Frauen im Christentum

Kassandra

Mitglied
Spuren des Matriarchats

Hallo Leute,

ich hätte mal eine Frage an alle, die sich mit dem Christentum auskennen.
In den Anfängen des Christentums waren doch Frauen noch genausoviel wert wie Männer, so glaube ich. Denn in der Bibel sind ja auch Frauen Begleiter von Jesus, oder haben zumindest eine Rolle gespielt.
Ich würde jetzt gerne wissen, wann und wer gesagt hat, das Frauen weniger wert sind, dass sie Sünder sind und nichts mehr zu sagen haben. Ich glaube, dass war nicht von Anfang an der Fall, sondern hat sich erst im Laufe der Zeit entwickelt. Mich würde jetzt mal interessieren, warum. Und warum die Frauen sich damals nicht gewehrt haben, schließlich gab es davor Naturreligionen, in den Frauen gleichberechtigt, wenn nicht sogar höher gestellt waren.
Wäre nett, wenn einer mir helfen könnte.

Liebe Grüsse

Kassandra
 
Zunächst einmal war Jesus Jude. Als solcher respektierte er die jüdischen religiösen Vorschriften, auch wenn er sie bisweilen etwas eigenwillig auslegte. Diese Vorschriften sind auf eine "Männergesellschaft" ausgerichtet, mit deutlicher Diskriminierung der Frau.
Trotz einiger Hinweise, daß Jesus wenig von Frauendiskriminierung gehalten hat, war das frühe Christentum keineswegs eine Religion der Gleichberechtigung. Die ältesten Schriften, nämlich die Paulusbriefe, die sich an griechischsprechende Christen wenden, gehen wie selbstverständlich davon aus, daß sich Ehefrauen ihren Ehemännern unterzuordnen und in der Öffentlichkeit - gelinde gesagt - zurückzuhalten haben.
Hierin unterschied sich das Christentum in keiner Weise vom heidnischen Umfeld: Von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, wurden alle Ämter und Führungsaufgaben von Männern ausgeübt.
 
Kassandra schrieb:
In den Anfängen des Christentums waren doch Frauen noch genausoviel wert wie Männer, so glaube ich. Denn in der Bibel sind ja auch Frauen Begleiter von Jesus, oder haben zumindest eine Rolle gespielt.
Nein, eigentlich nicht. Die Bibel hat alles andere als ein eindeutiges Frauenbild. Frauen werden zwar einerseits als gleichwertig andererseits aber wieder als dem Mann untergeben dargestellt. Jesus hatte zwar weibliche Begleiter, zu dem auserwählten Kreis der 12 Jünger gehörte aber keine von ihnen. Zu den weiblichen Begleitern von Jesus gehörten andererseits auch sehr viele Frauen vom Rande der Gesellschaft. Allerdings hat er sich nie zur Wertigkeit der Frau oder zu ihrer Stellung in der Gesellschaft geäußert. Der Apostel Paulus hingegen verlangt in seinen späteren Briefen eine Unterordnung der Frau unter den Mann.

Kassandra schrieb:
Ich würde jetzt gerne wissen, wann und wer gesagt hat, das Frauen weniger wert sind, dass sie Sünder sind und nichts mehr zu sagen haben. Ich glaube, dass war nicht von Anfang an der Fall, sondern hat sich erst im Laufe der Zeit entwickelt. Mich würde jetzt mal interessieren, warum. Und warum die Frauen sich damals nicht gewehrt haben, schließlich gab es davor Naturreligionen, in den Frauen gleichberechtigt, wenn nicht sogar höher gestellt waren.
Ich fürchte da liegt ein Irrtum vor. Die Unterdrückung der Frau ist keine Erfindung des Christentums. In den "hochgepriesenen Naturreligionen" bspw. der Römer oder Griechen hatten Frauen schließlich auch schon nichts zu melden, bzw. spielten nur eine untergeordnete Rolle.

Die Unterdrückung der Frau ist wohl eher in der Sesshaftwerdung der Menschen zu sehen, als in einer Religion.
 
Aber war es nicht in verschiedenen Naturreligionen so, dass Frauen höher gestellt waren, aufgrund ihrer Fähigkeit Leben zu schenken.?

Ich meine, mal gelesen zu haben, dass es einmal eine Zeit gab, in der Söhne eine Schande waren und ertränkt wurden. Männer durften nur niedere Arbeiten verrichten, weil sie eben kein Leben schenken konnten und weniger wert waren. Kann das aber jetzt net beschwören.
Es wurde ja auch eine Mondgöttin angebetet wurde, welche Fruchtbarkeit brachte und Frauen waren Priesterinnen. Männer durften ihr net dienen, weil sie die Göttin net beleidigen durften. Es gab zwar auch einen Sonnengott, aber der galt als hart und unerbittlich während die Göttin sanft war.

