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Alt 07.06.2016, 13:33   #21
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steffen04 ist ein sehr geschätzer Menschsteffen04 ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
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...und warum solltest du dann an Jesus Christus glauben?
Weil er recht hatte. Weil er die wichtigen Dinge gesagt hat. Weil seine Botschaft nachvollziehbar, sinnvoll, logisch ist.

Aber das hat mit Geschichte nichts zu tun.

Wenn du nicht gleich wieder abhauen willst (wir haben es dir gerade schon ordentlich eingeschenkt) sollten wir, du und das Forum, noch einmal neu starten.

In deiner Vorstellung hast du geschrieben, dass du erst spät angefangen hast, dich für Geschichte zu interessieren. Und dann tief in die Religionsgeschichte eingestiegen bist.

Die meisten der spätberufenen Hobbyhistoriker (und das sind hier wahrscheinlich die meisten) werfen sich erstmal auf ein Teilgebiet: die Wikinger, die Römer, die Indianer, die Nazis, was weiss ich.

Und alle, die dabei blieben, lernten, dass auch die Geschichtswissenschaft eine Wissenschaft ist, für deren Verständnis man Grundlagen braucht.

Du bist Physiker und würdest auch keinem raten, mit Einstein einzusteigen.

Vielleicht schaust du mal in diesen Thread rein, da sind aktuelle und gut lesbare Geschichtswerke mit Überblick besprochen.

Globalgeschichte und ihre aktuelle Bedeutung für die Historiographie

Oder was ganz anderes: Feuer machen

Da besprechen wir u.v.a. eine Ausgrabung einer (möglicherweise) 175.000 Jahre alten religiösen Stätte. Da bekommt die 2.000 Jahre alte Geschichte des Christentums eine andere Perspektive.

Long Story short: wir freuen uns über deine Präsenz. Aber erwarte bitte nicht, dass wir jetzt gleich allem vorbehaltlos zustimmen.
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Alt 07.06.2016, 13:41   #22
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Armer Konrad wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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@Riothamus:
Das ist mir natürlich soweit alles bekannt. Es ist auch irgendwie offensichtlich, dass es Leute gab, die einfach versucht haben, die Bibel mit solchen Apokryphen auszuschmücken/zu verfälschen. Sie haben es aber nicht geschafft und das ist Fakt.
Wieso fragst Du dann, wenn Du es "natürlich" schon weisst ? War deine diesbezügliche Frage lediglich rethorisch gemeint ?

Da die Konzilien erst Jahrhunderte nach dem Entstehen der verschiedenen Schriften definiert (oder wenn Dir das Besser gefällt, unter dem Einfluss des Heiligen Geistes erkannt) haben, welche Teile kanonisiert resp. glaubwürdig sind oder nicht (die Moslems haben dies im Übrigen mit ihren Hadithen ebenfalls gemacht), so kann man den ursprünglichen Verfassern der Apokryphen nur schwer vorwerfen, sie hätten etwas verfälscht.

Da ich im Gegensatz zu Dir kein Ex- bin, würde ich jetzt ganz gerne mit Dir etwas herumstreiten, aber leider ist dieses Forum ein rein historisches Forum, welches Glaubensinhalte oder atheistische Standpunkte nicht diskutieren will.
__________________
Wer Rechtschreibefehler findet, darf sie behalten

Geändert von Armer Konrad (07.06.2016 um 13:46 Uhr).
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Alt 07.06.2016, 13:43   #23
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
MOD: Die Diskussion stellt sich inzwischen reichlich vermischt dar, historisierende Betrachtungen werden mit Glaubensbekenntnissen verknüpft.

Dazu ein Hinweis auf die Forenregeln:
"Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."
http://www.geschichtsforum.de/regeln.php

Religiöse oder weltanschauliche Gäubigkeiten sowie theologische Dispute sind hier im Geschichtsforum kein Thema.
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Alt 07.06.2016, 13:48   #24
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@Silesia

Zitat:
Religiöse oder weltanschauliche Gäubigkeiten sowie theologische Dispute sind hier im Geschichtsforum kein Thema.
Ich hatte den Leuten gesagt, dass ich hier keine Glaubensdiskussion lostreten wollte...

Ich bitte daher um Entschuldigung. Widmen wir uns doch einfach wieder Josephus
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Alt 07.06.2016, 13:50   #25
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Das wäre ein gute Idee.

