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Alt 30.05.2007, 20:43   #1
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Vineta ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Historizität Jesu von Nazareth

Wie ist es eigentlich inzwischen um die Historizität der Person Jesu von Nazareth bestellt? Die meisten (auch nicht-christlichen) Forscher gehen ja inzwischen davon aus, dass er als Person existent war, aber worauf stützt sich diese These? Immerhin gibt es neben den christlichen Schriften, die gut und gerne eine Generation nach ihm aufgezeichnet wurden, meines Wissens nur außerchristliche Quellen wie Tacitus und Josephus Flavius, die ebenfalls nicht in seine (angebliche) Zeit fallen. Gibt es auch zeitnahe Hinweise z.B. durch die Römer, die von einem Aufrührer sprechen?
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Alt 30.05.2007, 21:01   #2
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timotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig nett
Das stimmt schon - sowohl, daß man sich dabei auf außerchristliche Texte stützt als auch daß diese erst nach 50 n. Chr. auftauchen.
Siehe dazu den qualitativ recht guten Wikipedia Artikel:
Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret - Wikipedia;
sowie folgende Seiten bzw. Dokumente:
Außerbiblische Belege für die Existenz Jesu
Historizität von Jesus Christus
Luigi Cascioli - La Favola di Cristo
http://www.tobias-welten.de/de/txt/ha/botschaftjesu.pdf
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Alt 31.05.2007, 21:59   #3
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Hallo timotheus, danke für Deine Antwort.

Ich beschäftige mich noch nicht sehr lange mit dem Thema und stelle einfach mal ein paar meiner Gedanken vor:

Tacitus habe ich in der Schule schon selber übersetzt und mich wundert es ein wenig, dass er von "Christos" (gr. der Gesalbte) schreibt. Das bedeutet doch wohl, dass er auf christliche Quellen zurückgreift! Dass die Historizität Jesu durch die zeitnahen Autoren nicht angezweifelt wird, ist so eine Sache. Für die Römer waren ihre eigenen Götter doch auch real und wurden nicht angezweifelt, liegt es da nicht nahe, dass sie anderen Göttern (Jesus) gegenüber ähnlich eingestellt sind? Andere Quellen deuten darauf hin. Die Götter fremder Völker werden als real existierende Persönlichkeiten behandelt. Sucht hier niemand nach der Historizität bzw. bezweifelt diese?

Die Argumentation bei der Tacistus-Quelle auf der bechhaus-Seite jedenfalls erscheint mir sehr christlich geprägt, wie die gesamte, wenig objektive Seite, auf der sie geführt wird. Sie stellt sozusagen die Existenz Jesu als Pr.ämisse in den Raum und schiebt die Karte, auf einer Pr.ämisse* (der Nicht-Existenz) zu verharren und die Quellen entsprechend selektiv auszuwerten, dann den Kritikern zu.

Dass das Fehlen von Indizien nicht die Nichtexistenz einer Person beweist, ist doch logisch, aber offenbar versteht der Autor nichts von Geschichtswissenschaft, denn das Fehlen von Indizien ist doch kein Freibrief für wilde Spekulationen und ebensowenig für die Existenz einer Person. Das ist doch ein wirklich komischer Umkehrschluss, der dort gezogen wird. Flavius Josephus ist offensichtlich entsprechend gefälscht worden, d.h. auch hier waren wohl Christen am Werk.

Grüße

*Wieso ist es nicht möglich, das Wort Pr.ämisse auszuschreiben, ohne dass es durch irgendeinen Kauderwelch ersetzt wird?

Geändert von Vineta (31.05.2007 um 22:01 Uhr).
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Alt 31.05.2007, 23:13   #4
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Zitat:
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... danke für Deine Antwort...
Kein Problem.

Zitat:
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Ich beschäftige mich noch nicht sehr lange mit dem Thema...
Auch das ist grundsätzlich kein Problem, doch erscheint mir dann dieser Schluß
Zitat:
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... aber offenbar versteht der Autor nichts von Geschichtswissenschaft...
doch etwas scharf.