Das die Frauen in der römischen und griechischen Religion auch net soviel wert waren wusste ich, aber ich glaube, sie waren nicht solchen Restriktionen unterworfen, wie im Christentum oder im Islam.

Denke mal, sowas schon öfter gelesen zu haben.
 
Was du da gerade beschreibst habe ich auch schon mal gelesen....in nem Fantasyroman. :rofl:
Nein ernsthaft: es gab durchaus starke Muttergottheiten die verehrt wurden (vgl. Venus von Willendorf), aber dass religöse Vorrschriften wie du sie beschreibst noch so erhalten sind, bezweifle ich ehrlich gesagt.

Welche Restriktionen des Christentums meinst du denn? Und welchen Restriktionen, meinst du, waren Frauen in der römischen oder griechischen Gesellschaft unterworfen?
 
Der erstegeborene Sohn wurde der Sonne zurückgeben, währnd das erstgeborene Mädchen weiterleben musste.

Das habe ich aber auch schon sehr häufig in Bezug auf das Materichat bzw Übergangsphase zum Pat. gelesen.

Kassandra beschreibt, etwas was man den Amazonen nachgesagt hat.
 
Salvete,

Kurze Antwort ohne Vollständigkeitscharakter, bitte um Vergebung:
Die Indogermanen, und dazu zählen Griechen und Römer, waren patriarchalisch strukturiert. Wenn man beispielsweise Griechenland vor der Einwanderung der indogermanischen Stämme betrachtet, findet man durchaus Darstellungen von Frauen in der Öffentlichkeit, etwa bei Spielen, nach der Einwanderung sind die Frauen auf das Haus beschränkt, zuständig für Kindererziehung, Sklaven, Haushalt. Bei griechischen Gstmählern verschwand die Frau wenn s zum Symposion ging. In Rom waren die Frauen freier, vor allem in der Kaiserzeit.
Im Christentum hat manch ein Kirchenvater dazu beigetragen, die Stellung der Frau zu vermindern, wenn sie nur als EVA, die ewige Versucherin des Mannes gesehen wurde. Aber schon ein jüdischer rabbi zur zeit Jesu sagte: Herr, ich bin froh, dass ich ein Jude bin, aber noch froher bin ich, dass ich ein Mann bin und keine Frau. Sprüche wie: Bitterer als der Tod ist die Frau, waren den Juden nicht unbekannt. es gebe noch sehr viel zu sagen, aber ich wollte nur ganz kurz anregen.

lg. echnaton
 
@Lili
Habs zwar auch mal in nem Roman gelesen, aber hatte es auch schon mal im Internet auf ner Seite für Naturreligion etc. gefunden. Werde sie bei Gelegenheit mal suchen. Mit Restriktionen bei römischen und griechischen Religionen meinte ich, dass Frauen keine öffentlichen Ämter begleiden durften und mehr für das Haus und Kinder kriegen zuständig waren. Und Männer fremdgehen durften, Frauen aber nicht. Obwohl es auch Göttinnen gab. Frauen wurden ja auch von den Familien verheiratet wegen Geld etc.
Im Christentum war es (so glaub ich ) doch so, das Frauen dem Manne untertan sein sollten und lediglich gebären sollten. Auch Wiederworte dem Mann gegenüber waren tabu. Die Frauen waren den Männern völlig ausgeliefert, egal, wie grausam er war. Habe auch mal gelesen, dass Männer ihre Frauen züchtigen durften, wenn sie es für nötig hielten.

@askan
Genau das meinte ich. Bei den Amazonen war das glaube ich so. Allerdings gibt es da auch mehrere Versionen, denn ich hab mal gelesen, dass Söhne umbebracht wurden und ein andermal, dass sie zu ihren Vätern gebracht wurden, weil sie in der Gemeinschaft der Frauen nicht aufwachsen durften.


Weiß einer, warum dieser Paulus (siehe Leopold Bloom) ein solcher Frauenhasser war? Also woher das kam? Schlechte Erfahrungen??:rofl:
 
Kann sein, aber war das so leicht durchzusetzen?? Ich meine es muss doch Proteste von Seiten der Frauen gegeben haben, die sich das nicht bieten lassen wollten, oder net??:confused:
 
Eine autobiographische Erzählung einer christlichen Frau vom Anfang des 3. Jahrhunderts hat als Teil der Passio Perpetuae et Felicitatis bis in unsere Zeit überdauert, die eine bemerkenswerte Vision der Perpetua enthält: Sie besiegt den Gladiator, der sie töten soll. Aber nachdem es sich ja um eine Passion handelt, ist das Ende ein weniger gutes...

