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Alt 06.04.2016, 08:08   #21
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Sepiola Beitrag anzeigen
Griechisch beherrsche ich zwar nicht, aber was ist mit "hôste aporiai tôn poiêteôn"?
Flavius Josephus, Antiquitates Judaicae (ed. B. Niese)
Muß ich auch passen. Kann auch kein Griechisch. Sehr schade!
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Alt 06.04.2016, 08:17   #22
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Sepiola Beitrag anzeigen
Die Frage ist, wer hier welchen Text nicht "genauer gelesen" hat.

"In Wahrheit steht im Josephus-Text gar nichts davon, dass Machärus damals dem Araberkönig gehört hat..."

https://archive.org/stream/geschicht...e/436/mode/2up
Jüdische Altertümer 18. Buch, 5. Kap.:
"Sie aber (die Tochter des Aretas) hatte schon früher nach Machaerus geschickt, das damals unter der Botmäßigkeit ihres Vaters stand. Als sie nun dort ankam, fand sie alles zur Weiterreise Erforderliche von dem Befehlshaber der Festung vorbereitet..."
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Alt 06.04.2016, 08:56   #23
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Ravenik Beitrag anzeigen
Was soll eine Interpolation bringen, wenn sie dann gar nicht geeignet ist, die Texte des NT zu stützen, weil sie andere Informationen bietet, vor allem hinsichtlich Johannes' Tod?
Das müßte man den Interpolator fragen. Er zieht sowieso falsche Schlussfolgerungen aus dem Tod des Johannes. Der erste Satz lautet:
"Manche Juden waren übrigens der Ansicht, der Untergang der Streitmacht des Herodes sei nur dem Zorns Gottes zuzuschreiben, der für die Tötung Johannes' des Täufers die gerechte Strafe gefordert habe..."

und weiter:
"...ließ also Herodes den Johannes in Ketten legen, nach der Festung Machaerus bringen, die ich oben erwähnte, und dort hinrichten. Sein Tod aber war, wie gesagt, nach Überzeugung der Juden die Ursache, weshalb des Herodes Heer aufgerieben worden war, da Gott in seinem Zorn diese Strafe über den Tetrarchen verhängt habe."

Dieser vollständige Abschnitt steht mitten in einer anderen zusammenhängenden Handlung. Der vorherige Absatz endet:
"Herodes gab davon sogleich dem Tiberius brieflich Nachricht, der nun, entrüstet über des Kretas Beginnen, dem Vitellius befahl, den Araber mit Krieg zu überziehen und ihn entweder lebendig in Fesseln ihm vorzuführen, oder ihm seinen Kopf zu senden."
Nach der Interpolation geht es direkt weiter:
"Vitellius also rüstete sich zum Krieg gegen Kretas, zog zwei Legionen Schwergewaffnete, alle dazu gehörige leichte Mannschaft sowie die von den verbündeten Königen gestellte Reiterei an sich, eilte auf Petra zu und gelangte zunächst nach Ptolemais."

Falsch ist nach all dem:

1. Herodes war nicht im Besitz der Festung Machaerus. Konnte also den Johannes nicht dort hinrichten lassen.
2. Die Niederlage des Herodes als Strafe Gottes für den Tod des Johannes wäre dann noch vor dessen Tod erfolgt.
3. Wenn überhaupt, wurde nicht des Herodes Heer aufgerieben, sondern höchstens das römische Heer unter Vitellius.
4. Von einem Kampf ist im Weiteren auch nicht mehr die Rede, weil Vitellius aus religiösen Gründen gebeten wurde den Weg nach der Festung nicht zu verfolgen. Was Vitellius auch tat und stattdessen "mit dem Tetrarchen Herodes und seinen Freunden" nach Jerusalem zog, wo gerade ein jüdisches Fest stattfand.

Anscheinend also außer Spesen nichts gewesen!

Geändert von Gangflow (06.04.2016 um 08:58 Uhr).
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Alt 06.04.2016, 09:25   #24
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silesia Beitrag anzeigen
Einmal das, vielen Dank für die Klarstellung.

