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Alt 06.06.2016, 17:53   #1
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DerExAtheist zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Flavius Josephus "Jüdische Altertümer"

Hallo liebe Forengemeinde

Zur Zeit lese ich oben genanntes Buch und es soll sich ja hierbei um eine Zusammenbringung geschichtlicher Ereignisse und Daten handeln, wenn ich Josephus richtig verstanden habe. Nun handeln die ersten zehn bis elf Bücher (wahrscheinlich noch mehr...) von der Zeit des alten Testaments und Josephus spricht hier über Adam, Noah, Abraham, etc. als hätte sich das wirklich so ereignet (dass es zum Beispiel eine Steinsäule in Syrien geben soll, auf der Adam sein Wissen über Astronomie verewigt hat oder es ein Dorf in der Gegend von Damaskus (Damaszener Land) geben soll, das Abramsheim genannt wird, etc.

Ich frage mich jetzt, wie man mit diesen Dingen umgeht? Für Josephus scheint das alles Faktum zu sein und er macht jetzt keinen Unterschied zwischen Abrahams Leben und das Leben von Kyros II - beide werden von ihm als authentische und historische Personen dargestellt.

Ihr könnt mir gern dazu auch weiterführende Literatur empfehlen - für sowas bin ich immer offen

Viele Grüße vom Ex-Atheisten
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Alt 06.06.2016, 19:13   #2
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Was findest Du daran so seltsam? In den ersten elf Büchern erzählte Iosephus im Wesentlichen den Tanach nach, also die "Geschichte" von der Erschaffung der Welt bis zur Rückkehr aus dem Exil. Für ihn waren auch die Anfänge, wie wir sie vor allem aus dem Buch Genesis kennen, reale Geschichte, für uns nicht. Das ist nicht nur bei Flavius Iosephus so - auch wenn wir z. B. Livius lesen, stehen wir vor dem Problem, dass wir vor allem zu Beginn eher (nach heutigem Wissensstand) Sagenhaftes lesen, das den Römern aber (zumindest in den Grundzügen) als ihre tatsächliche Vergangenheit galt. Eine scharfe Abgrenzung, was Mythos und was tatsächliche Geschichte ist, kann man leider ohnehin nicht immer vornehmen. Auch dass irgendwelche baulichen Hinterlassenschaften, die man nicht mehr zuverlässig zu deuten wusste, berühmten Personen der Vorzeit zugeschrieben wurden, oder dass man aus Ortsnamen volksetymologisch ebensolche Personen als Gründer herauslesen wollte, ist kein auf Iosephus beschränktes Phänomen. Damit muss man sich gar oft bei der Beschäftigung mit alten Quellen herumschlagen.
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Alt 06.06.2016, 19:36   #3
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Hallo Ravenik

Okay, das verstehe ich alles, aber er fügt eben auch diese interessanten Details in seinen Berichten mit ein. Immerhin hat er 2000 Jahre vor uns gelebt, hatte bestimmt auch Zugang zu ganz anderen Aufzeichnungen als wir, da ja durch die letzten 2000 Jahre auch viel verloren gegangen ist. Er war ja viel dichter an diesen ganzen Ereignissen dran. Zumal die Juden meines Wissens nach immer sehr akribisch historische Dinge aufgezeichnet haben.

Viele Grüße
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Alt 06.06.2016, 20:17   #4
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Flavius Iosephus hatte aber auch das Bestreben, alles möglichst "alt" erscheinen zu lassen und "Beweise" für das Alter des Judentums und die Existenz der Patriarchen etc. zu liefern. (Dabei war er mitunter nicht gerade zimperlich, wie sich insbesondere in seiner Schrift "Gegen Apion / Über die Ursprünglichkeit des Judentums" zeigt, wo er teilweise recht "großzügig" - im Sinne von manipulativ und selektiv - bei der Wahl seiner "Belege" war.) Die Juden wurden schon in der Antike vielfach angefeindet. Eine Methode, sich zu wehren, war zu "beweisen", dass das Judentum mindestens so alt und hochentwickelt wäre wie andere alte Kulturen, z. B. die der Ägypter.

Er hatte durchaus Zugang zu heute verlorenen Aufzeichnungen, aber auch er lebte mehr als 1.000 Jahre nach König David, von der Zeit, in der Abraham, Isaak, Jakob etc. gelebt haben sollen, ganz zu schweigen. Dass er in seinen ersten elf Büchern weitestgehend dem Tanach folgte, zeigt aber auch, dass er dafür kaum andere Quellen gehabt haben kann als auch wir heute noch, nämlich eben den Tanach. Anderen (nichtjüdischen) Quellen entnahm er eher Zusatzinformationen, die sich nicht unmittelbar auf die jüdische Geschichte bezogen.

