Heilige zu Beginn meist Bischöfe ...

Sehr geehrte Forenfreunde,

... was mir auffällt; am Anfang der ersten Heiligsprechungen waren auffällig viele BIschöfe dabei. Diente diese neue Form der Ehrung vielleicht doch auch dazu, die Autorität in der Bevölkerung zu verstärken oder weshalb war dies so ?!

Ich denke, dass diese Auffälligkeit kein Zufall gewesen sein kann ...
 
Sehr geehrte Forenfreunde,

... was mir auffällt; am Anfang der ersten Heiligsprechungen waren auffällig viele BIschöfe dabei. Diente diese neue Form der Ehrung vielleicht doch auch dazu, die Autorität in der Bevölkerung zu verstärken oder weshalb war dies so ?!

Ich denke, dass diese Auffälligkeit kein Zufall gewesen sein kann ...

Lieber Helmut,

was meinst Du mit "Anfang der ersten Heiligsprechungen", kannst Du Deine zur Diskussion gestellte Frage ein klein wenig präzisieren, etwa durch eine ungefähre Zeitangabe, zu der Du die von Dir berichtete "Auffälligkeit" festgestellt hast? Vor ca. 900, nach ca. 900? Oder?

Bei der Unbestimmtheit, mit der Du Deine Fragen stellt, ist es schwer, darauf zu antworten.
 
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Dem ist nicht so oder nicht nur.
Viele Heilige erwarben sich durch ihre Taten den Ruhm und wurden dann zu Bischöfen gewählt.
St. Martin etc. Bis zu der VWZ war ein wählen aus dem „Volk“(zumindest durch regionale Machthaber), noch durchaus üblich, d.h. der örtliche Heilige wird zum Bischof erhoben.
Einsetzungen von „oben“ nicht, hierzu gibt es in der Merowingerzeit etliche Beispiele wo sich die regionalen Machthaber mit dem König, später Papst zanken.
Auch sind viele Heilige gleichzeitig Märtyrer somit nicht unbedingt in einer klerikalen Laufbahn.
Des Weiteren sollte man neben den großen bekannten Heiligen unterscheiden und den vielen kleinen die heute noch kaum bekannt oder nicht anerkannt sind. So war es ziemlich in Mode als Klausner sein leben zu fristen.
 
Dem ist nicht so oder nicht nur.
Viele Heilige erwarben sich durch ihre Taten den Ruhm und wurden dann zu Bischöfen gewählt.
St. Martin etc. Bis zu der VWZ war ein wählen aus dem „Volk“(zumindest durch regionale Machthaber), noch durchaus üblich, d.h. der örtliche Heilige wird zum Bischof erhoben.
Einsetzungen von „oben“ nicht, hierzu gibt es in der Merowingerzeit etliche Beispiele wo sich die regionalen Machthaber mit dem König, später Papst zanken.
Auch sind viele Heilige gleichzeitig Märtyrer somit nicht unbedingt in einer klerikalen Laufbahn.
Des Weiteren sollte man neben den großen bekannten Heiligen unterscheiden und den vielen kleinen die heute noch kaum bekannt oder nicht anerkannt sind. So war es ziemlich in Mode als Klausner sein leben zu fristen.

Hallo Sascha,

ich denke, Du liegst nicht ganz richtig. Von einer "Heiligsprechung zu Lebzeiten" kann hier nicht die Rede sein. Es geht bei "Heiligen" um die Verehrung von Menschen, die nach ihrem Tode als Heilige verehrt und als Fürsprecher im Himmel angerufen werden. Am Anfang der heutigen Heiligenverehrung standen die christlichen Märtyrer, über deren Gräbern man Gottesdienste feierte. Als die blutigen Christenverfolgungen endeten, weitete sich die Verehrung auch auf solche (verstorbenen) Menschen aus, die zu ihren Lebzeiten ein "heiligmäßiges" Leben geführt hatten. Dazu bedurfte es zunächst keiner besonderen Formalitäten, der Heilige wurde praktisch vom Volk "heiliggesprochen", indem es anfing, ihn zu verehren. Da dies bald ausuferte, wurde schließlich die Zustimmung des Ortsbischofs zur Verehrung eines bestimmten Heiligen erforderlich, bis die endgültige Zustimmung etwa im 10. Jh. an die Päpste überging. Als erster Heiliger dieser Neuregelung (also: Heiligsprechung durch den Papst und nicht mehr durch den Ortsbischof) gilt der Hl. Ulrich von Augsburg (993).

