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Alt 01.09.2007, 23:37   #21
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Enkidu befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Alt 02.09.2007, 07:58   #22
Caecilia
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Ich hatte das von El Quijote auch ironisch aufgefasst wg. dem Smiley, doch trotzdem Danke Enkidu für Deinen Bericht.
Kann ja nicht schaden wenn das mal da steht.
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Alt 24.10.2007, 17:44   #23
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melek ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Noch eine Überlegung zu diesem Thema :

Jesus muss doch gar nicht der Gründer der christlichen Bewegung gewesen sein.
Den Messiasglauben gab es ja schon viel früher bei den Juden . Ebenso gab es verschiedene jüdische "Sekten" .
Es wäre doch gut möglich , daß eine bereits vorhandene , stark messianisch-konzentrierte Bewegung einfach diesen Jesus zu ihrem Messias erklärt hat .
Oder daß eben Jesus Mitglied einer solchen Bewegung war , und sich eben zum Messias hochschwingen hat können .

Ich bin jetzt allerdings nicht so informiert darüber , inwieweit die Lehren Jesu (da stellt sich schon die nächste Frage :Was genau sind die Lehren Jesu , und inwieweit unterscheiden sie sich von denen von Paulus) bereits früher im Judentum verbreitet waren .

Das mit dem Messias klar . Auch die strengere Sichtweise auf die Ehebruchregel wurde schon von Schammai vertreten .
Auch die Einbeziehung von Heiden wurde schon im AT mal angedeutet.

Aber wo könnte man Jesus da nun genau einordnen ?
Weiß hier jemand über die verschiedenen Richtungen (Pharisäer , Sadduzäer,Essener,Zeloten,etc.) und ihre Lehren genauer Bescheid ?
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Alt 25.10.2007, 17:11   #24
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Chrysal ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
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Noch eine Überlegung zu diesem Thema :

Jesus muss doch gar nicht der Gründer der christlichen Bewegung gewesen sein.
Den Messiasglauben gab es ja schon viel früher bei den Juden . Ebenso gab es verschiedene jüdische "Sekten" .
Es wäre doch gut möglich , daß eine bereits vorhandene , stark messianisch-konzentrierte Bewegung einfach diesen Jesus zu ihrem Messias erklärt hat .
Oder daß eben Jesus Mitglied einer solchen Bewegung war , und sich eben zum Messias hochschwingen hat können .

Ich bin jetzt allerdings nicht so informiert darüber , inwieweit die Lehren Jesu (da stellt sich schon die nächste Frage :Was genau sind die Lehren Jesu , und inwieweit unterscheiden sie sich von denen von Paulus) bereits früher im Judentum verbreitet waren .
Es gab in Judentum von keinen Menschen vorher etwa so eine Aussage: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zu Vater denn durch mich" (Joh,14/6). Paulus selbst greift in 1Tim 6/14 dies auch auf, sagt, niemand könne je Gott sehen (oder je gesehen haben), nur die Erscheinung Jesus Christus wird den Menschen Gott zeigen.

Den Messiasglauben gab es schon viel früher, und gibt es ja bis heute. Ob sich Jesus so einer Bewegung anschloss und sich dort selbst zum "Chef" - Messias hocharbeitete? Eher unwahrscheilich, wir wissen von der Täuferbewegung (Johannes), Jesus lies sich zwar taufen von Johannes, dass er sich aber ihnen anschloss, kann man so nicht behaupten.

Ich würde mal sagen, zur Jesus Lebzeit gab es das Wort "Christen" für seine Anhänger gar nicht. Der Begriff kommt erst viel später auf aus dem Griechischem. Wie das Kreuz auch erst später aufkam, das Erkennungszeichen untereinander war zuallererst das Fischsymbol.

Wenn man annimmt, dass es am Anfang wahrscheinlich hies: "die Sekte der Nazarener", deutet dies eher auf Jesus (als Gründer) direkt selbst hin, als dass er sich wo (schon einer bestehenden Glaubensgemeinschaft) anschloss.