Dass irgendwelche baulichen Hinterlassenschaften von berühmten Gestalten der Vorzeit herrühren oder nach ihnen benannt sein sollen, beweist nicht unbedingt deren Existenz, sondern nur, dass man irgendwann glauben wollte, sie würden von ihnen herrühren. Auch das ist kein Iosephus-spezifisches Phänomen. In den griechischen Städten wurden noch im 2. Jhdt. n. Chr. haufenweise Bauwerke, Gräber etc. gezeigt, die angeblich von Gestalten der griechischen Mythologie stammten. Es kursierte sogar ein Rhetoriklehrbuch, das angeblich von Pittheus, dem Großvater von Theseus (dem Bezwinger des Minotauros), verfasst wurde.

Geändert von Ravenik (06.06.2016 um 20:26 Uhr).
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Alt 06.06.2016, 20:39   #5
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Zitat:
Er hatte durchaus Zugang zu heute verlorenen Aufzeichnungen, aber auch er lebte mehr als 1.000 Jahre nach König David, von der Zeit, in der Abraham, Isaak, Jakob etc. gelebt haben sollen, ganz zu schweigen.
Das ist alles richtig, aber wir sind heute dennoch besser in der Lage, Ereignisse vor 1000 - 2000 Jahre zu erforschen, als Ereignisse, die 3000 - 4000 Jahre zurückliegen. Alles was uns bleibt, ist doch im Endeffekt Spekulation über die Vorgehensweise und die Quellen dieser Historiker, oder nicht? Das ist keine feste Aussage von mir, sondern ich will diese Dinge verstehen, deshalb frag ich so energisch nach. Bitte nicht falsch verstehen.

Zitat:
Dass er in seinen ersten elf Büchern weitestgehend dem Tanach folgte, zeigt aber auch, dass er dafür kaum andere Quellen gehabt haben kann als auch wir heute noch, nämlich eben den Tanach.
Das merkt man natürlich, aber dennoch lässt er interessante Zusatzinformationen einfliessen. Und die sind nicht aus dem Tanach, sondern müssen von irgendwo anders her stammen.

Zitat:
Dass irgendwelche baulichen Hinterlassenschaften von berühmten Gestalten der Vorzeit herrühren oder nach ihnen benannt sein sollen, beweist nicht unbedingt deren Existenz, sondern nur, dass man irgendwann glauben wollte, sie würden von ihnen herrühren.
Das ist natürlich eine Möglichkeit. Der Unterschied ist aber der, dass Heute wahrscheinlich keiner mehr an griechische Sagen und Mythen so glaubt, als wären diese Dinge tatsächlich so passiert, aber unheimlich viele Menschen glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist und ein sehr erheblich großer Teil dieser Menschen glaubt zudem, dass die Ereignisse, die dort geschildert werden, sich wirklich so zugetragen haben. Klar, das soll jetzt kein Mehrheitsargument sein, aber interessant bleibt es doch trotzdem. Und das hält ja nicht erst seit gestern an, sondern seit ein paar tausend Jahren.
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Alt 06.06.2016, 21:13   #6
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Zitat:
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Das ist alles richtig, aber wir sind heute dennoch besser in der Lage, Ereignisse vor 1000 - 2000 Jahre zu erforschen, als Ereignisse, die 3000 - 4000 Jahre zurückliegen.
Sind wir das? Gerade zum Frühmittelalter sind immer noch viele Fragen offen. Über Teile der römischen Geschichte wissen wir weit besser Bescheid. Es ist also nicht so, dass wir zwangsläufig die Geschichte umso besser und zuverlässiger erforschen können, je weniger Zeit vergangen ist. Es kommt auf die Quellen (und deren Zuverlässigkeit) an.
Das war schon in der Antike so: Bereits die alten Griechen, die z. B. zur Zeit des Hellenismus oder in der römischen Kaiserzeit forschten, "wussten" erheblich mehr über die mykenische Zeit (wenngleich sich ihr Wissen nach heutigem Kenntnisstand weitgehend auf Mythen beschränkte) als über die folgenden Jahrhunderte, weil sie über die mykenische Zeit jede Menge Sagen hatten, über die folgenden Jahrhunderte aber nicht.
Gerade wenn es um die mythischen Anfänge einer Kultur geht, ist oft viel "bekannt", allerdings oft leider nur Mythen, die dazu dienen sollen, eben diese Anfänge zu erklären, wenn man kein gesichertes Wissen mehr hatte. Auch hier ist wieder der Blick nach Griechenland interessant: Gar mancher Heros, Dichter oder gar Gott kam locker auf ein halbes Dutzend "Geburtsorte", weil ein halbes Dutzend Städte behauptete, er sei bei ihnen geboren, und als "Beweis" neben "uralten" Überlieferungen auch angeblich von ihnen gegründete Bauwerke oder nach ihnen benannte Orte vorweisen konnte. Mythen sind oft auch Prestigesache, was man bei der Bewertung ihres Wahrheitsgehalts nie vergessen sollte.