Aber wie dem auch sei, ich vermag nicht darüber entscheiden, wie gut oder schlecht die Wissenschaft bei diesem Thema gearbeitet hat. Da müßtest Du schon die Fachleute selbst fragen...
Anm.: Abgesehen davon erscheint es mir doch so, daß von Jesus in den außerchristlichen Quellen eher wie von einem Menschen denn wie von einer Gottheit berichtet wird.
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Alt 01.06.2007, 08:12   #5
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Ohne Zweifel ist Flavius Josephus christlich "kontaminiert" und Tacitus' Informationen über das Christentum sind relativ offensichtlich Gerüchte über diese Religion, nicht völlig unbeeinflusst von Mitgliedern dieser Religion, aber verzerrt. Tacitus also als Beweis für die Existenz Jesu heranzuziehen, nur weil er als Gegner der Christen die Existenz Jesu bezeugt, wäre methodisch unsauber. Allerdings kann man Jesu Existenz aus der Existenz des Christentums selbst herleiten. Jesus hat vor mehreren Tausend Menschen gepredigt. Hätten die knapp 20 Personen, die wir als erste Verbreiter des Christentums kennen (Apostel + Anhang) Jesu Existenz erfunden, hätten sie sicher keinen Zulauf gefunden, denn die Leute Judäas und Galiläas hätten sich nicht an den Prediger (und Wunderheiler) Jesus erinnert, es hätte die Glaubwürdigkeit der ersten Stunde gefehlt, welche die Grundlage der Massenreligion bildete. Aber die jüdische Sekte der Christusnachfolger hatte Zulauf, ganz offensichtlich, weil die Geschichte von dem Wunderheiler und Auferstandenen von den Leuten geglaubt wurde, weil der Mann selbst schon zu seinen Lebzeiten bekannt war.
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Alt 08.06.2007, 21:06   #6
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v.dem Knesebeck ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Vineta Beitrag anzeigen
Immerhin gibt es neben den christlichen Schriften, die gut und gerne eine Generation nach ihm aufgezeichnet wurden.


Nicht unbedingt. Es gibt einige Forschungsergebnisse, die ein paar Papyrus-Fragmente, mit eben diesem Inhalt, auf die erste Hälfte des 1. Jahrhunderts nach Christus legen. Diese Ergebnisse sind zwar noch heftig umstritten, aber nicht so sehr, dass sie unbeachtet bleiben sollten.
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Alt 11.06.2007, 21:33   #7
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waynejuckts147 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die christlichen Quellen, nehmen wir die 4 Evangelien, werden in einigen Kreisen als Zeugnisse aus "erster Hand" angesehen. Die orthodoxen Kirchen vertreten die Meinung, dass das Matthäus und Johannes Evangelium tatsächlich von den Jüngern Matthäus und Johannes verfasst worden sind.

Zitat:
v.dem Knesebeck Beitrag anzeigen
Nicht unbedingt. Es gibt einige Forschungsergebnisse, die ein paar Papyrus-Fragmente, mit eben diesem Inhalt, auf die erste Hälfte des 1. Jahrhunderts nach Christus legen. Diese Ergebnisse sind zwar noch heftig umstritten, aber nicht so sehr, dass sie unbeachtet bleiben sollten.
Dieses Zitat stützt oben genannte These. Problematisch ist allerdings wiederum die historische Existenz dieser zwei Apostel genau zu belegen.

Aber sollte sich historisch belegen lassen, dass biblische Texte aus der ersten Hälfte des 1. Jhd. entstammen, wäre im Grunde eine gewisse Ojektivität gegeben, zumindes kann ausgeschlossen werden, dass diese Texte im Auftrag der Kirche verfasst worden sind, das diese sich z.d.Z. noch gar nicht formiert hatte.
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Alt 15.08.2007, 20:16   #8
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jeanne d'arc ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich lese seit ein paar Wochen ( am Stück pack ich das nicht ) von Josef Ratzinger das als Theologe geschriebene Buch "Jesus von Nazareth". In den Vorankündigungen war ja zu lesen, dass er insbesondere auf Fragen der modernen Gesellschaft (insbes. Jugend) zur Gotteigenschaft Jesu "Neues" bringen wolle.
Ich persönlich bin bisher reichlich enttäuscht, denn ich konnte noch nichts "der Modernität" entsprechendes Neues herauslesen. Umsomehr Altes aus der alten jüdischen Religion, so z.B. spricht er oft von der "Vorsehung" die schon die alten Propheten angekündigt hätten. Wenn er solches theologisch neu interprätiert, so mag dies denen helfen, die sich der Theologie verschrieben haben. Für einen normalen Menschen, der vielleicht das Bedürfnis hätte, mit etwas mehr Wissen dem "Glauben Sollen" nachzuhelfen, scheint mir das Buch nicht geschrieben zu sein.
Historisch ( im Sinne von z.B. Quellenkunde oder Einräumen von kanonischen (Ver)-Fälschungen - Fehlanzeige. Mir macht manches, was ich da lese, eher noch mehr Probleme (wenn ich es denn glauben sollte ) bzw. vermag nichts an meinen Zweifeln zu ändern. Nun denn - dann isses halt so! jeanne
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Alt 15.08.2007, 21:23   #9
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jeanne d'arc Beitrag anzeigen