Zum Beispiel im Abgleich mit weiteren Quellen, seinem Kontext, oder archäologischen Erkenntnissen.
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Alt 07.06.2016, 13:51   #26
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Zitat:
Zum Beispiel im Abgleich mit weiteren Quellen, seinem Kontext, oder archäologischen Erkenntnissen.
Das wäre doch mal eine coole Sache

Viele Grüße
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Alt 07.06.2016, 14:29   #27
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Zitat:
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@Steffen:



Natürlich wurde die Bibel von Menschen geschrieben, aber eben unter Einwirkung des heiligen Geistes. Wenn du das ausschließt, weil du einfach dieser Meinung bist, dann kannst du am Ende auch ausschließen, dass Gott überhaupt existiert. An was glaubst du denn, wenn die Bibel nicht glaubwürdig ist? Da kann ich dann wirklich alles anzweifeln und so drehen, wie es mir passt. Damit hast du dann jegliches Vertrauen in Gottes Wort verloren und warum solltest du dann an Jesus Christus glauben?
Als Physiker solltest du ja wissen, dass keine wissenschaftliche These Gott ausschließen kann und ja viele Geschichten müssen wenn man sie mit der Wissenschaft kombiniert nicht wörtlich genommen werden.


Natürlich kann auch die Geschichtswissenschaft nie ausschließen dass Moses, David, Abraham wirklich gelebt haben. Aber wir müssen uns mit den Quellen begnügen und da verschwindet 99 % dessen was sich irgendwann mal ereignet hat. Leider. Ein Negativ kann man nicht prüfen weil sich das einer Falsifizierung entzieht.
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Alt 07.06.2016, 14:38   #28
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Hallo Zoki55,

da der Moderator uns mitgeteilt hat, dass wir solche Dinge hier nicht besprechen sollen, möchte ich da nicht weiter drauf eingehen, sondern uns alle wieder zurück zu Josephus holen.

Wir können aber gern über PM darüber diskutieren

Viele Grüße
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Alt 07.06.2016, 14:56   #29
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Was ich mich gerade frage ist, ob Josephus an die Geschichte mit Romulus und Remus geglaubt hat. Weiß das jemand von euch? Hat er darüber mal was geschrieben?
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Alt 07.06.2016, 15:51   #30
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Zitat:
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Er hatte durchaus Zugang zu heute verlorenen Aufzeichnungen, aber auch er lebte mehr als 1.000 Jahre nach König David, von der Zeit, in der Abraham, Isaak, Jakob etc. gelebt haben sollen, ganz zu schweigen.
Auch wenn es dem einen oder anderen hier vielleicht das Adrenalin hochtreibt: Die Gestalten Moses, Abraham und David, so wie sie in den jüdischen Texten geschildert werden, dürfen als rein fiktional eingestuft werden.

Moses:

Im orthodoxen Judentum gilt diese Gestalt als Garant der Wahrheit des jüdischen Gottes, d.h. die ersten 4 Bücher des Pentateuch gelten als von Jahwe an Moses vermittelte göttliche Wahrheit. Die harten Fakten: Nach anderthalb Jahrhunderten archäologischer Forschung in Ägypten hat man nicht den geringsten Hinweis auf die frühere Präsenz eines israelitischen Stammes gefunden. Ebenso wenig sind Spuren einer israelitischen Landnahme in Palästina nachweisbar. Der Zweck der Abfassung des Pentateuch (genauer: der ersten 4 Bücher, die gesondert vom 5. zu betrachten sind) während des Babylonischen Exils (6. Jh. BCE) bestand darin, eine Kompensation für den Verlust des Tempels und eine stabile Grundlage für das gefährdete israelitische Identitätsgefühl zu schaffen. Dazu brauchte es Identifikationsfiguren wie Moses und

Abraham:

Diese Gestalt fungiert vor allem als imaginärer Stammvater und als moralisches Leitbild, d.h. als Symbolfigur für Treue und Gehorsam gegenüber Jahwe. Laut Thora-Chronologie lebte Abraham ca. 2000 Jahre nach "Adam" und ca. 2200 Jahre "vor Christus". Aufgrund der geschilderten Zeitgenossenschaft mit Hammurabi kam es zur ersten Festlegung der Hammurabi´schen Datierung. Im späten 19. Jh. wurde zwar die Fiktionalität der Abraham-Geschichten erkannt (da sie erst im 6. Jh. BCE im Exil verfasst wurden), die Hammurabi-Datierung aber blieb bestehen, auch wenn sie relativ geringfügig auf 1800 BCE verschoben wurde.