Ich habe leider nur eine englische Übersetzung gefunden: The Martyrdom of Saints Perpetua and Felicitas

Auch wenn es nur ein singuläres Zeugnis sein mag, so zeigt sich doch aus erster Hand, was Perpetua ihr Glaube bedeutet hat.
 
Vermutlich mache ich mir jetzt ein paar Feinde, aber es gibt Dinge, die ich einfach nicht mehr hören kann.

Amazonen, wie sie so gerne propagiert werden, sind eine umstrittene Geschichte. Also sie bitte nicht als unumstrittenes Faktum hinstellen. Immerhin tauchen sie in der Sagenwelt der Griechen um den Fluß Thermodon auf, inklusive der Hauptstadt Themiskyra, die noch immer nicht entdeckt wurde.

Kinderhinrichtungen/ - opferungen, gleich welchen Geschlechts werden hin und wieder beschrieben, meist in religiösem Kontext oder Berichten über "barbarische" Völker.
So wird heute noch gestritten um die "Molochopferungen", da eigentlich behauptet wird, die Phöniker und später Katharger hätten lebendige Kinder in die Flammen geworfen; eine Knochenanalyse vor ein paar Jahren angeblich aber bewies, dass dort Kinderleichen hineingeworfen wurde.
Oder die Kanalisationsfunde in verschiedenen römischen oder griechischen Städten. Waren es Entsorgungsstätten für Totgeburten, oder wurden dort unliebe Kinder entsorgt, oder setzten dort Prostituierte ihre männlichen Kinder aus und zogen ihre Töchter zu Nachfolgerinnen auf? Oder war es ein Kult...

Die dokumentierten Kulturen, Beispielsweise Inder, Chinesen, Mongolen, Zulus, Apachen, Römer, Griechen, Kelten weisen in ihrer Religion oft Züge einer Gleichberechtigung auf, gleichwohl nicht selten jedoch das unterdrückende Patriarchat (was die Existenz eines Matriachats jetzt nicht ausschließen soll) ihr Sozialleben bestimmt.
Die Hochkulturen, angefangen bei der minoischen und babylonischen, persischen, über die ägyptische hin zur griechischen und römischen weisen in ihrem Pantheon auch eine große Menge Frauen auf, meist gleichberechtigt mit der anderen Masse an Göttern, teilweise sogar recht dominant (bestes Beispiel Hera). Chef im "Stall", mal abgesehn wohl von der minoischen Kultur, über die ich nicht besonders gut informiert bin (hyokkose scheint sich gut mit Religionen auszukennen), sind meistens trotzdem männliche Götter (Ahurda Mazda, Ammun-Re, Horus, Zeus, Jupiter). Sollten also plötzlich entstandene Religionen die "Naturreligionen" mit ihren Matriarchaten vertrieben oder vernichtet haben?

Und was "fremdgehend" angeht: in Rom war es keineswegs immer geduldet, dass die Herren der Schöpfung sich andere Frauen suchten und Frauen durften das nicht. Im Sittenstrengen Rom der frühen Tage schwieg man öfter drüber, geschah es aber öffentlich war das ein Grund zur Empörung. Erst als Rom dekadenter wurde kam es zu offenen Ausschweifungen, allerdings trieben es da auch die Frauen doll (Marcus Aurelius Frau beispielsweise war eine Männerverschleißerin) und die Vestalinnen milderten auch immer mehr die Strafe ihrer Entjungferung. Ursprünglich mußten sexuell aktive Vestalinnen lebendig begraben werden. Als Nero dies bei der angeblich nymphomanen Vorsteherin des Tempels jedoch vollzog wurde ihm dies durch Historiker als sehr grausame Strafe angerechnet, unabhängig von der Tatsache, das er andere aktive Priesterinnen sehr milde bestrafte und "nur" verstieß.
Römische Frauen konnten sich ebenso scheiden lassen, wie ihre Männer. Und wenn ich mich recht erinnere gab es sogar 2 Stufen der Ehe.
So manche Frau brachte einige Eheerfahrung mit und ließ sich manchmal sogar aus politischen Gründen scheiden und heiratete eine bessere Partie.

Im Christentum spielt der schon angesprochene Sündenfall eine große Rolle, die Versuchung des treuen und starken Adams als erste Schöpfung des Herren durch seine schwache und den Lügen erlegene Frau Eva.

