
Zumal die geographische Nennung des Ölbergs jetzt keine riesige Besonderheit ist: Mit der gleichen Begründung könnte man behaupten, der spätere Kaiser Titus sei Jesus, da er ein Zweilegionenlager auf dem Ölberg aufschlagen ließ. Der Ölberg gehört zur Jerusalem umgebenden Topographie, von ihm aus hat man einen Blick auf die Stadt, zumal die antike Stadt vor 70 noch weiter unterhalb lag, die Stadt verlagerte mit dem Christentum ihr Zentrum. Lagen Antonina und Tempel in der vorchristlichen Antike am Nordende der Altstadt, so liegt der Tempelberg/al-Ḥaram al-Šarīf am östlichen Rand der Altstadt, welche nun auch die Grabeskirche umfasst, deren Gelände vor der Zerstörung der Stadt 70 noch extramuros lag. Die Davidsstadt dagegen, vor 70 intramuros, lag nach Wiederaufbau, Wiederbesiedlung und Christianisierung extramuros. Wer Jerusalem erobern wollte, der besetzte den Ölberg, das ist der einzige Punkt in der Umgebung, von dem aus man von außerhalb auf die Stadt drauf sehen kann.

Zitat:
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Ein nicht sehr geläufiger Name Stephanus spielt hier auch seine Rolle. Altertümer Buch 20, Kap.5 wird ein Sklave des Cäsar mit Namen Stephanus überfallen und ausgeraubt.
Wie geläufig muss denn so ein Name sein? Neben dem Protomärtyrer und dem Sklaven des Caesar hätten wir beispielsweise noch den Athener Politiker des 4. vorchristlichen Jahrhunderts, den Dichter des Spartanerfreundes (3. Jhdt. v. Chr.) und den Schöpfer des Stephanosknaben (1. Jhdt. v. Chr.) Und das sind nur welche, die bekannt geworden sind. Die überwiegende Mehrheit der jemals gelebt habenden Personen ist in keiner Quelle verzeichnet...
Ein seltener Name? Möglich. Aber einer der definitiv verwendet wurde.



Zitat:
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Allerdings halten die Professoren Robert Eisenman, Robert M. Price und Philip R. Davies das Buch für bedenkenswert und einen Anstoß für ein neues Paradigma.
Oh wie ich diese Todschlagargumente liebe, wo irgendwelche akademischen Autoritäten angeführt werden, um Kritiker gleich mundtot zu machen. Alleinige Autorität in einer Diskussion hat ein Argument, nicht das Renommee einer Person!
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Alt 04.04.2016, 23:47   #4
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Zitat:
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Matthäus bringt aber auch hier etwas durcheinander. Nach dem Tod des Herodes nimmt Josef Mutter und Kind und zieht zurück nach Israel, nach Galiläa in die Stadt Nazareth. Im nächsten Satz berichtet er: „In jenen Tagen trat Johannes der Täufer auf…“ Johannes war ja nur ein halbes Jahr älter als Jesus.
Wenn Du weiterliest, wirst Du feststellen, dass Jesus zu Johannes kam und sich taufen ließ. Das machte er natürlich nicht als Kleinkind.

Zitat:
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Wie übrigens nichts berichtet wird über die ersten 30 Jahre von Jesu Leben. Könnte er erst nach 30 Jahren aus Ägypten gekommen sein?
Die Evangelien wollen keine Jesus-Biographie sein, sondern sein heilsgeschichtlich relevantes Wirken darstellen. Daher ist die Zeit vor seinem öffentlichen Auftreten relativ belanglos.
Erst nach 30 Jahren kann Jesus nicht aus Ägypten zurückgekehrt sein, da die Rückkehr laut NT unter der Herrschaft von Archelaos erfolgte (Mt 2,22), der von 4 v. bis 6 n. Chr. regierte.