David:

Historisch absolut nicht nachweisbar, ebenso wenig wie Salomo, dessen Gestalt in einem historisch ganz unglaubwürdigen Rahmen geschildert wird. Das hatten wir hier aber schon öfters thematisiert.

Noah:

Ist nur ein Remake der viel älteren sumerischen Gestalt des Atrahasis (im Atrahasis-Epos) bzw. Utnapischtim (im jüngeren Gilgamesch-Epos) im Kontext der sumerischen Sintflut-Saga, mit der die exilischen Priester im 6. Jh. BCE in Babylon bekannt wurden und die, wie so manches andere babylonische Mythenmaterial auch (z.B. Menschenerschaffung aus rotem Lehm), im Pentateuch verarbeitet wurde.

Geändert von Chan (07.06.2016 um 16:09 Uhr).
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Alt 07.06.2016, 16:15   #31
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DerExAtheist zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Hallo Chan

Zitat:
Auch wenn es dem einen oder anderen hier vielleicht das Adrenalin hochtreibt
Mir zwar nicht, aber dem Moderator eventuell schon. Also auf deine Verantwortung schreibe ich jetzt einfach mal etwas zu deinen angeführten Punkten:

Zitat:
Die Gestalten Moses, Abraham und David, so wie sie in den jüdischen Texten geschildert werden, dürfen als rein fiktional eingestuft werden.
In welchem Werk kann ich die Nachweise dazu lesen? In der modernen Theologie hat man versucht, den Pentateuch auch komplett auseinander zu nehmen, hat ihm so und soviele Autoren und Redakteure zugeschrieben und gedeutet und gemacht und so weiter.

Ohne jetzt näher auf deinen Beitrag einzugehen: Für mich klingt das alles nach einer Verschwörungstheorie, die hier konstruiert wird.

Woher weiß man

Zitat:
Der Zweck der Abfassung des Pentateuch (genauer: der ersten 4 Bücher, die gesondert vom 5. zu betrachten sind) bestand darin, eine Kompensation für den Verlust des Tempels und eine stabile Grundlage für das gefährdete israelitische Identitätsgefühl zu schaffen. Dazu brauchte es Identikationsfiguren wie Moses
sowas? Oder woher weiß man

Zitat:
Diese Gestalt fungiert vor allem als imaginärer Stammvater und als moralisches Leitbild, d.h. als Symbolfigur für Treue und Gehorsam gegenüber Jahwe.
das?

Zitat:
da sie erst im 6. Jh. BCE im Exil verfasst wurden
Woher weiß man das? Welche Quellen kann ich dazu lesen?

Zitat:
David: Historisch absolut nicht nachweisbar
The Tel Dan Inscription: The First Historical Evidence of King David from the Bible - Biblical Archaeology Society

Zitat:
Noah:

Ist nur ein Remake der viel älteren sumerischen Gestalt des Atrahasis (im Atrahasis-Epos) bzw. Utnapischtim (im jüngeren Gilgamesch-Epos) im Kontext der sumerischen Sintflut-Saga, mit der die exilischen Priester im 6. Jh. BCE in Babylon bekannt wurden und die, wie so manches andere babylonische Mythenmaterial auch (z.B. Menschenerschaffung aus rotem Lehm), im Pentateuch verarbeitet wurde.
Du baust also diese Aussage auf der Annahme auf, dass der Pentateuch erst im 6. Jhd. vor Christus geschrieben wurde? Was, wenn diese Annahme einfach falsch ist? Was, wenn es genau umgekehrt war und Noah wesentlich älter ist, als die Sumerischen Gestalten?

Geändert von DerExAtheist (07.06.2016 um 16:18 Uhr).
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Alt 07.06.2016, 16:48   #32
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Bei David sei Dir mal nicht so sicher, Chan. Selbst Finkelstein leugnet nicht seine Existenz, sondern nur die für ihn überlieferte Rolle. (Keine Posaunen vor Jericho, S.146.) Auch Mose und Salomo müssen nicht komplett ausgedacht sein.