Nun denn - dann isses halt so! jeanne
Daran wird auch das nichts ändern:
Das Jesus-Buch von Joseph Ratzinger / Papst Benedikt XVI.
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Alt 23.08.2007, 15:55   #10
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Enkidu befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Dass es einen Wanderprediger gab, der wohl Josua, Jeshu oder ähnlich hieß und von seinen Anhängern nach seinem Tode als Christus verehrt wurde ist zumindest aufgrund der Existenz der Evangelien, der Erwähnung seines Bruders Jakobus bei Flavius Josephus (wenn ich nicht irre erwähnt er dies in den "Jüdischen Altertümern") und allein aus der Tatsache heraus, dass sich so eine Bewegung wie das Christentum bilden konnte wohl als ziemlich sicher anzunehmen.
Die Umstände seines Wirkens, sein Leben, Herkunft etc. aber sind keineswegs gesichert, widersprechen sich die Evangelisten (von denen vmtl. abgesehen von Johannes wohl keiner den historischen Jesus je traf) doch in vielen Punkten.
Mal wird Jesus noch zu Lebzeiten Herodes des Grossen geboren, mal zur Zeit des Zensus, nur eines kann zutreffen. Herodes starb 4 v. Chr. der Zensus im Gebiet Judäa aber war im Jahr 6/7 n Chr.
Weiter gehts schon mit der Herkunft seines Vaters. Lebte Joseph lt. Matthäus in Bethlehem und zieht erst nach der Rückkehr aus Ägypten mit seiner Familie nach Galiläa, so lässt Lukas Joseph und Maria aus Nazareth (in Galiläa) nach Bethlehem kommen usw. usf.
Wirklich interessant ist es ja aus den vorhandenen Quellen das Wahrscheinlichste herauszuschälen und da gibt es gute Literatur zu (Leben Jesu Forschung).
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Alt 23.08.2007, 17:43   #11
Hurvinek
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Hätten die knapp 20 Personen, die wir als erste Verbreiter des Christentums kennen (Apostel + Anhang) Jesu Existenz erfunden, hätten sie sicher keinen Zulauf gefunden, denn die Leute Judäas und Galiläas hätten sich nicht an den Prediger (und Wunderheiler) Jesus erinnert, es hätte die Glaubwürdigkeit der ersten Stunde gefehlt, welche die Grundlage der Massenreligion bildete. Aber die jüdische Sekte der Christusnachfolger hatte Zulauf, ganz offensichtlich, weil die Geschichte von dem Wunderheiler und Auferstandenen von den Leuten geglaubt wurde, weil der Mann selbst schon zu seinen Lebzeiten bekannt war.
Waren denn die ersten Christen im Nahen Osten zu Hause? Mit Ausnahme des Jesu und seiner "20 Anhänger"? Können nicht die Evangelien in Armenien, Rom, Griechenland, usw. eher für glaubwürdig gehalten werden, weil man das nicht nachprüfen konnte bzw. nicht dabei war?
Ansonsten ist es richtig, was du schreibst. Wanderprediger gab es zuhauf und an allen Ecken. Wenn deine Theorie stimmt, musste die Person schon zu Lebzeiten bekannt gewesen sein.
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Alt 23.08.2007, 18:16   #12
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Es gab eine Urgemeinde in Jerusalem, Gemeinden in Galiläa etc.
Die ersten Gemeinden ausserhalb jüdischen Landes kann man in Antiochia und Damaskus nachweisen (Barnabas von Zypern, Paulus und später Petrus waren in Antiochia und bekanntlich zog Paulus nach Damaskus um dort die Christen zu verfolgen).
Dies war schon wenige Jahre nach der Kreuzigung der Fall.
Auch war die Gemeinde in Jerusalem nicht so klein, denn es heisst, sie sei nach der Steinigung des Jakobus (des Gerechten) aus Jerusalem geflüchtet, hier werden Zahlen von 5.000 Mann und Maus genannt.
Diese ungefähr 20 Anhänger die hier erwähnt werden ist der allerengste Kreis und bei weitem nicht alle, die ihm folgten.