Zitat:
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Das merkt man natürlich, aber dennoch lässt er interessante Zusatzinformationen einfliessen. Und die sind nicht aus dem Tanach, sondern müssen von irgendwo anders her stammen.
Z. B. aus regionalen Überlieferungen mit volksetymologischem Charakter. Nur weil eine Zusatzinformation interessant ist, muss sie nicht auch zuverlässig sein - vor allem dann nicht, wenn sie irgendetwas "beweisen" soll.

Zitat:
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Das ist natürlich eine Möglichkeit. Der Unterschied ist aber der, dass Heute wahrscheinlich keiner mehr an griechische Sagen und Mythen so glaubt, als wären diese Dinge tatsächlich so passiert, aber unheimlich viele Menschen glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist und ein sehr erheblich großer Teil dieser Menschen glaubt zudem, dass die Ereignisse, die dort geschildert werden, sich wirklich so zugetragen haben. Klar, das soll jetzt kein Mehrheitsargument sein, aber interessant bleibt es doch trotzdem. Und das hält ja nicht erst seit gestern an, sondern seit ein paar tausend Jahren.
Glaube allein ist kein Beweis. Dass noch heute ca. 1 Mrd. Menschen an den Hinduismus glauben und dieser Glaube seit Jahrtausenden lebendig ist, ist auch kein Beweis für die Wahrheit der Inhalte und Überlieferungen des Hinduismus.
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Alt 07.06.2016, 06:34   #7
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DerExAtheist zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Sind wir das? Gerade zum Frühmittelalter sind immer noch viele Fragen offen. Über Teile der römischen Geschichte wissen wir weit besser Bescheid. Es ist also nicht so, dass wir zwangsläufig die Geschichte umso besser und zuverlässiger erforschen können, je weniger Zeit vergangen ist. Es kommt auf die Quellen (und deren Zuverlässigkeit) an.
Ah okay, das habe ich so nicht gewusst.

Zitat:
Gerade wenn es um die mythischen Anfänge einer Kultur geht, ist oft viel "bekannt", allerdings oft leider nur Mythen, die dazu dienen sollen, eben diese Anfänge zu erklären, wenn man kein gesichertes Wissen mehr hatte.
Ja, ich verstehe. Aber dennoch finde ich es interessant, dass so viele Leute heute an die "Mythen" des alten Testaments glauben, aber so gut wie niemand glaubt mehr an Romulus und Remus oder Zeus. Das sollte uns doch zu denken geben, oder nicht? Ich denke nicht, das man auch hier einfach mit Leichtgläubigkeit oder Oberflächlichkeit argumentieren sollte, auch, wenn es sich hierbei nur um ein Mehrheitsargument handelt.

Zitat:
Z. B. aus regionalen Überlieferungen mit volksetymologischem Charakter. Nur weil eine Zusatzinformation interessant ist, muss sie nicht auch zuverlässig sein - vor allem dann nicht, wenn sie irgendetwas "beweisen" soll.
Das sehe ich genauso.

Zitat:
Glaube allein ist kein Beweis.
Nein, natürlich nicht. Das sollte so nicht rüberkommen.

Zitat:
Dass noch heute ca. 1 Mrd. Menschen an den Hinduismus glauben und dieser Glaube seit Jahrtausenden lebendig ist, ist auch kein Beweis für die Wahrheit der Inhalte und Überlieferungen des Hinduismus.
Das stimmt natürlich. Aber es zeigt, dass Menschen nach Gott suchen. Und ich behaupte, dass eine dieser Ansichten auf dem Planeten hier stimmt. Das ist natürlich eine Fragestellung, auf die ich nicht weiter eingehen möchte, weil das hierfür einfach das falsche Forum ist, aber das ist eben, was ich denke. Und ich möchte gern den historischen Hintergrund und die Authenzität der Bibel beleuchten und verstehen.
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Alt 07.06.2016, 09:12   #8
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Es ist ein Unterschied, ob man daran glaubt, dass alles so war, wie es in der Bibel steht, oder ob man sie für eine Offenbarung hält. Moses muss die ersten Bücher nicht geschrieben haben, ja sie sind im Widerstreit verschiedener Interessengruppen gewachsen, deren Texte mehr über die fraglichen Interessen verraten, als über vorgeblich oder tatsächlich geschilderte Zeit. Als der Streit sich überlebt hatte, wurde der heutige Text zusammengestellt. Wann das geschah ist umstritten. Die Zeiten vor, nach oder während des Babylonischen Exils werden vermutet. Zu dem Zeitpunkt war man aber schon über die frühe Königstein nicht mehr ausreichend informiert.