Bei Abraham sind ein Teil seiner Rollen sehr real, und auch der Name orientiert sich daran. So gesehen hat es unzählige reale Vorbilder gegeben.

Nun zu Josephus. Auch sein Wissen war auf Überreste aus der Vergangenheit angewiesen. Die simple Frage ist, welche seiner Quellen uns nicht mehr bekannt sind.

Jerusalem war seit Herodes umgestaltet worden, zuvor auch zerstört und entvölkert. Ich meine er erwähnt nur die Gräber der Könige. Aber hat er die noch selber gesehen?

Es gab auch abweichende schriftliche Überlieferungen, wie aus Qumran und von den Samaritanern bekannt. Hierüber ist man heute grob orientiert. Aber Apokryphen lehnst Du ja ab.

Wir wissen auch von Chroniken aus der Zeit vor der Babylonischen Gefangenschaft. Solche Schriften sind zur Zeit des Josephus wohl schon wegen der literarischen Konkurrenz heute biblischer Schriften verloren. Zudem haben sie eher weniger Informationen geboten. Die oder ein Autor der Bibel berufen sich darauf. Neue Informationen wären also weniger zu erwarten. Das gilt wohl generell für ältere jüdische Literatur. Die genannten Autoren hätten sie gekannt.

Mündliche Überlieferung ist je mehr Zeit vergeht desto unsicherer. Über 300 Jahre zuverlässiger Überlieferung hat man noch nicht gefunden. Vereinfacht gesagt. Dichtung ermöglicht längere Überlieferung. Und -äh- solche Dichtung gab es bei den Juden. Doch wurde sie schon in die Schrift aufgenommen, lange bevor Josephus geboren wurde. Und dann ist die Schrift recht schädlich für mündliche Überlieferung. Man will ja neues höheren. Also ändern sich die Geschichten schneller.

Eine Quelle Gruppe mag er noch gekannt haben. Die Juden waren Abstammungslinien zugeordnet. Wer seine nicht mehr kannte, galt nicht als Jude. Allerdings nicht mehr zur Zeit des Josephus. Im Zusammenhang mit Jesus angebliche Abstammung von David wurde viel darüber spekuliert. Zur Zeit von Josephus mag die Abstammung einiger Familien von Berühmtheiten noch bekannt gewesen sein, ohne dass die genauen Stammbäume hätten erstellt werden können. Eine Vermutung. Bei den Priestern eher Gewissheit.

Also: Zu sagen, dass er mehr wusste ist nicht sehr belastbar, wenn man keine Quellen benennen kann.

(Bezüglich der Bibelredaktion musst Du die Fakten kleinteiliger betrachten. Die einzelnen Teile sind zu unterschiedlichen Zeiten entstanden. Für diese und auch die Redaktion kann man einen Zeitraum benennen, in dem sie entstanden sind oder durchgeführt wurden. Innerhalb der Zeiträume besteht Uneinigkeit. Nichtwissen wäre es in meinen Augen, wenn man es nicht einordnen könnte.)

EDIT: Chan, ich sehe gerade, Du schreibst die Abrahamgeschichten seien erst in der Babylonischen Gefangenschaft geschrieben worden. Ich empfehle Dir dringend, Dich mal mit der Entstehungsgeschichte der ersten Bücher der Bibel zu befassen. Wer die Aussage liest, merkt sofort, dass Du es bisher nicht getan hast. Die Aussage ist etwa so sinnvoll, wie die Feststellung, dass die Nibelungensage erst entstanden ist, als das Lied aufgezeichnet wurde.

Geändert von Riothamus (07.06.2016 um 17:02 Uhr).
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Alt 07.06.2016, 17:12   #33
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DerExAtheist zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Aber Apokryphen lehnst Du ja ab.
Ich habe nicht gesagt, dass ich Apokryphen ablehne, sondern nur, dass sie nicht biblisch sind. Dass sie gewisse historische Relevanz und Tragfähigkeit haben, bestreite ich nicht.

Zitat:
Und dann ist die Schrift recht schädlich für mündliche Überlieferung. Man will ja neues höheren. Also ändern sich die Geschichten schneller.
Hast du dafür ein Beispiel?