Und bevor Mißverständnisse entstehen noch mal schnell deutlich (ich habe diese Diskussionen schon geführt und bin gebranntes Kind): Nein, ich glaube nicht das es kein Matriarchat gab. Ich glaube lediglich nicht, dass es so gravierend polarisiert war, wie wir das heute dargestellt bekommen. Und nein ich bin kein Freund der Patriarchate, geschweige denn der Matriarchate oder der Möchtegerngleichberechtigung wie sie heute in vielen Lebenbereichen vorgehalten wird.
Ich glaube schlicht nicht die Sage um die Amazonen und bin diesen "äsotherischen" Humbug etwas leid.
Man möge mich darüber bitte nicht kreuzigen :)
 
Tib. Gabinius schrieb:
Ursprünglich mußten sexuell aktive Vestalinnen lebendig begraben werden. Als Nero dies bei der angeblich nymphomanen Vorsteherin des Tempels jedoch vollzog wurde ihm dies durch Historiker als sehr grausame Strafe angerechnet, unabhängig von der Tatsache, das er andere aktive Priesterinnen sehr milde bestrafte und "nur" verstieß.
Das wird Domitian nachgesagt. Bei Nero hätte ich das noch nicht gelesen.
Domitian bestrafte 4 Vestalische Jungfrauen mit dem Tod:
3 davon wegen Inzest. Die durften sich ihre Todesart selbst aussuchen, ihre Geschwister wurden verbannt.
Die 4. war die Tempelvorsteherin Cornelia. Sie hatte zahlreiche Liebhaber. Diese wurden auf dem Forum zu Tode geprügelt, Cornelia wurde nach alter Sitte lebendig eingemauert.
War es das, was du gemeint hast?

Nun zu den Frauen im Christentum:
Die standen doch gar nicht so schlecht da. Immerhin durften Christinnen gleichberechtigt an den Versammlungen teilnehmen. Anders als z. B. beim Mithras-Kult, wo Frauen vollständig von allen religiösen Handlungen ausgeschlossen waren.
Dies wird auch mit als Grund genannt, warum sich das Christentum gegenüber Mithras durchsetzte.
 
Äh ja natürlich Domitian (wie komm ich grad auf Nero?), danke. Im Rahmen seiner Versuche die öffentliche Moral wieder herzustellen. Danke für den Hinweis.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei Überlieferungen sollten man nicht so an den Buchstaben kleben, sondern mehr das beachten was beschrieben wird. Die Amazonen vermutet niemand mehr in Anatolien (witzig! Anadolu ist türk.= Land der Mutter), sondern eher im Steppengebiet nördlich des Pontos. Wo wir schon sehr nahe sind, an denen die Pate für die Amazonen gestanden haben.
 
askan schrieb:
Die Amazonen vermutet niemand mehr in Anatolien (witzig! Anadolu ist türk.= Land der Mutter), sondern eher im Steppengebiet nördlich des Pontos.
Also haargenau da, wo wieder andere Esoteriker die Urheimat des europäischen Patriarchats vermuten...
 
Kassandra schrieb:
Habs zwar auch mal in nem Roman gelesen, aber hatte es auch schon mal im Internet auf ner Seite für Naturreligion etc. gefunden. Werde sie bei Gelegenheit mal suchen.
Danke würde mich nämlich sehr interessieren.
Kassandra schrieb:
Mit Restriktionen bei römischen und griechischen Religionen meinte ich, dass Frauen keine öffentlichen Ämter begleiden durften und mehr für das Haus und Kinder kriegen zuständig waren. Und Männer fremdgehen durften, Frauen aber nicht. Obwohl es auch Göttinnen gab. Frauen wurden ja auch von den Familien verheiratet wegen Geld etc.
Das gabs wohl in jeder Gesellschaft, unabhängig von der Religion.
Kassandra schrieb:
Im Christentum war es (so glaub ich ) doch so, das Frauen dem Manne untertan sein sollten und lediglich gebären sollten.
Der Spruch mit die Frau sein dem Manne untertan war auch noch ziemlich lange im Ehegelöbnis der katholischen Kirche mit drin. Dass Frauen lediglich als Gebärmaschinen dienten stimmt so nicht.
Kassandra schrieb:
Auch Wiederworte dem Mann gegenüber waren tabu. Die Frauen waren den Männern völlig ausgeliefert, egal, wie grausam er war. Habe auch mal gelesen, dass Männer ihre Frauen züchtigen durften, wenn sie es für nötig hielten.
Das ist mit Sicherheit kein Bestandteil der christlichen Religion an sich, sondern des Patriarchats, d.h. das gibt/gab es auch in nicht-christlichen patriarchalischen Gesellschaften.
 
Zurück
Oben