Außerdem stellt gangflow (oder Detering?) hier die Abläufe zeitlich auf den Kopf, um eine mangelnde Plausibilität zu konstruieren.

Detering wird das sicher bewusst machen, ein bißchen Literatur außerhalb von Google&Co wird er schließlich kennen.
Mit seinen Argumenten muß man sich dann nicht mehr auseinandersetzen. Gell?

Zitat El Quijote:
Oh wie ich diese Todschlagargumente liebe, wo irgendwelche akademischen Autoritäten angeführt werden, um Kritiker gleich mundtot zu machen. Alleinige Autorität in einer Diskussion hat ein Argument, nicht das Renommee einer Person!

Danke, El Quijote. Das gilt doch wie bei Eusebius: bis jetzt, bis auf den heutigen Tag eis eti (te) nyn. Du könntest dieses Argument des Detering doch beurteilen. Ja?

Silesia, was meinst du mit Auf-den-Kopf-stellen?
Die späte Interpolation des Eusebius?
die 12 christlichen Schriftsteller, die da TF nicht erwähnen?
Oder was?
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Alt 06.04.2016, 11:59   #25
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Was schreibst Du denn da?
Herodes' Armee erlitt eine schwere Niederlage gegen Aretas, und danach erwähnt Iosephus, dass manche Juden diese Niederlage für eine Strafe Gottes wegen der Hinrichtung des Johannes hielten. Somit ist doch völlig klar, dass die Hinrichtung vor der Niederlage erfolgte. Wie Du auf die Idee kommst, dass nicht Herodes', sondern Vitellius' Heer aufgerieben wurde, erschließt sich mir auch nicht.

Zitat:
Gangflow Beitrag anzeigen
Das müßte man den Interpolator fragen.
Nein, da muss man den fragen, der behauptet, dass es eine Interpolation sein soll. Behaupten kann man viel. Wenn jemand behauptet, es sei eine christliche Interpolation, kann man aber wohl erwarten, dass er dann auch erklärt, wieso die angebliche christliche Interpolation nicht so recht mit den Evangelien harmoniert. Was soll aber eine Interpolation bringen, die das NT nur halbherzig stützt?

Geändert von Ravenik (06.04.2016 um 12:33 Uhr).
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Alt 06.04.2016, 13:38   #26
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Griechisch beherrsche ich zwar nicht, aber was ist mit "hôste aporiai tôn poiêteôn"?
Flavius Josephus, Antiquitates Judaicae (ed. B. Niese)
Diese Stelle bringt in diesem Zusammenhang leider nichts. Das "poieteon" dort kommt nämlich nicht von "poietes" (Macher, Dichter), sondern von "poieteos" (etwa: zu machendes). Dein Zitat besagt, dass Agrippa in Ratlosigkeit war, was er tun sollte.
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Alt 06.04.2016, 16:46   #27
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[QUOTE=Ravenik;765390]
Zitat:
Was schreibst Du denn da?
Herodes' Armee erlitt eine schwere Niederlage gegen Aretas, und danach erwähnt Iosephus, dass manche Juden diese Niederlage für eine Strafe Gottes wegen der Hinrichtung des Johannes hielten. Somit ist doch völlig klar, dass die Hinrichtung vor der Niederlage erfolgte. Wie Du auf die Idee kommst, dass nicht Herodes', sondern Vitellius' Heer aufgerieben wurde, erschließt sich mir auch nicht.
Ich muß mich entschuldigen. Du hast recht. Ich hatte überlesen, daß Aretas dem Herodes nach seiner Rückkehr aus Rom eine vernichtende Schlacht lieferte in dem des Herodes ganzes Heer aufgerieben wurde. Erst darnach bat Herodes den Kaiser Tiberius um Hilfe. Hatte ich mich bei Vitellius missverständlich ausgedrückt? Er hat natürlich nicht verloren. Vitellius ist erst garnicht in den Kampf gezogen, sondern - wie berichtet - zog er mit Herodes nach Jerusalem.
Unklar ist dann immer noch, wo denn Johannes hingerichtet wurde, wenn doch die Festung in der Hand des Aretas war.