St. Martin war im Volke als aufrechter und frommer Mann anerkannt und beliebt, deswegen wollte es ihn als Bischof haben. Zum Heiligen wurde aber auch er erst nach seinem Tod. Mit anderen Worten: "der regionale Heilige", so es denn in und um Tours einen gab, war auch zu Martins Zeiten schon tot und konnte gar nicht zum Bischof erhoben werden. Nichtsdestotrotz hast Du mit dem hl. Martin ein wichtiges Beispiel gebracht: er ist einer der ersten Heiligen, die nicht Märtyrer waren.

Eine Heiligsprechung "von oben" gibt es auch heute noch nicht, der Antrag auf das Selig- wie das Heiligsprechungsverfahren muss immer von der jeweiligen Ortskirche, also dem Bistum, in dem der oder die Heilige gelebt und gewirkt hat, ausgehen.
 
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Ich meinte eine Einsetzung zum Bischof von oben.
Aber du hast zum Großenteil Recht, die frommen Männer werden vom Volk gemacht.
Die Bezeichnung als heiliger Mann kommt somit oft schon zu Lebzeiten dazu.
Die offizielle Heiligsprechung ist dann Formsache. Hier steht sicher „Volkes“ Auffassung im Konflikt zum Kirchrecht, was sich natürlich später durchsetzte.
Beim Märtyrer ist das sicherlich die einfachste Auffassung, tot und wenn nicht vorher schon Bischof, kann er es nicht mehr werden
Gerry hat da zu einen guten Satz geschrieben, so etwas wie; ‚Nur ein toter Heiliger ist für den Bischof ein guter Heiliger“ (?) Und umschreibt die Konflikte von Heiligen und Bischöfen in der Merowingerzeit. Diese sind mit ihren Ideen oft den alteingessenen Kirchenfürst ein Dorn im Auge, während dieser tot, als „Reliquie“ seine Macht und Ansehen stärkt.
 
Ich meinte eine Einsetzung zum Bischof von oben.

Ist aber nicht das Thema.
Gerry hat da zu einen guten Satz geschrieben, so etwas wie; ‚Nur ein toter Heiliger ist für den Bischof ein guter Heiliger“ (?) Und umschreibt die Konflikte von Heiligen und Bischöfen in der Merowingerzeit. Diese sind mit ihren Ideen oft den alteingessenen Kirchenfürst ein Dorn im Auge, während dieser tot, als „Reliquie“ seine Macht und Ansehen stärkt.
Wer ist Gerry? Muss ich das wissen? Und noch einmal: In dem hier diskutierten Sinne sind Heilige tot, und können vom Himmel aus mit den "alteingesessenen Kirchenfürsten" keine Konflikte mehr austragen. Zur Zeit der Merowinger konnten sie es auch nicht.

Ein Heiliger, so die Definition, ist eine Verstorbene oder ein Verstorbener, von der/dem man annimmt, dass seine unsterbliche Seele bereits im Himmel ist, so dass sie/er von dort aus ein gutes Wort beim lieben Gott für die Lebenden einlegen kann.

Was die "unbekannten" Heiligen, nämlich diejenigen betrifft, die kein Kanonisierungsverfahren durchlaufen haben: dafür gibt's in der katholischen Kirche das Fest "Allerheiligen".
 
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Die Definition ist recht modern und trifft nicht unbedingt zu, in der frühen Geschichte der Christenheit.
“ …am Anfang der ersten Heiligsprechungen waren auffällig viele BIschöfe dabei“

Sorry er heißt auch Geary:
[URL]http://www.geschichtsforum.de/f167/die-merowinger-europa-vor-karl-dem-grossen-7133/[/URL]