Lieben Gruss,
Chrysal
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Alt 01.11.2007, 15:11   #25
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alenga ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Jesus-Dynastie von James D. Tabor

Hab vor wenigen Monaten das o.g. Buch gelesen, in dem der Autor (Professor für religiöse Studien an der Uni von Charlotte, Noth Carolina) versucht den "geschichtlichen" Jesus aus den fragmentarischen, religiös verformten und widersprüchlichen Quellen herauszuarbeiten. Ihm ist das wirklich sehr gut gelungen und er bewahrt auch die nötige, kritische Distanz, um sich nicht im Dickicht des allzu Spekulativen zu verheddern. Das Buch ist richtig spannend geschrieben wie ein Krimi (ich glaube, die Schriftstellerin Kathy Reichs hat sich von ihm zu ihrem Buch "Totgeglaubte leben länger" inspirieren lassen), aber mindestens ebenso informativ und inspirierend.
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Alt 01.11.2007, 15:26   #26
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Zitat:
melek Beitrag anzeigen
Jesus muss doch gar nicht der Gründer der christlichen Bewegung gewesen sein.
Den Messiasglauben gab es ja schon viel früher bei den Juden . Ebenso gab es verschiedene jüdische "Sekten" .
Es wäre doch gut möglich , daß eine bereits vorhandene , stark messianisch-konzentrierte Bewegung einfach diesen Jesus zu ihrem Messias erklärt hat .
Oder daß eben Jesus Mitglied einer solchen Bewegung war , und sich eben zum Messias hochschwingen hat können .
Wirklich nicht auszuschließen. Die These prüft James D Tabor ausführlich in seinem u.g. Buch.

Zitat:
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Auch die strengere Sichtweise auf die Ehebruchregel wurde schon von Schammai vertreten .
War Jesus da strenger als die Juden? Hat er nicht ganz im Gegenteil eine Frau vor der Steinigung wegen Ehebruch gerettet und Mildherzigkeit bewiesen?

Zitat:
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Auch die Einbeziehung von Heiden wurde schon im AT mal angedeutet.
Die Heiden-Mission wurde meines Wissens nicht durch Jesus, sondern erst durch Paulus eingeführt und stieß anfangs durchaus auf Widerstand in der Jerusalemer Urgemeinde. Jesus selbst wollte zu lebzeiten doch nur den Glauben seiner jüdischen Glaubensgenossen erneuern. Oder liege ich da falsch?
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Alt 01.11.2007, 16:04   #27
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Na ja, mit James D Tabor ist das so eine Sache:
Zitat:
Wer also war Jesu Vater? Tabors Recherche führt ihn vom heutigen Libanon bis ins deutsche Bad Kreuznach. Dort steht der Grabstein eines gewissen Julius Tiberius Pantera. Der war ein römischer Bogenschütze aus Sidon, das nur 40 km weg von Nazareth liegt, wo Jesus aufgewachsen ist. Er könnte also theoretisch mit Maria ... und dann? Ja, dann wäre Jesu Vater in Deutschland begraben!
JAMES D.TABOR: Die Jesus-Dynastie
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Faust II, Vers 6809 f.
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Alt 01.11.2007, 17:10   #28
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Zitat:
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Na ja, mit James D Tabor ist das so eine Sache:

JAMES D.TABOR: Die Jesus-Dynastie
Hast du das Buch gelesen? Solltest du, dann würdest du sehen, dass er sich den Grabstein zwar vor Ort angeschaut hat, um der Spur nachzugehen. Aber Klarheit hat er dort nicht finden können.

Tabor spürt den vielen Hypothesen nach. Das stimmt. Aber er prüft sie gewissenhaft. Er sucht nicht nach Bestätigungen, sondern nach Antworten. Dabei bleibt manche Spekulation am Ende weiter eine Spekulation.