Zitat:
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Sie wußte, daß zur Zeit des Prokurators Felix - etwa 20 Jahre nach der Zeit des Pilatus - ein Mann aus Ägypten sich als Prophet in Jerusalem darstellte und viele Anhänger auf dem Ölberg versammelte. (Altertümer,20. Buch, Kap.8). Felix mit einer starken Abteilung von Reitern und Fußsoldaten griff ihn außerhalb Jerusalems an, tötete 4000, der Ägypter aber entkam.
Flavius Iosephus (Jüdische Altertümer 20,8) schreibt nur von 400 (tetrakosioys) Getöteten, 200 wurden gefangengenommen.
Bei der Gefangennahme Jesu hingegen steht nichts von einem großen Kampf, nur von dem Angriff des Petrus auf den Malchus. Von Jesu Anhängern wurde überhaupt niemand niedergemetzelt. Hingegen wurde aber Jesus gefangengenommen und hingerichtet, während der Ägypter bei Flavius Iosephus entkam und auf Nimmerwiedersehen verschwand. Die Parallelen zwischen beiden Begebenheiten muss man also schon mit der Lupe suchen.

Zitat:
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Lena Einhorn las den Text in Griechisch und stellte fest, daß die Gefangennahme Jesu nicht ganz so „harmlos“ abgelaufen sein konnte. Abgesehen von dem gezogenen Schwert des Petrus. Hier las sie nichts von ein paar Soldaten. Das Wort speira ist eine römische Kohorte von 600 bis 1000 Soldaten.
Das stimmt so nicht, auch mal abgesehen davon, dass eine römische Kohorte keine 1000 Soldaten stark war und 600 auch nur bei Erreichen der Sollstärke. Mag sein, dass speira irgendwo auch als griechischer Ausdruck für Kohorte verwendet wird, aber Polybios (11,23) verwendet das Wort für den Manipel, also nur etwa 160 Mann. Er verwendet das Wort aber auch für griechische Einheiten (z. B. in 11,12 als Unterteilung einer Phalanx), letztlich ist es also ein relativ unbestimmter Einheitenbegriff.

Zitat:
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Eigenartigerweise wird Paulus beim Verhör in Jerusalem (Apg. 21,38) unvermittelt gefragt „Bist du nicht der Ägypter , der kürzlich eine Revolte vom Zaum brach und 4000 Sikarier in die Wildnis führte?“
Da dieses Verhör unter Felix stattfand und der von Flavius Iosephus erwähnte Vorfall auch unter Felix, würde das doch der These von der um 20 Jahre verschobenen Kopie widersprechen.

Zitat:
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Ein nicht sehr geläufiger Name Stephanus spielt hier auch seine Rolle. Altertümer Buch 20, Kap.5 wird ein Sklave des Cäsar mit Namen Stephanus überfallen und ausgeraubt. In der Apg. 6-8 hat auch ein Stephanus seinen einzigen großen Auftritt und wird dann gesteinigt.
Mal abgesehen, dass der Stephanos bei Flavius Iosephus ein Sklave des Kaisers Claudius ("Kaisar" im Originaltext steht für den Kaiser) war: Was soll denn das für eine Parallele sein? Der Stephanos des Claudius wurde bloß während einer Reise ausgeraubt (nicht umgebracht), worauf obendrein eine Strafaktion in der Gegend erfolgte. Der Stephanus aus der Apostelgeschichte wurde gesteinigt. Abgesehen vom Namen gibt es doch keine einzige Parallele.