Welche Definition ist "recht modern"? Dass es sich bei Heiligen, die in der katholischen Kirche, aber auch in den Ostkichen verehrt werden um Verstorbene handelt, von denen man annimmt, dass sie "schon in der Anschauung Gottes leben" (eine andere Formulierung als: unsterbliche Seele im Himmel)? - Selbstverständlich trifft diese Definition auch auf die frühe Christenheit zu: damals nahm man an, dass die Seelen von Menschen, die um ihres Glaubens willen umgebracht wurden, Märtyrer also, unmittelbar in den Himmel gelangt waren. - Diese Definition ist nicht "recht modern", sondern sie ist richtig. Da kommst Du nicht drum herum - auch wenn der Verfasser eines Buches über die Merowinger etwas von "heiligen Männern" schreibt. Mit denen sind offensichtlich eben nicht die Heiligen gemeint, die als Fürbitter im Himmel angerufen wurden oder werden und nach denen Helmut fragt. Mit den "heiligen Männern" sind auch nicht jene Heiligen (aus Deinem Link) gemeint, die man "um Hilfe bei der Suche nach verlorenen Eisengegenständen" anrief. Das waren keine "heiligen Männer", die in Wäldern oder Höhlen hausten, sondern das waren eben jene nach ihrem Tod vom Volk verehrten Heiligen, wie ich sie nun schon mehrfach definiert habe: Verstorbene, von denen man annahm, dass sie im Himmel sind und dort Fürbitte bei Gott für die Lebenden auf Erden einlegen können.

kirchensite.de - Heilige - Vorbilder für die Gläubigen
 
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Du setzt jetzt Heilige mit Martyrern gleich.
Jeder christliche Martyrer ist heilig, aber nicht jeder Heiliger ist ein Martyrer.
Der Begriff der Heiligkeit ist keineswegs so klar zu definieren.
Schon gar nicht in einer frühen christlichen Landeskirche der Frankenzeit.
Mittler zwischen Gott und Menschen müssen nicht tot sein.
 
Du setzt jetzt Heilige mit Martyrern gleich.
Jeder christliche Martyrer ist heilig, aber nicht jeder Heiliger ist ein Martyrer.
Der Begriff der Heiligkeit ist keineswegs so klar zu definieren.
Schon gar nicht in einer frühen christlichen Landeskirche der Frankenzeit.
Mittler zwischen Gott und Menschen müssen nicht tot sein.

1. Ich setze Heilige nicht mit Märtyrern gleich, sondern ich habe versucht, Dir die Entwicklung der Heiligenverehrung aufzuzeigen, deswegen schrieb ich u.a. "damals nahm man...". Ich möchte Dich schon um etwas mehr Aufmerksamkeit bitten.

2. Der Begriff des (heiliggesprochenen) Heiligen ist klar definiert.

3. Habe ich nirgendwo gesagt, dass Mittler zwischen Gott und den Menschen tot sein müssen, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass Tote, von denen man aufgrund ihres Verhaltens zu Lebzeiten annahm, dass sie schon im Himmel seien, als "Fürbitter" im Himmel bei Gott angerufen wurden bzw. angerufen werden können.

Noch einmal, und weil Du allem Anschein nach einem tiefsitzenden Missverständnis anhängst:

Die Heiligen, nach denen Helmut fragte, und die in der katholischen Kirche und den orthodoxen Kirchen als Heilige verehrt werden, waren zum Zeitpunkt ihrer Heiligsprechung - ob die nun durch "das Volk", den örtlichen Bischof oder später den Papst erfolgte - eindeutig mausetot. So mausetot, dass sie während der Völkerwanderungszeit nicht auf eigenen Beinen wanderten, sondern dass man ihre toten Gebeine ausgrub, um sie an einen sicheren Ort zu bringen (war z.B. der Fall beim Hl. Benedikt von Nursia). Dass es sich bei in diesem Sinne Heiligen um Tote handelte, gilt auch für das Frankenreich.

Solltest Du Dich aufgrund Deiner profunden Kenntnis "einer frühen christlichen Landeskirche der Frankenzeit" weiter darauf versteifen, dass das nicht so und irgendwie anders ist, so bringe bitte dafür einen brauchbaren Beleg.
 
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Und worauf genau beziehst Du Dich das? Der Artikel ist ziemlich lang, und ich sehe eigentlich keine Widersprüche zu meiner Darstellung, vor allem sehe ich nichts, was Deine Ausführungen bestätigen könnte - es sei denn, diese beruhen auf Missverständnissen. Deswegen frage ich ja danach.

Hiernach musste wohl noch darüber diskutieren werdenzu

Worüber? Über das Verständnis der katholischen Kirche oder der orthodoxen Kirche über Verstorbene, die als Heilige verehrt und angerufen werden? Sicher nicht.