Übrigens verwahrt sich Paulus gegen die "Märchen" die über Jesu erzählt werden, war also als Missionar der Heiden durchaus nicht drauf bedacht ihnrn jeden Mist vorzusetzen, der im Schwange war
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Alt 23.08.2007, 21:51   #13
Hurvinek
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Zitat:
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Es gab eine Urgemeinde in Jerusalem, Gemeinden in Galiläa etc.
Die ersten Gemeinden ausserhalb jüdischen Landes kann man in Antiochia und Damaskus nachweisen (Barnabas von Zypern, Paulus und später Petrus waren in Antiochia und bekanntlich zog Paulus nach Damaskus um dort die Christen zu verfolgen).
Wer hat das woraus nachgewiesen? Aus den Briefen und Apostelgeschichte des NT? Soweit ich weiß, wird dem Neuen Testament durch Suche nach anderen Quellen versucht, die Geschichten hierin weitestgehend auf historische Grundlage zu stellen.
Bisher gibt es nur übereinstimmende Vermutungen, die sich aus wissenschaftlicher Kleinarbeit durch die dem NT nachfolgenden Legenden ergeben. (z.B. Paulus sei durch die Christenverfoldung eines unnatürlichen Todes in Rom gestorben oder eines natürlichen Todes)

Gerade Paulus dürfte für die post-urchristliche Welt nicht der Quellgeber für die Historizität von Jesu gelten, denn er gehörte nur zum erweiterten Jünger-Kreis an, da er Jesu erst nach dessen Auferstehung zumindest sieht - und dann erblindet.
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Alt 01.09.2007, 15:14   #14
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Wie schon von anderer Seite geschrieben wurde sind die Briefe des Paulus und die Evangelien zunächst einmal Quellen wie alle anderen auch.

Dass es sehr früh eine Gemeinde in Antiochia gab ist auch durch viele Briefe der frühen Kirchenväter belegt, dass es hier und dort Christen gab wird in römischen Quellen berichtet.
Warum sollte man anzweifeln, dass es Christen in Damaskus gab, wenn Paulus schreibt, er sei nach Damaskus aufgebrochen um sie zu verfolgen?!
Antiochia wiederum war eine der wichtigsten Gemeinden des frühen Christentums, das wird auch ersichtlich aus Dokumenten der orthodoxen Gemeinde dort.
Antiochia und Damaskus sind vergleichsweise nah an Judäa/Galiläa etc. und hatten jeweils grosse jüdische Gemeinden.
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Alt 01.09.2007, 16:47   #15
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Als historischen Kern des Jesus von Nazareth sehe ich einen Wanderprediger, der zur Zeit der Kaiser Augustus und Tiberius lebte und eine sehr ungewöhnliche Lehre von Friede und Nächstenliebe predigte. Diese Lehre fand rasch Anhänger unter den Juden, was die etablierten Priester beunruhigte. Für die etablierten jüdischen Priester war Jesus der Anführer einer Splittergruppe die rasch an Popularität gewann und somit die Macht der Priester bedrohte. Zudem scheinte Jesus auch Handgreiflichkeiten nicht zu scheuen, wie die Vertreibung der Geldwechsler aus dem Tempel zeigt. Mit anderen Worten: Caipias und Co. sahen Jesus als Bedrohung ihrer Macht an. Daher die Anklage und der folgende Justizmord.

Für die Römer war Jesus nur einer von vielen jüdischen Sektenführern. Zwar war das Verhältnis der Römer zu den Juden seit der Eroberung Judäas gespannt, (was am Ausschließlichkeitsanspruch der jüdischen Religion liegt), doch solange die Juden keinen Aufstand probten und ihre Steuern zahlten, konnten die Römer mit ihnen auskommen. Daher ist auch Pilatus nichtgerade erfreut, als ihm ein Religions-Streit unter Juden vorgeführt wird. Erst als auch noch der Vorwurf des Hochverrats (Er behauptet König der Juden zu sein) hinzu kam sahen sich die Römer genötigt zu handeln.

Was ist also der historische Kern der Jesuslegende? In den Jahren um 760-790 nach Roms Gründung hat die kleine jüdische Sekte des Wanderpredigers Jesus aus Nazareth solch großen Zulauf, dass die etablierten Priester um ihre Macht fürchten. Sie schmieden deshalb ein Komplott, bei dem Jesus von den Römern als Hochverräter angeklagt wird und lassen Jesus hinrichten.
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Alt 01.09.2007, 16:53   #16
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Das Problem ist vom historischen Standpunkt aus natürlich, dass es keine neutralen Quellen über Jesus selbst gibt.
Es gibt ausschliesslich christliche Quellen, bzw. nichtchristliche später über die Anhänger Christi.
Doch das werden wir nicht ändern können, solange nicht irgendwo ein Protokoll von Pilatus auftaucht
Aber wie schon richtig geschrieben wurde, belegt die Existenz des Christentums die Existenz eines Menschen Jesus (Jeshu, Joshua o.ä.).
Das ist natürlich nur ein Folgeschluss, aber kein Zirkelschluss
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Alt 01.09.2007, 17:54   #17
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Zitat:
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Doch das werden wir nicht ändern können, solange nicht irgendwo ein Protokoll von Pilatus auftaucht
Gibt es doch, die Acta Pilati
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Alt 01.09.2007, 18:34   #18
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Alt 01.09.2007, 19:06   #19
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Gibt es doch, die Acta Pilati
Das Nikodemusevangelium, auch acta pilati genannt ist eine etwas problematische Sache.
Allein der Prolog der in einer älteren lateinischen Rezension vorliegt (Lat A genannt) und einer jüngeren griechischen (Griech. A) weist in diesen beiden grosse inhaltliche Unterschiede auf.
kleines Beispiel:

A) "Im Namen der heiligsten Dreifaltigkeit, Anfang der Taten und Handlungen unseres Herrn und Heilands Jesus Christus, die gefunden wurden unter dem Kaiser Theodosius dem Großen zu Jerusalem im Prätorium des Pontius Pilatus, in den öffentlichen Archiven.
Das alles fand statt im 18. Jahr des Kaisers Tiberius , des Herrschers der Römer, und des Herodes (Antipas), Sohn des Herodes (des Großen), des Herrschers von Galiläa, im 19. Jahr seiner Herrschaft..."

B) "Ich, Ananias, Leibgardist mit Offiziersrang , gesetzeskundig, erkannte aus der Heiligen Schrift, an die ich gläubigen Herzens herantrat, dass Jesus Christus unser Herr ist, und wurde auch der heiligen Taufe für würdig befunden. Da ich nun nach den seinerzeit aufgesetzten Prozessakten unseres Herrn Jesus Christus forschte und nach dem, was die Juden unter Pontius Pilatus schriftlich niederlegten, so fand ich diese Akten in hebräischer Sprache und übersetzte sie nach Gottes Willen ins Griechische zur Kenntnisnahme für alle, die den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, im 17. Jahr (!) der Regierung unseres Kaisers Flavius Theodosius und im 6. Jahr des Flavius Valentinianus, in der 9. Indiktion."

(Vgl. Hans-Josef Klauck, Apokryphe Evangelien, Stuttgart 2002)

Der Prolog ist also schonmal sehr unterschiedlich und die Datierung hier weicht ab (nur ein Jahr, aber dennoch).

Lat A erwähnt Theodosius den Großen, der aber regierte von 379-395, also nur 17 Jahre, sofern man die Jahre 379 und 395 voll zählt.

Griech A weist auf Theodosius II. hin und bringt uns mit der 9. Indiktion ins Jahr 425.

Interessant ist, dass davon gesprochen wird, dass die Prozessakten des Pilatus im Hebräischen verfasst waren!!!
Des weiteres sollte man sich vergegenwärtigen, dass es sehr unwahrscheinlich ist ein unversehrtes Archiv in Jerusalem des 5. Jahrhunderts vorzufinden in dem 400 Jahre alte Schriften aufbewahrt werden, nachdem Jerusalem im Jahr 70 belagert, erobert und zerstört wurde und erst kurz vor dem Bar Kochba Aufstand neu gegründet wurde.

Ihr seht schon die Fundumstände sind sehr dubios und lassen eher eine fromme Fälschung vermuten.
Die Handschrift in der Griechisch A überliefert ist stammt auch erst aus dem 12. Jahrhundert (was ja auf den Inhalt nicht zutreffen muss, klar).
Bei Lateinisch A sind die Kapitel 1-16 für das 5. Jahrhundert sicher bezeugt, die Kapitel 17-27 erst im 9. Jahrhundert.

Zwar weist Justin schon um 150/155 in seiner ersten Apologie auf die Existenz von Akten des Pilatus hin, aber weder werden sie vor dem 5. Jahrhundert zitiert noch anderweitig ist ihr Inhalt belegt.

Eusebius wies darauf hin, dass zur Zeit des Kaisers Maximius Daia 311-12 viele christenfeindliche Pilatusakten im Umlauf waren.
Die Fälschung von diversen Versionen der Pilatusakten von Seiten der Gegner des Christentums mag das Bedürfnis der Christen geweckt haben, ihrerseits aus apologetischen Gründen eine ihnen genehmere, bzw. mit den Evangelien konform gehende Pilatusakte zu schreiben.
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Alt 01.09.2007, 23:04   #20
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Äh... @Enkidu, nur dass wir uns richtig verstehen: meine Bemerkung mit den Acta Pilati war nicht wirklich ernst gemeint. Daher auch der Smilie mit dem zugeklebten Mund.
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