Zitat:
Also: Zu sagen, dass er mehr wusste ist nicht sehr belastbar, wenn man keine Quellen benennen kann.
Das ist natürlich richtig und nachvollziehbar. Aber es folgt doch eigentlich schon aus einer gewissen Logik heraus, oder nicht? Beispielsweise weiß ich heute fast nichts mehr über meine Ururgroßeltern. Aber meine Oma wusste von denen noch viel - nicht unbedingt, weil sie sie lebend gesehen hat, sondern vielleicht, weil sie damals mehr Fotos oder Tagebücher oder andere Dokumente hatte, die dann aber später verloren gegangen sind.

Sowas lässt sich zwar jetzt nicht richtig wissenschaftlich nutzen, aber ich würde prinzipiell schon davon ausgehen. Josephus zitiert ja auch oft andere Historiker, von denen viele Werke bis heute verloren gegangen sind.
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Alt 07.06.2016, 17:37   #34
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Aber die Fotos,. Tagebücher und Dokumente sind dann Quellen.

Beispiel: Nach der Aufzeichnung von Ilias und Odyssee blieb vom Rest der kyklischen Dichtung nur der Rahmen, nicht die bis dahin überlieferten Module.
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Alt 07.06.2016, 18:06   #35
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Zitat:
Aber die Fotos,. Tagebücher und Dokumente sind dann Quellen.
Ja, von denen ich ja nichts mehr wissen kann, weil sie ja verlorengegangen sind. Und genauso ist es bei Josephus auch, würde ich sagen.
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Alt 07.06.2016, 18:21   #36
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Zitat:
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Ja, von denen ich ja nichts mehr wissen kann, weil sie ja verlorengegangen sind. Und genauso ist es bei Josephus auch, würde ich sagen.
Was sagt denn die Fachliteratur zu den verwendeten Quellen, was Josephus selbst?
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2016, 18:41   #37
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Zitat:
Was sagt denn die Fachliteratur zu den verwendeten Quellen, was Josephus selbst?
Ähm... fehlen da ein paar Wörter in deiner Frage?
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Alt 07.06.2016, 19:01   #38
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Zitat:
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Ähm... fehlen da ein paar Wörter in deiner Frage?
Macht nichts. Du hast den Sinn und den Inhalt der Fragen ganz sicher verstanden.

Also, wie sieht aus?
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2016, 19:15   #39
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(Nachtrag zu meinem vorhergehenden Beitrag: Nicht laut "Thora-Chronologie", sondern laut biblischer Chronologie lebte Abraham 2200 Jahre "vor Christus".)

++++

Ich betone zunächst, dass ich geschrieben habe:

Die Gestalten Moses, Abraham und David, so wie sie in den jüdischen Texten geschildert werden, dürfen als rein fiktional eingestuft werden.

Ich habe nicht geschrieben: sie müssen.

Zitat:
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In welchem Werk kann ich die Nachweise dazu lesen? In der modernen Theologie hat man versucht, den Pentateuch auch komplett auseinander zu nehmen, hat ihm so und soviele Autoren und Redakteure zugeschrieben und gedeutet und gemacht und so weiter.
Das hat man, und zwar mit großer Berechtigung.

Im übrigen darfst du auch gerne selbst dazu recherchieren. Von mir für den Moment so viel:

Die Forschungslage gibt reichlich Anlass zur Annahme, dass die Figuren fiktional sind, aber keinen konkreten Anlass dafür, die Fiktionalität zu bezweifeln. Da wäre z.B. die Tatsache, dass viele Jahrhunderte zwischen den angeblichen Ereignissen und der textlichen Fixierung liegen (über anderthalb Jahrtausende bzw. ein dreiviertel Jahrtausend). Da kann kein Mensch ernsthaft in Erwägung ziehen, dass auch nur 1 % eines hypothetisch authentischen Originalmaterials in das Endresultat einer langen oralen (!!) Überlieferungskette eingegangen wäre.