Gefragt wurde nach dem "Anfang der ersten Heiligsprechungen".
Richtig, und ich habe den Fragesteller aus gutem Grunde gefragt, wann er diesen "Anfang der ersten Heiligsprechungen" ansetzt, weil ich annehmen kann, dass er Heiligsprechungen in der katholischen Kirche meint, und weil im 10. Jh. die Zuständigkeit dafür von den Ortsbischöfen auf die Päpste überging. Deswegen werde ich auf die Rückmeldung von Helmut warten, ehe ich mich zu seiner Frage äußere.

Noch einmal ganz deutlich: Wenn nach den ersten Heiligsprechungen gefragt wird, sind die Heiligen im Himmel gemeint und nicht Menschen, die noch auf Erden wandeln. Eine Heiligsprechung von Lebenden hat es in der christlichen Kirche niemals gegeben!
 
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Hier wird klar, das die Heiligsprechung nicht per se klar definiert ist, bei Christen es verschiedene Wege dazu gibt und sich die ersten Heiligen um 260 AD finden lassen, deren Heiligsprechung wahrscheinlich immer im Dunkeln liegen wird.
Meiner Meinung nach wirst Du bei den meisten frühen christlichen Heiligen, nicht mal finden ob sie jemals heilig gesprochen worden sind, weil neben den vielen Geschichten über Sie, der historische Kern im Dunkeln liegt und auch ob es eine Übernahme aus dem Volksglauben sein kann oder eine Heiligsprechung gegeben hat, die aber in der Überlieferung verloren gegangen ist.
Deswegen würde ich auch die „Heiligen Männer“ oder Wanderprediger nicht komplett aus der Liste der zu betrachtenden Personen streichen.
 
Hier wird klar, das die Heiligsprechung nicht per se klar definiert ist, bei Christen es verschiedene Wege dazu gibt und sich die ersten Heiligen um 260 AD finden lassen, deren Heiligsprechung wahrscheinlich immer im Dunkeln liegen wird.

Jetzt gehst Du wieder einen persönlichen Sonderweg. In dem von Dir verlinkten Artikel steht das nicht.

Meiner Meinung nach wirst Du bei den meisten frühen christlichen Heiligen, nicht mal finden ob sie jemals heilig gesprochen worden sind, weil neben den vielen Geschichten über Sie, der historische Kern im Dunkeln liegt und auch ob es eine Übernahme aus dem Volksglauben sein kann oder eine Heiligsprechung gegeben hat, die aber in der Überlieferung verloren gegangen ist.

Doch, ich denke dass die Kirchengeschichte schon Aussagen darüber zulässt.

Deswegen würde ich auch die „Heiligen Männer“ oder Wanderprediger nicht komplett aus der Liste der zu betrachtenden Personen streichen.

Deine persönliche Meinung bleibt Dir selbstverständlich unbenommen. Korrekt ist das aber weder historisch noch kirchenrechtlich: Die Gebeine von "heiligen Männern" oder Wanderpredigern konnten nun mal erst zur Ehre der Altäre erhoben werden, wenn "heilige Männer" oder Wanderprediger tot und begraben waren.
Die "heiligen Männer" oder Wanderprediger stehen, wie ich vermute, auch nicht auf der Liste der Personen, die Fragesteller (Helmut) betrachtet.
 
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"Der erste greifbare Beleg des Verständnisses der Heiligen als Fürsprecher bei Gott findet sich in einem Graffito an der römischen Kirche San Sebastiano aus dem Jahr 260"
Ich glaube nicht das man über den Heiligen viel kennt...
 
"Der erste greifbare Beleg des Verständnisses der Heiligen als Fürsprecher bei Gott findet sich in einem Graffito an der römischen Kirche San Sebastiano aus dem Jahr 260"
Ich glaube nicht das man über den Heiligen viel kennt...

Was soll mir das über den hier diskutierten Zusammenhang sagen?

Was Wikipedia über den Heiligen "kennt":
Hl. Sebastian

Die Kirche San Sebastiano gab es im Jahr 260 noch nicht, sie wurde erst im 4. Jh. erbaut. Das Martyrium erlitt Sebastian nach 260. Also kann das Graffiti in Rom nicht den Hl. Sebastian meinen. Nach der Überlieferung wurde Sebastian auf einem Friedhof in der Nähe der Via Appia begraben, der Ort wurde "ad catacumbas" genannt, und hier ist später die Kirche erbaut worden, die dem Hl. Sebastian geweiht ist.