Und die Mehrheit von Christen und Juden glaubt auch nicht, dass diese Texte als historische Quellen zu verstehen sind. Würde man daran glauben, hätte man das Problem, dass einiges aus anderen Quellen zu widerlegen ist. Damit wäre dann auch die Grundlage des Glaubens widerlegt.

Ein Offenbarungstext hingegen offenbart ja nicht die Geschichte, sondern dass, was, in diesem Fall, Gott mitteilen wollte.

Vom theologischen Standpunkt hat das Ratzinger in seinen Jesusbüchern thematisiert. Die Überlegungen dazu sind sogar gewissermaßen überkonfessionell. Nicht leicht zu lesen und Geschichte ist dort ja nicht das Thema. Aber als Beispiel ist es tauglich.

Eine einfache Darstellung, auch zur Entstehung der Bibel - die heutigen Theorien dazu unterscheiden sich eher graduell- findet man in Richard Elliott Friedman, Wer schrieb die Bibel?, Darmstadt 1989. Mittlerweile sehr günstig zu bekommen, ist es jeden Cent wert.

Was man in kurzen Posts schlecht erläutern kann, wird darin gut deutlich: Wieso die Texte keine reinen historischen Quellen sind, obwohl sie über weite Strecken so daherkommen. Es mag neuere Darstellungen geben, doch empfehle ich mit Friedman zu beginnen. Er bietet eine ausgezeichnete, allgemeinverständliche erste Annäherung an das Thema. Da fast jeder Bibelforscher seine eigenen kleinen Abweichungen vom Grundmodell anbietet, ist es wohltuend, dass er auch das 'Grundmodell' und seine Entstehung erläutert. Das hilft dann auch spätere Abweichungen zu verstehen.

Davon ausgenommen ist natürlich Fundamentalkritik. Aber sowohl die Ansicht, dass alles genauso war, als auch die Ansicht, dass alles erlogen ist, kann man bei näherer Betrachtung nicht aufrecht halten. Wobei einem dann wieder das genannte Buch hilft.

Und wenn es um Josephus geht, ist die Frage noch einfacher. Damit es nicht zu lang wird, folgt später noch ein Post.

Geändert von Riothamus (07.06.2016 um 09:54 Uhr).
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Alt 07.06.2016, 10:28   #9
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DerExAtheist zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Moses muss die ersten Bücher nicht geschrieben haben
Das stimmt zwar und ich denke auch, dass er das erste Buch nicht verfasst, sondern nur editiert hat, aber dass er die restlichen vier Bücher verfasst oder nachbereitet hat kann und werde ich nicht ausschließen.

Zitat:
ja sie sind im Widerstreit verschiedener Interessengruppen gewachsen
Woher weiß man sowas? Welche Interessengruppen sind das? Welche Quellen kann ich darüber lesen?

Zitat:
Als der Streit sich überlebt hatte, wurde der heutige Text zusammengestellt. Wann das geschah ist umstritten.
Anders ausgedrückt: Wir wissen es nicht. So klingt das für mich.

Zitat:
Würde man daran glauben, hätte man das Problem, dass einiges aus anderen Quellen zu widerlegen ist.
Das stimmt. Die Bibel erhebt über sich den Anspruch, die exklusive Wahrheit zu beinhalten. Und Jesus hat das nochmal bezeugt, als er sagte "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Keiner kommt zum Vater, denn durch mich."
Das ist der Grund, weshalb man die Bibel besser sehr genau unter die Lupe nehmen sollte. Die moderne Theologie versucht natürlich, alles mögliche aus der Bibel zu zerreißen, kommt mit einer J1-J2 und E1-E2 These, zerpflückt das Jesajabuch und so weiter. Dass es damit massive Probleme gibt, ist zwar bekannt, wird aber irgendwie nicht so gern beachtet, wie mir scheint. Als man die Jesajarolle in Qumran gefunden hatte, konnte man wohl auch klar erkennen, dass die These mit den mehreren Autoren des Jesajabuches Quark war. Ich selbst hab mir das jetzt nicht angeschaut, aber interessant finde ich das Ganze schon.
Ich empfehle hierfür Bücher und Vorträge von Eta Linnemann und Roger Liebi.

Das Buch von Friedman werd ich mir mal besorgen.

Geändert von DerExAtheist (07.06.2016 um 10:31 Uhr).
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Alt 07.06.2016, 11:05   #10
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Zitat:
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Woher weiß man sowas? Welche Interessengruppen sind das? Welche Quellen kann ich darüber lesen?
Quelle: die Bibel selbst. Du kannst in der Bibel widersprüchliche Darstellungen ein und desselben Ereignisses finden.

Prominentes Beispiel:

Moses 1, 27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zu seinem Bilde schuf er ihn. Und er schuf sie als Mann und Frau.