Die Forschung ist sich einig darin, dass die Endredaktion des Pentateuch frühestens im 6. Jh., eher noch im 5. und 4. Jh. BCE stattfand und im wesentlichen vor dem Hintergrund der babylonischen Exilserfahrung und der vorausgehenden Zerstörung Jerusalems und des Tempels konzipiert wurde. Darauf deuten a) die vielen Verarbeitungen babylonischer Motive hin, welche die Priesterautoren erst in Babylon kennenlernten (z.B. Menschenerschaffung aus rotem Lehm, erster Mensch = androgyn (auch Adam !!!), Sintflut, ´Turm von Babel´, Garten Eden, Baum des Lebens, Schlange), und b) noch wichtiger, die im Pentateuch vermittelte Auffassung der Israeliten als eines von Jahwe (via Abraham und Moses) erwählten Volkes mit einer präzisen Genealogie, die auf den ersten Menschen Adam zurückgeht. Eine ´historische´ Chronologie der Israeliten vom Beginn der Welt bis zur angeblichen Landnahme macht nur Sinn vor dem Hintergrund des Verlustes der nationalen Identität der Israeliten, woraus folgt, dass alle darin geschilderten wesentlichen Ereignisse und Gestalten vor dem Hintergrund der exilischen Situation konzipiert sein müssen.

Die Figur Abraham, wenn auch möglicherweise schon vorher ein folkloristisches Motiv, erhielt also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erst im 6. Jh. BCE ihre Funktion als Stammvater der Israeliten - und damit genau das, was ihn überhaupt erst zu dem ´Abraham´ macht, über den wir hier reden.

Hier auf die Schnelle ein paar Zitate, die ich nicht extra abtippen muss:

https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph...29#Historicity

Modern day scholars believe the historicity of the events in the Joseph narrative cannot be demonstrated. Hermann Gunkel, Hugo Gressmann and Gerhard von Rad identified the story of Joseph as a literary composition, in the genre of romance, or the novella. As a novella, it is read as reworking legends and myths, in particular the motifs of his reburial in Canaan, associated with the Egyptian god Osiris. Others compare the burial of his bones at Shechem, with the disposal of Dionysus’s bones at Delphi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abraha...aham_narrative

According to archeologist William Dever, by the last quarter of the 20th century, ‘respectable archaeologists [had] given up hope of recovering any context that would make Abraham, Isaac or Jacob credible “historical figures”‘.

Zitat:
DerExAtheist Beitrag anzeigen
The Tel Dan Inscription: The First Historical Evidence of King David from the Bible - Biblical Archaeology Society
Umstritten ist allerdings die Bedeutung der Formel ´Haus von David´. Finkelstein/Silbermann denken, dass sie sich nur auf Juda oder auf die Stadt Jerusalem bezieht. Auch der jüdische Alttestamentler George Athas hält dafür, dass mit ´Bayt-Dawid´ die Stadt Jerusalem gemeint ist. Für ihn ist die Inschrift kein Beweis für einen König David, sondern nur ein unsicheres Indiz.

Mehr zum Thema hier:

https://www.bibelwissenschaft.de/wib...f077064658bf5/

4. Die Tel Dan Inschrift im wissenschaftlichen Diskurs

Der wissenschaftliche Diskurs um die Inschrift von Tel Dan gestaltete sich nach der Veröffentlichung der beiden Fragmente sehr hitzig, gerade in Bezug auf hermeneutische Fragen zur Rekonstruktion der Geschichte Israels und Judas. Schon bei der Erstveröffentlichung von Fragment A erhoben Vertreter der sog. „Kopenhagener Schule“ Einspruch gegen die Art und Weise der Veröffentlichung sowie gegen die Interpretation der Inschrift, gerade in Bezug auf die von den Herausgebern gebotene Deutung des Ausdrucks „Haus Davids“ (vgl. Cryer, 1994, 1995, 1996; Davies, 1994; Lemche / Thompson, 1994; Thompson 1995a und 1995b). Ihrer Meinung nach kann die Bedeutung von ביתדוד bjtdwd (was normalerweise als „Haus Davids“ übersetzt wird) nicht als davidische Dynastie verstanden werden, sondern muss geographisch (Cryer, 1994) oder symbolisch gedeutet werden (Thompson, 1995b, meint, dass der Titel „Haus Dods [anstatt David]“ den Gott Israels und Judas als Eponym verstehe; die Existenz eines Gottes Dod sowie des Namens Dod für eine Gottheit wird aber inzwischen komplett abgelehnt, vgl. Barstad). Den Herausgebern der Inschrift wurde vorgeworfen, vorschnell eine Verbindung zu Figuren und Episoden, die aus der Bibel bekannt sind, zu ziehen. Ein solches Vorgehen sei komplett illegitim. Während die Kritik manchmal starke, fast polemische Töne annahm, wurde manches davon akzeptiert und führte das Gespräch um die Bedeutung der Tel Dan Inschrift weiter, z.B. ein Verständnis des „Hauses Davids“ auch als eine geographische – und nicht bloß dynastische – Bezeichnung. Auf der anderen Seite verstärkte dieser epigraphische Beleg des Namens David die Positionen, die nicht die komplette Davidtradition für unhistorisch halten.