Zitat:
Nein, da muss man den fragen, der behauptet, dass es eine Interpolation sein soll. Behaupten kann man viel. Wenn jemand behauptet, es sei eine christliche Interpolation, kann man aber wohl erwarten, dass er dann auch erklärt, wieso die angebliche christliche Interpolation nicht so recht mit den Evangelien harmoniert. Was soll aber eine Interpolation bringen, die das NT nur halbherzig stützt?
Nimmt man die beiden Absätze des TF und die Erwähnung Johannes des Täufers heraus, fehlt dem Ablauf in beiden Fällen nichts. Die Verbindungen des vorherigen und nachfolgenden Absatzes zeigen dann jeweils einen logischen und zwingenden Zusammenhang. Auch ist die Stelle in Buch 18, Kap. 5 die einzige Stelle in der Johannes der Täufer erwähnt wird.

Egal was in den Interpolationen steht; bei der Bedeutung von Jesus und Johannes für die Urchristen hätte niemand verstanden, wenn in einem anerkannten Geschichtswerk keine Erwähnung erfolgt wäre. Um diesen Mangel zu heilen bedurfte es der Interpolationen.
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Alt 06.04.2016, 17:02   #28
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Die Nennung von Professoren als Gewährsleute, um Kritiker mundtot zu machen, entspricht doch genau dieser Definition: Person statt Inhalt ("inhaltlich nahezu leere Argumente"). Ein Professor hat i.d.R. zu Recht sich ein gewisses wissenschaftliches Renommee erworben. Das führt aber noch lange zu keinen Automatismus, dass das was ein Prof. sagt auch automatisch richtig ist. Wer das meint, der macht Wissenschaft zur Religion! Genau das soll dieses title dropping (oder altmodischer argumenta ad verecundia bzw. Autoritätenargumente) aber bewirken: Zweifler in Ehrfurcht erstarren zu lassen.
Ich hatte eigentlich bei der Nennung der Professoren an eine Unterstützung gedacht. Immer in Erinnerung an das Theater, das bei der Diskussion zum Rolandlied gleich zu Anfang entstand. Der Schuldirektor E. F. Mann hatte sich abseits vom Mainstream seine Gedanken dazu gemacht.
Die erste und wichtigste Frage damals war: Was hat dieser Mann studiert? Was hat er sonst noch zum Thema geschrieben? Wieviel Werke findet man überhaupt von ihm?
Da war nichts oder nicht viel und man mußte sich deshalb auch nicht mehr ernsthaft mit seinen Argumenten beschäftigen.
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Alt 06.04.2016, 20:37   #29
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Zitat:
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Nimmt man die beiden Absätze des TF und die Erwähnung Johannes des Täufers heraus, fehlt dem Ablauf in beiden Fällen nichts. Die Verbindungen des vorherigen und nachfolgenden Absatzes zeigen dann jeweils einen logischen und zwingenden Zusammenhang.
Mit dieser Argumentation kannst Du so ziemlich jeden beliebigen Text zusammenstreichen.

Zitat:
Gangflow Beitrag anzeigen
Auch ist die Stelle in Buch 18, Kap. 5 die einzige Stelle in der Johannes der Täufer erwähnt wird.
Was erwartest Du denn von einem Werk, in dem die gesamte Geschichte der Juden seit der Erschaffung der Welt dargestellt wird? So bedeutend war Johannes der Täufer nun auch wieder nicht, dass man ihm gleich ein paar Kapitel hätte widmen müssen. Der von Dir schon erwähnte Theudas z. B. bekam auch nicht mehr Platz, ebensowenig der Ägypter.