Es ist wie immer bei derartigen "Theorien" über angebliche Kopien: Wenn man nur lange genug sucht, abstrahiert und möglichst viele störende Details ausblendet, wird man immer irgendwelche "Übereinstimmungen" zwischen verschiedenen Ereignissen finden.
Und was soll das Motiv sein? Wieso sollten die Evangelisten wahllos bestimmte Ereignisse aus Flavius Iosephus abkupfern, komplett entstellen und zu einer neuen Geschichte zusammenfügen? Was sollte denn das bringen?
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Alt 05.04.2016, 08:32   #5
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[QUOTE=Caro91;765270]
Zitat:
Frau Einhorn mag keine Historikerin sein, aber das ist ja nicht zwingend ein Beleg, dass sie unrecht hat. Einige Fragen sind für mich aber zunächst einmal offen geblieben:

- Wo kamen die Gemeinden, in denen die Evangelien entstanden sind, eigentlich her, wenn es Jesus so nicht gab? Oder an wen sollten sich diese Schriften sonst wenden?
Eigentlich sollten, chronologisch gesehen, die Briefe des Paulus im NT an erster Stelle stehen. Paulus ist der „Erfinder“ von Christus. Seines Christus. Nur ihm ganz persönlich erschienen. Sein Christus erlöst den Menschen der an ihn glaubt von seinen Sünden und schenkt ihm ewiges Leben.
Ihn interessiert weniger der von den Juden erwartete Messias, der ein neues Israel aufrichten und von der Fremdherrschaft befreien soll. Er sagt nichts über den Lebenslauf eines Jesus von Nazareth.
Die Evangelisten erfüllten Wünsche der Gemeinden nach eben dieser Geschichte. Da war man dankbar für alles, was in der Geschichte schon irgendwie verankert war um ihre „Heilsgeschichten“ zu erden. Es bestand offensichtlich großer Bedarf. Gleich vier Evangelisten erzählten ihre Versionen. Es gab ja noch mehr. Aber nur diese vier schafften es in den Kanon.


Zitat:
- Welchen Grund hätten die Evangelisten gehabt, eine Geschichte gerade um einen als Aufrührer verurteilten gekreuzigten Juden zu erfinden, wenn sie sich offenbar auch an Nichtjuden wandten?
Weil es von Anfang eine Heilsgeschichte war, mußte für diese „Geschichten“, weil konkret nichts vorhanden war, die dazugehörige Historik erfunden werden. Da wird eine Rahmenhandlung erfunden, aber gleichzeitig die „konkreten“ historischen Hinweisen als Beweis vorgeführt.
Siehe Zitat Ravenik:
Die Evangelien wollen keine Jesus-Biographie sein, sondern sein heilsgeschichtlich relevantes Wirken darstellen. Daher ist die Zeit vor seinem öffentlichen Auftreten relativ belanglos.
Erst nach 30 Jahren kann Jesus nicht aus Ägypten zurückgekehrt sein, da die Rückkehr laut NT unter der Herrschaft von Archelaos erfolgte (Mt 2,22), der von 4 v. bis 6 n. Chr. regierte.


Zitat:
- Aus welchen Gründen räumt Frau Einhorn gerade dem Johannesevangelium eine Priorität ein, was die Authentizität der dort geschilderten Fakten angeht?
Gerade an dieser Stelle, Kapitel 18, ist ihr eine Diskrepanz zum geschilderten Geschehen aufgefallen.
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Alt 05.04.2016, 09:25   #6
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abgesehen von allem anderen, mich hat schon immer gewundert warum Petrus ein Schwert gehabt hat, was als reine Militärwaffe vielleicht einer heutigen AK 47 entspricht.
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Alt 05.04.2016, 10:01   #7
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El Quijote Beitrag anzeigen

Zitat: Gangflow
Matthäus bringt aber auch hier etwas durcheinander. Nach dem Tod des Herodes nimmt Josef Mutter und Kind und zieht zurück nach Israel, nach Galiläa in die Stadt Nazareth. Im nächsten Satz berichtet er: „In jenen Tagen trat Johannes der Täufer auf…“