Mit anderen Worten: Das Graffito bezieht sich nicht auf den Hl. Sebastian, sondern auf einen anderen Verstorbenen, es ist ein schriftlicher Beleg dafür, dass (verstorbene) Heilige spätestens im Jahr 260 als Fürbitter bei Gott angerufen werden konnten.
 
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Sehr geehrte Forenfreunde,

... was mir auffällt; am Anfang der ersten Heiligsprechungen waren auffällig viele BIschöfe dabei. Diente diese neue Form der Ehrung vielleicht doch auch dazu, die Autorität in der Bevölkerung zu verstärken oder weshalb war dies so ?!

Ich denke, dass diese Auffälligkeit kein Zufall gewesen sein kann ...

Richtig, natürlich ist das kein Zufall.
Wen sollte man denn heiligsprechen, wenn nicht die eigenen Kirchenväter? Die hatten einen Namen und entsprechende Macht gehabt, dementsprechend Ansehen und große sichtbare Gräber mit Verehrungsgarantie.
Irgendein Bauernmädchen passt nicht.
Heilige Bischöfe untermauern die "Richtigkeit" der entsprechenden Religion.
 
Falsch, sie haben nicht die entsprechende Macht gehabt, sondern sie waren in den Christengemeinden entsprechend herausgehoben, dass sie die ersten waren, die von den römischen Behörden verfolgt und ermordet wurden, also das Martyrium erlitten.

Wobei es eben absolut nicht so ist, dass nur Bischöfe das Martyrium erlitten und in Heiligenstand erhoben wurden. Ein berühmtes Bsp. ist etwa die Heilige Thekla. Diese war eine einfache Christin (aber aus der römischen Oberschicht) und wurde ihrer Heiligenlegende nach zum Feuertod verurteilt. Ein Regen soll das Feuer gelöscht haben. Daraufhin wurde sie in eine Schlucht mit Giftschlangen geworfen, aus der es keinen Ausgang gab, doch sie soll die Schlangen gezähmt haben etc. (Thekla ist berühmt, weil sie in dem syrischen Dorf Ma'lūla verehrt wird, wo heute noch Aramäisch gesprochen wird).

Politische Macht erlangten Bischöfe eigentlich erst ab der Völkerwanderung, weil hier mit dem Verlust der Schriftlichkeit bei breiten Teilen der Bevölkerung die Kirche das Verwaltungsvakuum ausfüllen musste.
 
Falsch, sie haben nicht die entsprechende Macht gehabt, sondern sie waren in den Christengemeinden entsprechend herausgehoben, dass sie die ersten waren, die von den römischen Behörden verfolgt und ermordet wurden, also das Martyrium erlitten.

Wobei es eben absolut nicht so ist, dass nur Bischöfe das Martyrium erlitten und in Heiligenstand erhoben wurden. Ein berühmtes Bsp. ist etwa die Heilige Thekla. Diese war eine einfache Christin (aber aus der römischen Oberschicht) und wurde ihrer Heiligenlegende nach zum Feuertod verurteilt. Ein Regen soll das Feuer gelöscht haben. Daraufhin wurde sie in eine Schlucht mit Giftschlangen geworfen, aus der es keinen Ausgang gab, doch sie soll die Schlangen gezähmt haben etc. (Thekla ist berühmt, weil sie in dem syrischen Dorf Ma'lūla verehrt wird, wo heute noch Aramäisch gesprochen wird).

Politische Macht erlangten Bischöfe eigentlich erst ab der Völkerwanderung, weil hier mit dem Verlust der Schriftlichkeit bei breiten Teilen der Bevölkerung die Kirche das Verwaltungsvakuum ausfüllen musste.

In ihren entsprechenden Kirchenkreis übten sie absolute Macht aus. Verfolgtes Martyrium hin oder her.
In der Eingangsfrage wurde festgestellt, dass auffällig viele Bischöfe in der Anfangszeit heilig gesprochen wurden. Ich habe nie das Gegenteil behauptet, dass ausschliesslich Bischöfe heilig gesprochen wurden.
 
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