Zitat:
Gangflow Beitrag anzeigen
Egal was in den Interpolationen steht; bei der Bedeutung von Jesus und Johannes für die Urchristen hätte niemand verstanden, wenn in einem anerkannten Geschichtswerk keine Erwähnung erfolgt wäre. Um diesen Mangel zu heilen bedurfte es der Interpolationen.
Wenn das allesamt Interpolationen sind, wieso ist dann die Interpolation über Johannes umfangreicher geraten als die über Jesus, obwohl zweiterer für Christen doch wohl wichtiger ist?
Und noch einmal: Warum hat sich der Interpolator nicht an das gehalten, was in der Bibel über Johannes steht? Wenn die Interpolation dazu dienen sollte, die Glaubwürdigkeit der christlichen Überlieferung zu erhöhen, wäre es doch wichtig gewesen, sie auch inhaltlich exakt wiederzugeben, statt z. B. durch die Nennung eines (zumindest auf den ersten Blick *) abweichenden Motivs für Johannes' Verhaftung möglicherweise Zweifel zu säen, ob in den Evangelien alles korrekt wiedergegeben wurde.
* Grundsätzlich lassen sich die Motive in den Evangelien und bei Iosephus natürlich unter einen Hut bringen, denn auch mit Kritik an einer neuen Ehe des Herrschers lässt sich ein Aufruhr anzetteln. Aber warum schrieb der Interpolator das nicht ausdrücklich, zumal doch kurz davor ohnehin auf die Komplikationen wegen Herodes' neuer Ehe eingegangen wurde? Ein kurzer Hinweis, dass Johannes sie kritisiert hatte, hätte völlig gereicht.
Noch schlimmer (aus christlicher Sicht) ist aber ohnehin, dass, wie Sepiola schon angemerkt hat, bei Iosephus Johannes' Lehre etwas anders wiedergegeben wird als in der Bibel. Wenn die Stelle von Iosephus stammt, ist das nicht verwunderlich, da er sich nicht unbedingt mit den Feinheiten von Johannes' Lehre befasst haben muss, aber bei einem christlichen Interpolator wäre so ein Fehlgriff schon erstaunlich.
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Alt 06.04.2016, 21:09   #30
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Zitat:
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Silesia, was meinst du mit Auf-den-Kopf-stellen?
War das nicht klar: den zeitlichen Ablauf?

Deine Nabatäer/nicht-Herodes-Antipas-These ist eine alte überholte Diskussion, für die es nach Qumran- und Jordan-Archäologie von Machaerus keine Basis gibt.

Die Festung (der Festungspalast) wurde von Herodes dem Großen wieder ausgebaut, ging auf seinen Sohn über, der dann später mit der Aretas-Tochter verheiratet war. Dass diese Heirat der Kriegsvermeidung diente, bei den reichlichen Auseinandersetzungen mit den Nabatäern, liegt wohl auf der Hand.

Dass die Festung direkt im Grenzgebiet lag, machte sie für solche "Durchreisen" neben den strategischen Aufgaben nützlich.

Die Anlage war herodisch, die Keramik-Funde sortieren es dahin, ein zwischenzeitlicher Krieg mit Abnahme und Wechsel der Festung wird nirgends berichtet (wäre auch während der Ehe unlogisch). Die Archäologie legt zwei Wallabschnitte mit Zerstörungen um 36 an, wiederum logisch, Folge des besagten Krieges nach Wechsel der Ehefrau (der - gemeint ist natürlich der Krieg - sicher auch weitere Gründe gehabt haben wird, die solche Geschichtenerzählungen eben nicht hergeben).

Alles herodisch, nichts nabatäisch. Ach ja, da gibts noch den nabatäischen strategoi, der möglicherweise die geflüchtete Ehefrau in Machaerus traf und durchleitete. Bei derart hochgestellten Persönlichkeiten dürfte so eine persönliche Begleitung wohl niemanden überraschen.

Ärchäologisch ist das Bild vor 36 herodisch, sonst nichts. Insbesondere nix von Nabatäern.

Wenn Du hier alte Kamellen oder eigengebrezelte Ausdeutungen von Josephus&Co verbreitetest, dann informier dich vorher mal etwas in der neueren Kontext-Literatur.

Zur "Professoren-Diskussion" oben noch eine Empfehlung, ganz unabhängig von den zitierten Personen: mach Dich mal zur Bedeutung von Klappentexten schlau, und wie so etwas entsteht. Als Anschluss wäre dann die grundlegende Abgrenzung zum Diskurs in Forschungsbeiträgen sinnvoll.