An der Stelle fängt schlicht und einfach ein neuer Gedanke an. Der Satz bezieht sich nicht auf den Satz davor.
Im Satz davor treffen wir schon auf eine Begriffsverwirrung des Evangelisten. Er schreibt: „Dort angekommen, nahm er Aufenthalt in einer Stadt, die Nazareth heißt, damit erfüllt würde, was gesagt ist durch die Propheten: Er wird ein Nazoräer genannt werden.“ Nazoräer sind etwas anderes und keine Einwohner von Nazareth.
Und wenn ich eine Begebenheit schildere und dann im nächsten Absatz mit einer 30 Jahre späteren Geschichte fortfahre werde ich mit Sicherheit nicht schreiben: „In jenen Tagen…"
Nehmen wir diese Geschichte: 1960 stirbt der Präsident der DDR, Wilhelm Pieck in Berlin (Ost) an den Folgen eines Schlaganfalls. Das Amt des DDR-Präsidenten wird nach seinem Tod nicht wieder besetzt.
Im nächsten Absatz fahre ich fort mit der Schilderung der Ausreise der DDR-Bürger aus Prag 1989: „In jenen Tagen stand der Außenminister Genscher auf dem Balkon der Botschaft…“

Gehen wir 20 Jahre weiter von Johannes dem Täufer am Jordan. Da haben wir den selbsternannten Propheten Theudas, der die Menschen am Jordan versammelte, um ihnen zu verkünden, er würde den Jordan für sie teilen, auf daß sie trockenen Fußen hinüber kämen. Der Prokurator Fadus (44-46 n.Chr.) sah die Gefahr einer Erhebung, sandte Truppen und Reiter, ließ diesen Theudas gefangen nehmen und enthaupten. Seinen Kopf brachte man nach Jerusalem.
Johannes dem Täufer ließ der Evangelist dies in seiner Geschichte auch angedeihen. Er erfand eine Story, die nur in Teilen eine historische Grundlage hat. Herodes Antipas verliebte sich in Herodias, die Frau seines Bruders. Dieser mißfiel die Kritik des Johannes. Der König versprach seiner Tochter nach einem schönen Schleiertanz einen Wunsch zu erfüllen. Herodias und die Tochter wünschten das Haupt des Johannes in einer Schüssel. Was ihnen gewährt wurde.
Bei Josephus liest sich das aber so: Herodes war mit der Tochter des Nabatäers Aretas verheiratet, von der er sich Herodias zuliebe scheiden ließ. Das machte den Aretas so zornig, daß er einen Krieg begann. „Gleich beim ersten Zusammenstoß wurde das ganze Heer des Herodes aufgerieben…“ Das wurde Kaiser Tiberius gemeldet, der war so zornig auf Aretas, daß er Vitellius, seinen Gouverneur von Syrien, in Marsch setzte mit dem Auftrag ihn lebend vorzuführen oder ihm seinen Kopf zu senden.
An dieser Stelle ist wieder eine christliche Interpolation zu lesen über den von Herodes hingerichteten Johannes. Dann geht es nahtlos zum Vorherigen weiter: „Vitellius rüstete sich also zum Krieg gegen Aretas…“ (Altertümer 18. Buch, 5. Kap.)
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Alt 05.04.2016, 10:18   #8
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Zitat:
balkanese Beitrag anzeigen
abgesehen von allem anderen, mich hat schon immer gewundert warum Petrus ein Schwert gehabt hat, was als reine Militärwaffe vielleicht einer heutigen AK 47 entspricht.
Weil Jesus eben nicht als einer der üblichen Unruhestifter geschildert wird. Dabei hat er seine Mission angekündigt. Matthäus 10,34: Denket nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Und kurz vor Gethsemane hat er seinen Jüngern den entsprechenden Auftrag erteilt. Lukas 22, 36: Jetzt aber soll, wer einen Beutel hat, ihn an sich nehmen, ebenso auch die Tasche; und wer es nicht schon hat, der verkaufe seinen Mantel und kaufe dafür ein Schwert.