Moses 2, 18: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei, ich will ihm eine Gehilfin schaffen, die um ihn sei. ...... Und er nahm eine seiner Rippen .... und Gott baute ein Weib aus der Rippe.

In der Variante 1, 27 sind Mann und Frau gleich und gleichzeitig geschaffen.
(am sechsten Tag der Schöpfung).

In 2, 18 wird die Frau irgendwann einmal geschaffen, weil es dem Mann allein langweilig ist ...

Die TheologIN, die mich darauf aufmerksam machte, bevorzugt eindeutig die erste Variante

Beide Zitate stehen in meiner Ausgabe (Antiqua Taschenbibel, Württ. Bibelanstalt Stuttgart, 1972) auf der selben, zweiten Text-Seite der Bibel. Und damit sollte die Diskussion, ob die Bibel das Wort Gottes oder eine recht freie menschliche Interpretation seines Wortes ist, schon beendet sein.

Geändert von El Quijote (07.06.2016 um 20:20 Uhr).
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Alt 07.06.2016, 11:29   #11
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Zitat:
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Das stimmt zwar und ich denke auch, dass er das erste Buch nicht verfasst, sondern nur editiert hat, aber dass er die restlichen vier Bücher verfasst oder nachbereitet hat kann und werde ich nicht ausschließen.
Dass er das letzte Buch nachbereitet hat, wirst Du wohl ausschließen dürfen.
Da wird berichtet, wie Moses gestorben ist und begraben wurde.

(Es sei denn, Du glaubst, dass Moses posthum als sein eigener Ghostwriter tätig wurde.)





Zitat:
Die Bibel erhebt über sich den Anspruch, die exklusive Wahrheit zu beinhalten.
"Die Bibel" erhebt über sich gar keinen Anspruch.

Die Bibel besteht aus verschiedenen Büchern von verschiedenen Autoren.

Viele Jahre (oder gar Jahrhunderte) später hat man diese Bücher für kanonisch erklärt. Erst damit wurde aus einer Sammlung von verschiedenen Schriften "die Bibel". Und dass "die Bibel" die exklusive Wahrheit beinhaltet, ist eine Idee, die erst im Gefolge der Reformation Luthers aufkam.
Welche Bücher zur Bibel gehören und welche nicht, darüber war man sich zu Luthers Zeit noch nicht einmal ganz im klaren...





Zitat:
Als man die Jesajarolle in Qumran gefunden hatte, konnte man wohl auch klar erkennen, dass die These mit den mehreren Autoren des Jesajabuches Quark war.
Was genau konnte man klar erkennen?
__________________
"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 07.06.2016, 11:31   #12
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Hallo Steffen

Zitat:
Du kannst in der Bibel widersprüchliche Darstellungen ein und desselben Ereignisses finden.
Bislang habe ich noch keinen Widerspruch gefunden, der nicht aufgrund von Unwissenheit/Ignoranz des Lesers über die Bibel entstanden ist.

Zitat:
Moses 1, 27: Moses 2, 18:
Und da haben wir genau so ein Beispiel. Dabei ist es sehr simpel: Mose 1 gibt im Grunde genommen eine Übersicht über die Schöpfung. Mose 2 hebt Teile aus dieser Schöpfungsgeschichte nochmals hervor und führt sie tiefer aus.

Zitat:
In 2, 18 wird die Frau irgendwann einmal geschaffen, weil es dem Mann allein langweilig ist ...
Okay ich sehe, du findest die Bibel lächerlich. Das ist natürlich deine Angelegenheit - in solch einem Forum hat sowas aus meiner Sicht nichts zu suchen.

Zitat:
Die TheologIN, die mich darauf aufmerksam machte, bevorzugt eindeutig die erste Variante
Warum das "IN" da nun so wichtig ist, weiß ich nicht. Vielleicht denkst du auch, dass Frauen irgendwie schlecht behandelt wurden in der Bibel oder dass bibeltreue Christen Frauen als minderwertig ansehen. Egal wie du es drehst, du liegst falsch. Und deine Theologin liegt mit ihrer ziemlich laienhaften Meinung auch falsch.

Zitat:
Und damit sollte die Diskussion, ob die Bibel das Wort Gottes oder eine recht freie menschliche Interpretation seines Wortes ist, schon beendet sein.
Wie du siehst, ist es eben doch nicht so einfach

Geändert von El Quijote (07.06.2016 um 20:21 Uhr).
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Alt 07.06.2016, 11:51   #13
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Hallo, Ex

ich finde die Bibel nicht lächerlich, ich bin aktives, wenn auch nicht besonders frommes oder gläubiges, Mitglied meiner Kirchengemeinde und die Theologin ist meine Pfarrerin, der ich jede Woche über den Weg laufe. Jedes Jahr veranstaltet sie einen Bibelkurs, den ich gern besuche, und sicher nicht weil die Frau laienhaft ist.