Edit: ach ja, auch eine Frage: welche Literaturbasis liegt denn für die Befassung mit der Epoche, Josephus, Herodes und Machaerus&Co zugrunde? Natürlich außerhalb von theologischen Debatten und Disputen. Hierzu hätte ich gern die Angabe, und keine links.

Geändert von silesia (06.04.2016 um 21:18 Uhr).
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Alt 06.04.2016, 21:32   #31
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Die Nennung von Professoren als Gewährsleute, um Kritiker mundtot zu machen, entspricht doch genau dieser Definition: Person statt Inhalt ("inhaltlich nahezu leere Argumente"). Ein Professor hat i.d.R. zu Recht sich ein gewisses wissenschaftliches Renommee erworben. Das führt aber noch lange zu keinen Automatismus, dass das was ein Prof. sagt auch automatisch richtig ist.

Wer das meint, der macht Wissenschaft zur Religion! Genau das soll dieses title dropping (oder altmodischer argumenta ad verecundia bzw. Autoritätenargumente) aber bewirken: Zweifler in Ehrfurcht erstarren zu lassen.
Wer das tut, der macht Pseudowissenschaft zur Religion und versucht, ihr den Ritterschlag der Wissenschaftlichkeit zu versichern, indem Koniferen mit akademischen Graden, meistens fachfremde, als Fürsprecher für die eigenen Thesen vereinnahmt werden. Deren Thesen werden häufig als ex cathedra-Argumente kritiklos übernommen und offensiv gegen aktuelle Forschungsergebnisse vertreten werden, wobei die Gegenargumente und ihre Vertreter gerne diskreditiert werden, indem man ihnen unterstellt, befangen zu sein.
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Alt 06.04.2016, 21:49   #32
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Diese Klappentext-"Referenzen" oben fand ich eher harmlos und lustig.

Es gibt hier aber eine andere "Sitte": das Betonen angeblich herausragender Expertise bei Einzel-Zitaten, etwa bei theologisch angehauchten Diskussionen, die sich dann als vernachlässigbare Mindermeinungen entpuppen.

Und dann wird noch draufgelegt, was schon wieder amüsant wirkt: den Namensnennungen bei einem Fachbeitrag wird gern "Professor Dr." oder ähnliches beigeschrieben. Was natürlich sachlich richtig ist, meistens jedenfalls, aber sowas von überflüssig ist bei Angabe von Literaturstellen.
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Alt 06.04.2016, 21:58   #33
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Folge des besagten Krieges nach Wechsel der Ehefrau (der - gemeint ist natürlich der Krieg - sicher auch weitere Gründe gehabt haben wird, die solche Geschichtenerzählungen eben nicht hergeben).
Iosephus nennt sogar als weiteren Kriegsgrund einen Grenzkonflikt.
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Alt 06.04.2016, 22:40   #34
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Iosephus nennt sogar als weiteren Kriegsgrund einen Grenzkonflikt.
Toll, das war jetzt eine sehr wichtige Ergänzung und absolut zielführend!

Demgegenüber ist die Beantwortung dieser Frage sicher auch eine alte Kamelle und in der entsprechenden Kontext-Literatur erschöpfend behandelt worden und eigentlich sowieso unwichtig:
Unklar ist dann immer noch, wo denn Johannes hingerichtet wurde, wenn doch die Festung in der Hand des Aretas war.

Aber vielleicht hat Silesia dafür ja auch keine Zeit. Die braucht er ja sicher um seine geliebten Smileys zu setzen.
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Alt 06.04.2016, 22:59   #35
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Ich hatte eigentlich bei der Nennung der Professoren an eine Unterstützung gedacht. Immer in Erinnerung an das Theater, das bei der Diskussion zum Rolandlied gleich zu Anfang entstand. Der Schuldirektor E. F. Mann hatte sich abseits vom Mainstream seine Gedanken dazu gemacht.
Die erste und wichtigste Frage damals war: Was hat dieser Mann studiert? Was hat er sonst noch zum Thema geschrieben? Wieviel Werke findet man überhaupt von ihm?
Du warst es, der den Professorentitel - in Ermangelung von sachlichen Argumenten - ins Spiel gebracht hast.
Da war die Frage sicher berechtigt.