Da hat Petrus alles richtig gemacht.
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Alt 05.04.2016, 14:14   #9
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Oh wie ich diese Todschlagargumente liebe, wo irgendwelche akademischen Autoritäten angeführt werden, um Kritiker gleich mundtot zu machen. Alleinige Autorität in einer Diskussion hat ein Argument, nicht das Renommee einer Person!
Ein ´Totschlagargument´ ist per definitionem etwas ganz anderes als das bei Gangflow erfolgte Nennen von Namen, siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument

Totschlagargumente sind inhaltlich nahezu leere Argumente, also Scheinargumente, bloße Behauptungen oder Vorurteile, von denen der Disputant annimmt, dass die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer entweder mit ihm in der Bewertung übereinstimmt oder keinen Widerspruch wagt, da dies in der öffentlichen Meinung auf Ablehnung stößt.

Unter ´Totschlagargument´ würde ich viel eher die ewigen ´Ideologie´-Vorwürfe einordnen, die von dir und einem anderen User hier regelmäßig auf mich einprasseln.

Zum Thema äußere ich mich aus Zeitgründen ein andermal.
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Alt 05.04.2016, 15:43   #10
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Zitat:
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An dieser Stelle ist wieder eine christliche Interpolation zu lesen über den von Herodes hingerichteten Johannes.
Wenn das eine christliche Interpolation sein soll, warum hat dann der christliche Interpolator nicht die Geschichte von Johannes gleich so geschildert wie in der Bibel?
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Alt 05.04.2016, 16:19   #11
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Zitat:
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Ein ´Totschlagargument´ ist per definitionem etwas ganz anderes als das bei Gangflow erfolgte Nennen von Namen, siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument

Totschlagargumente sind inhaltlich nahezu leere Argumente, also Scheinargumente, bloße Behauptungen oder Vorurteile, von denen der Disputant annimmt, dass die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer entweder mit ihm in der Bewertung übereinstimmt oder keinen Widerspruch wagt, da dies in der öffentlichen Meinung auf Ablehnung stößt.

Unter ´Totschlagargument´ würde ich viel eher die ewigen ´Ideologie´-Vorwürfe einordnen, die von dir und einem anderen User hier regelmäßig auf mich einprasseln.
Die Nennung von Professoren als Gewährsleute, um Kritiker mundtot zu machen, entspricht doch genau dieser Definition: Person statt Inhalt ("inhaltlich nahezu leere Argumente"). Ein Professor hat i.d.R. zu Recht sich ein gewisses wissenschaftliches Renommee erworben. Das führt aber noch lange zu keinen Automatismus, dass das was ein Prof. sagt auch automatisch richtig ist. Wer das meint, der macht Wissenschaft zur Religion! Genau das soll dieses title dropping (oder altmodischer argumenta ad verecundia bzw. Autoritätenargumente) aber bewirken: Zweifler in Ehrfurcht erstarren zu lassen.
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Alt 05.04.2016, 16:21   #12
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Zitat:
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Wenn das eine christliche Interpolation sein soll, warum hat dann der christliche Interpolator nicht die Geschichte von Johannes gleich so geschildert wie in der Bibel?
Zumal uns Josephus bzgl. der Hinrichtung des Johannes Zusatzinformationen liefert, welche die Evangelisten und vorenthalten: U.a. den Ort der Hinrichtung, Machairos.
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Alt 05.04.2016, 17:18   #13
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Caro91 wird schon bald berühmt werden
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Eigentlich sollten, chronologisch gesehen, die Briefe des Paulus im NT an erster Stelle stehen. Paulus ist der „Erfinder“ von Christus. Seines Christus. Nur ihm ganz persönlich erschienen. Sein Christus erlöst den Menschen der an ihn glaubt von seinen Sünden und schenkt ihm ewiges Leben.
Ihn interessiert weniger der von den Juden erwartete Messias, der ein neues Israel aufrichten und von der Fremdherrschaft befreien soll. Er sagt nichts über den Lebenslauf eines Jesus von Nazareth.
Die Evangelisten erfüllten Wünsche der Gemeinden nach eben dieser Geschichte. Da war man dankbar für alles, was in der Geschichte schon irgendwie verankert war um ihre „Heilsgeschichten“ zu erden. Es bestand offensichtlich großer Bedarf. Gleich vier Evangelisten erzählten ihre Versionen. Es gab ja noch mehr. Aber nur diese vier schafften es in den Kanon.