Ich habe TheologIN bewusst herausgehoben, tatsächlich fast aus den von dir angeführten Gründen: Frauen fühlen sich nicht in der Bibel, aber in der Interpretation schlecht behandelt.

Und zum obigen Beispiel: natürlich ist es ein grundsätzlicher Unterschied, ob Gott Mann und Frau gleichzeitig geschaffen hat oder s.o.

Bevor du jetzt schnell antwortest: stell dir einfach mal vor, ob du das, das du einem Steffen antworten würdest, auch einer Pfarrerin ins Gesicht sagen würdest.
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Alt 07.06.2016, 11:52   #14
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Hallo Sepiola

Zitat:
Da wird berichtet, wie Moses gestorben ist und begraben wurde.
Da hast du natürlich total recht mit.

Zitat:
"Die Bibel" erhebt über sich gar keinen Anspruch.
Nein, aber der Gott, über den darin gesprochen wird.

Zitat:
Die Bibel besteht aus verschiedenen Büchern von verschiedenen Autoren.
Das stimmt, es sollen 47 gewesen sein.

Zitat:
Viele Jahre (oder gar Jahrhunderte) später hat man diese Bücher für kanonisch erklärt.
Okay, woher weiß man das? Wo kann ich das nachlesen?

Zitat:
Und dass "die Bibel" die exklusive Wahrheit beinhaltet, ist eine Idee, die erst im Gefolge der Reformation Luthers aufkam.
Das stimmt so nicht. Lies die zehn Gebote, lies das, was Jesus über sich gesagt hat, lies wie der Gott der Bibel über sich gesprochen hat. Da brauche ich keinen Luther für, um das zu verstehen.

Zitat:
Welche Bücher zur Bibel gehören und welche nicht, darüber war man sich zu Luthers Zeit noch nicht einmal ganz im klaren...
Hast du dafür Belege? Wo kann ich das nachlesen?

Ich wollte hier eigentlich keine Diskussion über die Authenzität der Bibel lostreten...
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Alt 07.06.2016, 12:05   #15
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Zitat:
Jedes Jahr veranstaltet sie einen Bibelkurs, den ich gern besuche, und sicher nicht weil die Frau laienhaft ist.
Und in diesem Bibelkurs erklärt diese Pfarrerin den Leuten allenernstes, dass die Bibel ein fehlerbehaftetes Sammelsurium von Schriften ist? Wow... Da würde ich aufstehen und gehen, wenn ich du wäre. Nicht, weil ich so ein ignoranter Trottel bin, sondern weil ich weiß, dass das nicht richtig ist, was die Frau da macht.

Zitat:
Frauen fühlen sich nicht in der Bibel, aber in der Interpretation schlecht behandelt.
Wenn die Leute anfangen zu interpretieren, wird meistens ungemütlich. Tatsächlich sind Frauen und Männer auf einer Stufe, was den Respekt und den Wert angeht. Nicht zu vergessen, dass Ruth, Esra und Deborah Bibelbücher verfasst haben.

Zitat:
natürlich ist es ein grundsätzlicher Unterschied, ob Gott Mann und Frau gleichzeitig geschaffen hat oder s.o.
Es steht dort nicht "Und Gott schuf sie als Mann und Frau gleichzeitig" sondern da steht "Und Gott schuf sie als Mann und Frau". In 1. Mose 2 wird das dann detaillierter dargestellt, wie ich bereits ausgeführt habe.

Zitat:
stell dir einfach mal vor, ob du das, das du einem Steffen antworten würdest, auch einer Pfarrerin ins Gesicht sagen würdest.
Also ich sage dir das ganz konkret: Mir ist es völlig egal, ob ein obdachloser Penner oder der Papst höchstpersönlich vor mir steht. Ich würde ihm das glashart ins Gesicht sagen, dass das, was er macht, falsch ist. Ich wäre sogar beim Papst noch wesentlich energischer, weil der Obdachlose sich jetzt nicht unbedingt vor eine Menschentraube stellt und das Zeug predigt. Aber dem Papst würde ich sagen, dass das, was er da macht, Ketzerei ist und demnach unbiblisch - natürlich in aller Freundschaft, aber bedeckt halten würde ich das nicht. Und das gilt eben auch für deine Pfarrerin und auch für dich. Steffen, wir sind alle nur Menschen und du weißt genau, dass keiner besser ist, als der andere. Und deshalb sollte man nicht nach Rang oder Stellung gehen mit diesen Dingen.
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Alt 07.06.2016, 12:35   #16
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Zitat:
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Und in diesem Bibelkurs erklärt diese Pfarrerin den Leuten allenernstes, dass die Bibel ein fehlerbehaftetes Sammelsurium von Schriften ist?
Nein, um Gottes Willen. Sie erklärt, dass die Bibel von Menschen, nicht von Gott geschrieben wurde. Und deswegen nicht wörtlich genommen werden kann. Und darf.