Mich persönlich interssieren akademische Titel allenfalls am Rande. Mich interessieren Argumente. Das habe ich (und nicht nur ich) in der Diskussion auch deutlich zum Ausdruck gebracht.

Zitat:
Da war nichts oder nicht viel und man mußte sich deshalb auch nicht mehr ernsthaft mit seinen Argumenten beschäftigen.
Das ist nicht wahr.
Mich hätte schon interessiert, welche Argumente der Mann hat. Ich habe mehrmals nachgehakt:

Frage:

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Vorgehen sollte man nach einer klaren Methodik.
...
Ich weiß nicht, wie Mann vorgeht, aber der erste Schritt wäre doch, festzustellen, wie diese Schreibweisen zustandekommen. Wer hat von wem abgeschrieben, wer hat was verballhornt, welche Schreibweise ist dem Original am nächsten?
Fünf Versionen haben ein "t", nur eine hat das "tz". Wie ist das zu erklären?
Wie geht Mann vor, wie beantwortet Mann diese Fragen?
Antwort:

Zitat:
Gangflow Beitrag anzeigen
Ich persönlich kann keine Methode erkennen und definieren.

Frage:

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Dazu habe ich bereits geschrieben, dass fünf Versionen das "t", haben, nur eine das "tz".
Dann hätten also fünf Kopisten - womöglich unabhängig voneinander - das "z" weggelassen.
Hat Mann dafür eine gute Erklärung anzubieten?
Wenn ja, kann man darüber diskutieren.
Wenn nein, brauchen wir nicht darüber zu diskutieren.
Antwort:

Zitat:
Gangflow Beitrag anzeigen
Ich habe jedenfalls nichts gefunden.

Die Antwort auf die Frage nach Manns wissenschaftlicher Methodik lautet also:

Zitat:
Gangflow
Da war nichts oder nicht viel
Oder genauer:

Da war gar nichts.
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Alt 06.04.2016, 23:08   #36
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Unklar ist dann immer noch, wo denn Johannes hingerichtet wurde, wenn doch die Festung in der Hand des Aretas war.
Die Frage, ob die Festung zu der Zeit in der Hand des Aretas war, ist ja noch nicht beantwortet.

Sie ist auch nicht damit beantwortet, indem man eine Übersetzung aus dem Jahre 1899 zitiert, deren Korrektheit begründet in Frage gestellt wurde:

https://archive.org/stream/geschicht...e/436/mode/2up
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Alt 07.04.2016, 00:18   #37
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Demgegenüber ist die Beantwortung dieser Frage sicher auch eine alte Kamelle und in der entsprechenden Kontext-Literatur erschöpfend behandelt worden und eigentlich sowieso unwichtig:
Unklar ist dann immer noch, wo denn Johannes hingerichtet wurde, wenn doch die Festung in der Hand des Aretas war.