Auf weitere Antworten gehe ich aus Zeitgründen ein andermal ein.

Geändert von Chan (07.06.2016 um 19:21 Uhr).
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Alt 07.06.2016, 19:44   #40
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@Silesia

Zitat:
Macht nichts. Du hast den Sinn und den Inhalt der Fragen ganz sicher verstanden.
Anfangs nicht, aber nachdem ich sie nochmal dreimal gelesen hatte, schon.

Zitat:
Also, wie sieht aus?
Ich kenne mich dafür zu wenig aus, um eine Antwort zu geben.

@Chan:

Zitat:
Ich habe nicht geschrieben: sie müssen.
Das hatte ich schon beim ersten Mal so verstanden Aber dennoch schätze ich, dass für dich die Nichtfiktionalität dieser Persönlichkeiten keine Option darstellt.

Zitat:
Das hat man, und zwar mit großer Berechtigung.
Und da widerspreche ich. Nicht aus Unwissen, sondern weil ich mir diese ganzen Hypothesen (Fragmentenhypothese oder Ergänzungstheorie zum Beispiel) und Vermutungen angesehen habe und mich intensiv mit der "Kritik an der Bibelkritik" von Linnemann und Liebi beschäftigt habe. Ich empfehle dazu folgende Vorträge:

Eta Linnemann:

Kritik der Bibelkritik - Teil 2/5 - Falsches Fundament der Historisch-kritischen Methode

Roger Liebi:

Kritik an der Bibelkritik

Nur zum Einstieg.

Zitat:
Die Forschung ist sich einig darin, dass die Endredaktion des Pentateuch frühestens im 6. Jh., eher noch im 5. und 4. Jh. BCE stattfand
Die Forschung ist sich da nicht einig drin. Im Wesentlichen beruft sie sich auf eine Bibelstelle bei Josija, wenn ich mich recht erinnere (daher auch die Datierung von 621 v. Chr.).

Zitat:
die vielen Verarbeitungen babylonischer Motive hin, welche die Priesterautoren erst in Babylon kennenlernten (z.B. Menschenerschaffung aus rotem Lehm, erster Mensch = androgyn (auch Adam !!!), Sintflut, ´Turm von Babel´, Garten Eden, Baum des Lebens, Schlange), und b) noch wichtiger, die im Pentateuch vermittelte Auffassung der Israeliten als eines von Jahwe (via Abraham und Moses) erwählten Volkes mit einer präzisen Genealogie, die auf den ersten Menschen Adam zurückgeht.
Wie gesagt: Du baust diese Aussagen auf der Annahme auf, dass der Pentateuch im Prinzip um ca. 600 v. Chr. "erfunden" wurde (ob ergänzt, wieviele Autoren, fragmentiert, von wem, welche Jahre genau, etc. weiß man nicht und das ist auch alles nicht hieb- und stichfest) und das ist eine wackelige Angelegenheit. Wenn du das für dich machst, ist das deine Sache, aber das als eine Wahrheit hier zu verkaufen finde ich nicht so weise.

Ich stelle die Frage erneut : Könnte es nicht auch umgekehrt gewesen sein. Also dass die Babylonier und Sumerer von den ersten Aufzeichnungen der Bibel durch Abram und Noah abgekupfert haben. Wenn nein, warum und bitte mit Quellen.

Zitat:
Umstritten ist allerdings die Bedeutung der Formel ´Haus von David´
Ja, wie gesagt, wir können alles zerreißen und auseinander nehmen. Die Hinweise auf die Unechtheit der Bibel sind eigentlich eher spärlich verteilt, aber man zieht sich daran hoch, sofern man das will.

Mehr will ich dazu nicht sagen, um nicht wieder vom Moderator abgemahnt zu werden.
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