Weil es von Anfang eine Heilsgeschichte war, mußte für diese „Geschichten“, weil konkret nichts vorhanden war, die dazugehörige Historik erfunden werden. Da wird eine Rahmenhandlung erfunden, aber gleichzeitig die „konkreten“ historischen Hinweisen als Beweis vorgeführt.
Siehe Zitat Ravenik:
Die Evangelien wollen keine Jesus-Biographie sein, sondern sein heilsgeschichtlich relevantes Wirken darstellen. Daher ist die Zeit vor seinem öffentlichen Auftreten relativ belanglos.
Erst nach 30 Jahren kann Jesus nicht aus Ägypten zurückgekehrt sein, da die Rückkehr laut NT unter der Herrschaft von Archelaos erfolgte (Mt 2,22), der von 4 v. bis 6 n. Chr. regierte.
Mir erscheint das ehrlich gesagt nicht ganz widerspruchsfrei. Einerseits sollen die Evangelien eine biographische Lücke gefüllt haben, anderseits gelten sie als reine Heilsbotschaft ohne tieferes biographisches Interesse. Einerseits soll Paulus einen "Erlöser" praktisch im Alleingang erfunden haben, andererseits lesen wir in seinen Briefen immer wieder von anderen Missionaren und Gemeinden, die er nicht selbst gründete. Einerseits soll Paulus (erfolgreich) eine heilsgeschichtliche Figur erfunden und den Menschen verkündet haben, die durch ihr Kreuz die Menschen erlöste, andererseits soll er über diese von ihm erfundene Person keinerlei biographische Angaben gemacht haben, um seine Zuhörer zu überzeugen.

Das wirkt auf mich persönlich alles recht weit hergeholt.
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Alt 05.04.2016, 17:48   #14
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balkanese Beitrag anzeigen
mich hat schon immer gewundert warum Petrus ein Schwert gehabt hat...
Petrus war in den Schilderungen der Evangelisten der Sprecher der zwölf Apostel. Wann immer diese etwas nicht verstanden haben, so schicken sie Petrus vor. Und sie haben nach dem Zeugnis der Evangelien bis zum Schluss sehr vieles nicht verstanden. Insofern kann man womöglich die Annahme zugrundelegen, dass auch in dieser Szene Petrus einfach noch immer nicht verstanden hat, was die Mission seines Rebbei war.
Allerdings darf man deswegen solche Stellen nicht als ereignishistorische Quellen lesen. Stattdessen sollte man sich hier mal bei der Literaturwissenschaft inbesondere der Literaturtheorie des Kriminalromans bedienen. Die Apostel sind, insbesondere Petrus, der Dr. Watson von Jesus. Dr. Watson ist ja gewissermaßen der Prototyp des Assistenten des genialen Ermittlers (Sherlock Holmes). Und bis heute ist es so, dass in den meisten Krimis es einen Dr. Watson und einen Sherlock Holmes gibt, ob das nun William von Baskerville und sein Novize Atzorn sind (beide Namen Zitate, Atzorn soll phonetisch an Watson erinnern, Baskerville an den Hund von ~) oder ob die Rollen weniger klar getrennt sind, also beide Ermittler sowohl Züge von Holmes als auch von Watson haben. Diese Rollenverteilung, egal ob sie strikt eingehalten oder aufgeweicht ist, ermöglicht es dem Autoren erst, seinen Ermittler sprechen zu lassen. Er kann/muss Dialoge führen. Holmes oder William von Baskerville brauchen Watson nicht. Der Leser braucht Watson.
Und so dürfte es auch bei vielen der Gespräche sein, die Petrus stellvertretend für die Jünger mit Jesus führt: Der Leser bzw. Hörer braucht Watson bzw. Petrus. Die Gespräche sind das Instrument der Evangelisten ihre jesuanische Theologie zu erklären.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 05.04.2016, 20:08   #15
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Zitat El Quijote:
Allerdings darf man deswegen solche Stellen nicht als ereignishistorische Quellen lesen. Stattdessen sollte man sich hier mal bei der Literaturwissenschaft inbesondere der Literaturtheorie des Kriminalromans bedienen.
Der Interpolator hat wohl nicht genug Kriminalromane gelesen. Er ist nicht besonders schlau vorgegangen.