Und wie du am obigen, bei Gott (kleiner Scherz) einfachem Beispiel sehen kannst, stimmt das auch.

Ich weiß nicht, wie weit du bei deinen Studien schon zum Bibellesen gekommen bist: du kannst mit wenig Zeitaufwand feststellen, dass auch die vier Evangelien deutlich voneinander abweichen.

Und dabei sind die vier bekannten nur eine Auswahl der in frühkirchlicher Zeit niedergeschriebenen Evangelien.

Der langen Rede kurzer Sinn: Falls du als Ex-Atheist in hohen Jahren noch ein Verständnis für den christlichen Glauben entwickeln willst (was zugegebenermaßen nicht einfach ist), solltest du nicht damit anfangen, Jahrtausende alte Schriften, zigmal übersetzt, zigmal selektiert, zigmal interpretiert wörtlich zu nehmen.

Das führt zu nichts. Glaube mir (auch ein kleiner Scherz)
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Alt 07.06.2016, 12:42   #17
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Ich habe Dir oben 2 Bücher genannt, in denen man genau die hier zuletzt thematisierten Fragen nachlesen kann. Bei Ratzinger kann ich aus Zeitmangel nicht die genaue Stelle heraussuchen, daher eine Kurzfassung:

Die Bibel ist Offenbarung. Kenntnis über Geschichte mag helfen sie zu verstehen. Aber sie ist auch da Offenbarung, wo ihre Darstellung der Geschichte widerspricht, weshalb man es mit historischer Exegese auch nicht übertreiben darf. Gott hat die Autoren und Editoren inspiriert. Daher ist sie eben auch da Offenbarung, wo sie der Geschichte widerspricht. Historische Genauigkeit ist nicht von Nöten. Ob nun David ein mächtiger König, oder nur Häuptling eines Teilstammes war, ist nicht wichtig für die Interpretation der Biblischen Berichte über ihn. Dagegen ist es schon von Bedeutung eine Vorstellung davon zu haben, wer die Philister, wer die Ägypter waren.

Und noch etwas muss berücksichtigt werden. Für die Wissenschaft ist Offenbarung irrelevant. Würde Mose zu mir gesandt und erzählte er mir, wie es wirklich war, würde ich ihm glauben. Aber historisch wäre es irrelevant. Es könnte eine Wahnvorstellungen sein. Und als Katholik mag für mich die Bibel Offenbarung sein. Wenn ich mich aber mit der Geschichte auseinandersetze, muss ich sie behandeln wie andere Quellen auch.

Und wenn man die Bibel als Quelle behandelt kommt man eben zu gewissen Ergebnissen. Die Wissenschaft ist sich dabei nicht über alle Dinge einig. Unter anderem gibt es mehrere Möglichkeiten, wann einzelne Teile entstanden sind. Es gibt Vermutungen, dass die endgültige Redaktion im Zuge der Rückkehr nach dem Exil stattfand. Andere tippen auf die Zeit des Exils. Wieder andere auf die Zeit des Königreichs Juda. Wenn du Friedman liest, wirst du erkennen, dass die Aussage, wir wüssten es nicht, so nicht korrekt ist.

Bei den Interessengruppen handelt es sich um verschiedene Priestergruppen. Es ging u.a. darum, wer zum Tempeldienst zugelassen war. Dann gab es Unterschiede zwischen Israel und Juda. Nach dem Ende des Nordreichs wurde das wegen der Flüchtlinge relevant. Schließlich gab es unterschiedliche Propheten. Bei Friedman wird auch das genauer dargestellt. Die oft gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung, dass die ersten Bücher der Bibel in der Babylonischen Gefangenschaft entstanden, ist in ihrer Ausschließlichkeit jedenfalls falsch.

Und Friedman geht auch darauf ein, wie man dazu kam, dass Moses nicht der Autor ist.

Geändert von Riothamus (07.06.2016 um 12:47 Uhr).
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Alt 07.06.2016, 12:42   #18
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Armer Konrad wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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Viele Jahre (oder gar Jahrhunderte) später hat man diese Bücher für kanonisch erklärt.

Okay, woher weiß man das? Wo kann ich das nachlesen?
Ein Teil der gesammelten Bücher wurde für kanonisch erklärt, ein anderer Teil nicht. Dieser andere Teil nennt sich "apokryphische" Schriften. Die Kanones wurden auf den verschiedenen spätantiken Konzilien definiert. Abgeschlossen war das Ganze um 400. Eine erste Kanonisierung - d.h. ein grosser, erster Teil des gesammelten Bücher - wurde auf dem ersten Konzil von Nicäa (um 325) kanonisiert.