Aber vielleicht hat Silesia dafür ja auch keine Zeit. Die braucht er ja sicher um seine geliebten Smileys zu setzen.
Vielleicht nimmst Du Dir ja mal die Zeit, um dem Link nachzugehen, den Dir Sepiola bereits gestern (und heute wieder) zur Verfügung gestellt hat. Ich will Dir sogar ein bisschen helfen.
Also, dem verlinkten Buch zufolge beruht die Übersetzung, wonach Machairus dem Vater der verstoßenen Gattin des Herodes, also dem Aretas, gehört habe, auf einer Art Emendation in der Editio Princeps, die offenbar danebengegangen ist. In den Handschriften findet sich hingegen folgender Text (der, soweit ersichtlich, auch in neueren Ausgaben des griechischen Textes zu finden ist): ἡ δέ, προαπεστάλκει γὰρ ἐκ πλείονος εἰς τὸν Μαχαιροῦντα τῷ τε πατρὶ αὐτῆς ὑποτελεῖ ...
Das entscheidende Wörtchen dabei ist τε, ein üblicherweise nachgestelltes "und". Es trennt Machairus (τὸν Μαχαιροῦντα) und "das ihrem Vater Unterworfene" (τῷ ... πατρὶ αὐτῆς ὑποτελεῖ).
Die Gattin schickte somit nach Machairus und dem Gebiet ihres Vaters. Davon, dass Machairus dem Vater bzw. zum Gebiet des Vaters gehört habe, steht im in den Handschriften überlieferten Originaltext also nichts.
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Alt 07.04.2016, 06:30   #38
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Demgegenüber ist die Beantwortung dieser Frage sicher auch eine alte Kamelle und in der entsprechenden Kontext-Literatur erschöpfend behandelt worden und eigentlich sowieso unwichtig:
Unklar ist dann immer noch, wo denn Johannes hingerichtet wurde, wenn doch die Festung in der Hand des Aretas war.
Ich bin mir sicher, dass nach dieser eindrucksvollen Behauptung Machaerus auch dann noch in der Hand des Aretas war, wenn die Archäologie einen chinesischen Vorposten ergeben hätte.

In der Literatur stellst Du Dich ja ungern breiter auf, wie oben noch mal bestätigt. Der Hinweis von sepiola springt einem nämlich ansonsten, sozusagen krachend wie die Faust ins und aufs Auge. Nun hatte ich schon extra den Tipp gegeben, auf uralte Diskussionen über den Text zu achten, in der Fußnote S. 144 findest Du zB das Zitat von Schürer:
https://books.google.de/books?id=Aw0...tas%22&f=false

Geändert von silesia (07.04.2016 um 09:41 Uhr).
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Alt 07.04.2016, 08:22   #39
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Die Gattin schickte somit nach Machairus und dem Gebiet ihres Vaters. Davon, dass Machairus dem Vater bzw. zum Gebiet des Vaters gehört habe, steht im in den Handschriften überlieferten Originaltext also nichts.
Das passt auch sehr gut zu einer weiteren Fundlage.

Man muss bedenken, welche Funktion zur Grenzsicherung Machaerus für die beiden Heroder hatte, und das dies Durchgangsstation für die Zeiten der "besseren" Kontakte war.

Wie ist "Grenzgebiet" zu interpretieren, für das beide Reiche sich beäugende "strongholds" schufen, mit stehender militärischer Besatzung?

Etwa 30 km weg liegt - nicht überraschend in diesem Kontext - der nabatäische "Gegenpol" zu Machaerus, nämlich Madaba mit dem Lager Lahito. Hierfür ist über Inschriften für 37 nChr ein nabatäischer Strategos nachgewiesen, der wie für Nabatäa üblich (und auch in anderen Grenzgebieten) auf eine strategisch wichtige Grenzfestung gesetzt wurde. Interessant ist dabei, dass bereits dessen Vater auch der Strategos in Madaba war. Beide zusammen dienten offenbar 36 Jahre unter Aretas.
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Alt 07.04.2016, 10:29   #40
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Mit seinen Argumenten muß man sich dann nicht mehr auseinandersetzen.
Mit was für Argumenten?

Bisher hast Du kein einziges Argument genannt, das bei Josephus' Erwähnung des Täufers auf eine christliche Interpolation schließen lassen könnte.

Alles, was bisher auf dem Tisch liegt, spricht eindeutig gegen eine christliche Interpolation:

- In der Josephus-Stelle wird keinerlei Verbindung zwischen Johannes und Jesus angedeutet. Wie hätte ein christlicher Interpolator diesen Hinweis "vergessen" können?

- Die Josephus-Stelle bringt Informationen, die den Evangelien nicht zu entnehmen sind. Woher hätte ein christlicher Interpolator diese Informationen nehmen sollen, und warum nutzt er nicht die Darstellung der Evangelien?

- Die Josephus-Stelle widerspricht der Darstellung der Evangelien in eklatanter Weise, und zwar ausgerechnet in theologischer Hinsicht! Schon aus diesem Grund halte ich eine christliche Interpolation für ausgeschlossen.
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