Zitat:
Zitat Ravenik:
Wenn das eine christliche Interpolation sein soll, warum hat dann der christliche Interpolator nicht die Geschichte von Johannes gleich so geschildert wie in der Bibel?
Warum sollte er so plump vorgehen? Es war schon verräterisch genug, daß Josephus den Johannes hier mit seinem vollen christlichen Namen benannt haben soll: Johannes der Täufer. Vorher tauchte Johannes der Täufer in seinem Werk nicht auf. Eine Erklärung dieser christlichen Terminologie wäre er eigentlich seinen griechischen und römischen Lesern schuldig gewesen. Für ähnliche messianische Heilsbringer hatte er sonst nur Bezeichnungen wie „Betrüger“ oder „Hexer“.

Zitat:
Zitat El Quijote:
Zumal uns Josephus bzgl. der Hinrichtung des Johannes Zusatzinformationen liefert, welche die Evangelisten uns vorenthalten: U.a. den Ort der Hinrichtung, Machairos.
Dieses Machairos hat der Interpolator ein paar Seiten vorher gefunden. Schlau, wie er war, schreibt er: „Auf diesen Verdacht hin ließ also Herodes den Johannes in Ketten legen, nach der Festung Machairos bringen, die ich oben erwähnte, und dort hinrichten.
Leider nicht schlau genug, denn hätte er den Text dort genauer gelesen, wäre ihm aufgefallen, daß die Festung nicht unter dem Kommando des Herodes stand, sondern seines Gegners Aretas. Dessen Tochter hatte sich dorthin geflüchtet und wurde dann sicher zu ihrem Vater weiter geleitet.

Schon Hermann Detering hat in seinem Buch „Falsche Zeugen“ überzeugend nach gewiesen, daß das Testimonium Flavianum von Eusebius von Caesarea (260-339) gefingert worden sein muß. Dieser hat verräterische Spuren hinterlassen. Detering schreibt: „Ein Beispiel ist der Ausdruck paradoxon ergon poietes. Wenn Josephus den Begriff poietes gebraucht, dann im Sinne von „Poet“(z.B. Ant 1,16; 12,38.100; Apn 2,239.251.256), nicht aber von „Vollbringer“, „Macher“. Eine Verbindung von poietas, paradoxos und ergon im Sinne von „Wundertäter“ ist bei ihm nirgendwo nachweisbar. Ganz anders Eusebius, bei dem diese Kombination etliche Male begegnet“.
Eine andere verräterische Floskel ist das eis eti (te) nyn (bis jetzt, bis auf den heutigen Tag) das vor Eusebius gar nicht vorkommt und von Eusebius 93-mal (!) gebraucht wird.
In beiden Fällen der Interpolationen passen die Texte davor und darnach besser zusammen ohne den eigentlich störenden Einschub.
Erstaunlich ist, daß 12 christliche Schriftsteller vor Eusebius den Josephus zitieren, ohne das Testimonium Flavianum zu erwähnen. Wäre doch ein gefundenes Fressen gewesen.
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Alt 05.04.2016, 22:51   #16
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Wenn Josephus den Begriff poietes gebraucht, dann im Sinne von „Poet“(z.B. Ant 1,16; 12,38.100; Apn 2,239.251.256), nicht aber von „Vollbringer“, „Macher“.
Griechisch beherrsche ich zwar nicht, aber was ist mit "hôste aporiai tôn poiêteôn"?
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Alt 05.04.2016, 23:26   #17
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Leider nicht schlau genug, denn hätte er den Text dort genauer gelesen, wäre ihm aufgefallen, daß die Festung nicht unter dem Kommando des Herodes stand, sondern seines Gegners Aretas.
Die Frage ist, wer hier welchen Text nicht "genauer gelesen" hat.