Da muss man jetzt, so meine ich, nicht grossartig suchen, um es nachlesen zu können. ("Ist bekannt", würde jetzt eine Dotraki sagen - ).

Bereits im Wikipedia wird man fündig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon
https://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen
https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes...von_Nic%C3%A4a

Im Detail kann man natürlich auch die einzelnen Konzilsbeschlüsse nachlesen - die sind bestimmt auch im Internet irgendwo übersetzt und veröffentlicht.
__________________
Wer Rechtschreibefehler findet, darf sie behalten

Geändert von Armer Konrad (07.06.2016 um 13:12 Uhr).
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Alt 07.06.2016, 13:04   #19
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@Steffen:

Zitat:
Sie erklärt, dass die Bibel von Menschen, nicht von Gott geschrieben wurde. Und deswegen nicht wörtlich genommen werden kann. Und darf.
Natürlich wurde die Bibel von Menschen geschrieben, aber eben unter Einwirkung des heiligen Geistes. Wenn du das ausschließt, weil du einfach dieser Meinung bist, dann kannst du am Ende auch ausschließen, dass Gott überhaupt existiert. An was glaubst du denn, wenn die Bibel nicht glaubwürdig ist? Da kann ich dann wirklich alles anzweifeln und so drehen, wie es mir passt. Damit hast du dann jegliches Vertrauen in Gottes Wort verloren und warum solltest du dann an Jesus Christus glauben?

Zitat:
Und wie du am obigen, bei Gott (kleiner Scherz) einfachem Beispiel sehen kannst, stimmt das auch.
Ich habe diesen von dir sogenannten Widerspruch für dich oben aufgeklärt. Hast du das gelesen?

Zitat:
du kannst mit wenig Zeitaufwand feststellen, dass auch die vier Evangelien deutlich voneinander abweichen.
Dann geh mal in die Kriminologie und lies dir Augenzeugenberichte über irgendwelche Kriminaltaten durch. Da findest du massive Abweichungen über eine Tat. Folgt daraus, dass alle Unrecht haben? Oder folgt daraus einfach, dass die Leute alles so wiedergegeben haben, wie sie es gesehen haben?

Zitat:
Und dabei sind die vier bekannten nur eine Auswahl der in frühkirchlicher Zeit niedergeschriebenen Evangelien.
Das sind genau die Evangelien, die von Gott ausgewählt wurden und in die Bibel gekommen sind, weil das so sein sollte. Alle anderen sind apokryphisch. Die Unterschiede zu den echten Evangelien sind übrigens leicht zu erkennen.

Zitat:
solltest du nicht damit anfangen, Jahrtausende alte Schriften, zigmal übersetzt, zigmal selektiert, zigmal interpretiert wörtlich zu nehmen.
Mal abgesehen davon, dass deine Aussage so nicht stimmt, ist es so, dass falls du recht hättest, wir, gelinde gesagt, verloren wären. Dann können wir unsere Bibeln auch einfach wegwerfen und uns Gott in unseren Köpfen suchen, falls alles, was wir von ihm an schriftlicher Überlieferung haben, eigentlich zu einem Haufen Schrott zusammengeklumpt ist.

Du machst einen Fehler, wenn du dieser liberalen Theologie hinterher rennst. Lies Eta Linnemann und Roger Liebi zu dem Thema und roll das Ganze für dich nochmal auf. Das ist mein Rat an dich.
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Alt 07.06.2016, 13:10   #20
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DerExAtheist zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
@Riothamus:

Zitat:
Es gibt Vermutungen, dass die endgültige Redaktion im Zuge der Rückkehr nach dem Exil stattfand. Andere tippen auf die Zeit des Exils. Wieder andere auf die Zeit des Königreichs Juda. Wenn du Friedman liest, wirst du erkennen, dass die Aussage, wir wüssten es nicht, so nicht korrekt ist.
Aber es macht den Anschein. Du sagst es ja selber: Die einen denken dies, die anderen das und wieder andere denken was anderes. Das zeigt mir eine hoheitliche Version der Aussage "Wir wissen es nicht".

@Armer Konrad:

Zitat:
Ein Teil der gesammelten Bücher wurde für kanonisch erklärt, ein anderer Teil nicht. Dieser andere Teil nennt sich "apokryphische" Schriften. Da muss man jetzt, so meine ich, nicht grossartig suchen, um es nachlesen zu können. ("Ist bekannt", würde jetzt eine Dotraki sagen - )
Das ist mir natürlich soweit alles bekannt. Es ist auch irgendwie offensichtlich, dass es Leute gab, die einfach versucht haben, die Bibel mit solchen Apokryphen auszuschmücken/zu verfälschen. Sie haben es aber nicht geschafft und das ist Fakt.

Geändert von DerExAtheist (07.06.2016 um 13:19 Uhr).
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abraham, altes testament, bibel, josephus, jüdische altertümer

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