"In Wahrheit steht im Josephus-Text gar nichts davon, dass Machärus damals dem Araberkönig gehört hat..."

https://archive.org/stream/geschicht...e/436/mode/2up
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Alt 05.04.2016, 23:57   #18
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Warum sollte er so plump vorgehen? Es war schon verräterisch genug, daß Josephus den Johannes hier mit seinem vollen christlichen Namen benannt haben soll: Johannes der Täufer. Vorher tauchte Johannes der Täufer in seinem Werk nicht auf. Eine Erklärung dieser christlichen Terminologie wäre er eigentlich seinen griechischen und römischen Lesern schuldig gewesen. Für ähnliche messianische Heilsbringer hatte er sonst nur Bezeichnungen wie „Betrüger“ oder „Hexer“.
Wieso soll der Beiname "Täufer" ein christlicher Name gewesen sein? Auch wenn Johannes von Christen als Verwandter und Wegbereiter Jesu verehrt wird, musste er von den Juden nicht in christlichem Kontext gesehen werden, da er vor und unabhängig von Jesus auftrat. Den Beinamen "Täufer" kann er daher problemlos auch bei den Juden geführt haben.
Eine Erklärung für den Beinamen liefert Iosephus auch, indem er Johannes' Wirken und sein Taufritual beschreibt. Das Wort "baptistes" (Täufer) ist ein von "baptizo" abgeleitetes Wort. "Baptizo" bedeutet ganz allgemein so etwas wie "untertauchen" und ist keineswegs speziell christlich, sondern schon in vorchristlicher Zeit bei verschiedenen griechischen Autoren zu finden. Iosephus schreibt auch, dass Johannes die Menschen zum "baptismos", also dem "Untertauchen", einlud. Iosephus nennt Johannes also völlig wertneutral den "Untertaucher" und beschreibt das "Untertauchen" dann auch. Er blieb heidnischen Lesern also wahrlich keine Erklärung schuldig.

Was soll eine Interpolation bringen, wenn sie dann gar nicht geeignet ist, die Texte des NT zu stützen, weil sie andere Informationen bietet, vor allem hinsichtlich Johannes' Tod?
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Alt 06.04.2016, 00:10   #19
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Was soll eine Interpolation bringen, wenn sie dann gar nicht geeignet ist, die Texte des NT zu stützen
Theologisch gesehen widerspricht die vermeintlich "christliche Interpolation" sogar dem NT.

Laut Markus verkündigte Johannes die Taufe "zur Vergebung der Sünden".

Josephus schreibt genau das Gegenteil:

"Dann werde, verkündigte er, die Taufe Gott angenehm sein, weil sie dieselbe nur zur Heiligung des Leibes, nicht aber zur Sühne für ihre Sünden anwendeten; die Seele nämlich sei dann ja schon vorher durch ein gerechtes Leben entsündigt."
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Alt 06.04.2016, 06:17   #20
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Sepiola Beitrag anzeigen
Die Frage ist, wer hier welchen Text nicht "genauer gelesen" hat.

"In Wahrheit steht im Josephus-Text gar nichts davon, dass Machärus damals dem Araberkönig gehört hat..."

https://archive.org/stream/geschicht...e/436/mode/2up
Einmal das, vielen Dank für die Klarstellung.

Außerdem stellt gangflow (oder Detering?) hier die Abläufe zeitlich auf den Kopf, um eine mangelnde Plausibilität zu konstruieren.

Detering wird das sicher bewusst machen, ein bißchen Literatur außerhalb von Google&Co wird er schließlich kennen.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
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