Aber ich weiß, manchen ist es schon suspekt, wenn jemand solchen Spekulationen überhaupt nachgeht, weil sie selber ohne zu prüfen(!) schon wissen, dass das ja alles nicht sein kann.
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Alt 01.11.2007, 18:59   #29
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IronPig ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Aber ich weiß, manchen ist es schon suspekt, wenn jemand solchen Spekulationen überhaupt nachgeht, weil sie selber ohne zu prüfen(!) schon wissen, dass das ja alles nicht sein kann.
Das nicht. Ein Buch zu einem solch schwierigem Thema,das "Spannend wie ein Krimi" geschrieben ist schon eher. Denn dazu hat der Schreibende 2 Möglichkeiten. Endweder er offenbart solch spannende neue Fakten,oder er wählt seinen Erzählstil dementsprechend,vobei die Fakten diesem mehr oder minder angeglichen werden müssen. Die Variante mit den Fakten ist hierbei leider die seltenere.
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Alt 01.11.2007, 19:21   #30
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melek ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
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War Jesus da strenger als die Juden? Hat er nicht ganz im Gegenteil eine Frau vor der Steinigung wegen Ehebruch gerettet und Mildherzigkeit bewiesen?
Ich meinte das mit : "Ehebruch begeht schon der ,der eine andere Frau
begehrt"...


Zitat:
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Die Heiden-Mission wurde meines Wissens nicht durch Jesus, sondern erst durch Paulus eingeführt und stieß anfangs durchaus auf Widerstand in der Jerusalemer Urgemeinde. Jesus selbst wollte zu lebzeiten doch nur den Glauben seiner jüdischen Glaubensgenossen erneuern. Oder liege ich da falsch?
Das stimmt schon , nur gibt es auch schon im AT "Prophezeihungen" , daß
die Heiden sich Gott zuwenden werden .
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Alt 02.11.2007, 10:53   #31
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Chrysal ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
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Die Heiden-Mission wurde meines Wissens nicht durch Jesus, sondern erst durch Paulus eingeführt und stieß anfangs durchaus auf Widerstand in der Jerusalemer Urgemeinde. Jesus selbst wollte zu lebzeiten doch nur den Glauben seiner jüdischen Glaubensgenossen erneuern. Oder liege ich da falsch?
Hi alenga,

manche Textstellen aus den Evangelien, wie etwa: "Diese Zwölf sandte Jesus aus, gebot ihnen und sprach: Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht in keine Stadt der Samariter, sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel." (Math. 10 - 5+6) wirft natürlich genug Fragen auf. Hier könnte man schnell auf die Idee kommen, dass später Paulus die Heiden missionierte, diese Mission geht nicht konform mit den Aussagen Jesus (in den Evangelien)? Aber gerade etwa das: "Jesus aber sprach zu ihr: Laß zuvor die Kinder satt werden; es ist nicht recht, daß man den Kindern das Brot wegnehme und werfe es vor die Hunde." (Mk. 7/27) gibt eigentlich Auskuft darüber, dass seine Lehre wie Brot angesehen wird, dass erst den Kindern (Israel) gegeben werden sollte.

Der Widerstand ist richtig, resultierte sicher auch daraus, dass die Jünger und Anhänger Jesus sehr wohl gut mitbekamen, dass es ihm (Jesus) zu Lebzeiten sehr wichtig war, nicht zu den Heiden zu gehen. Bemerkenswert dabei finde ich, dass Paulus sich auch gegen den engsten Kreis der Jesusjünger durchsetzte. Ich denke, dass Paulus theologisch auch viel mehr am "Kasten" hatte als die "Fischer". Er traute sich, ein Gebot Jesu (nicht zu den Heiden zu gehen) aufzuheben, weil er wohl erkannte, dass dieses Gebot damals nur zeitbegrenzt sein kann, sagt ja auch etwa das: "Laß zuvor....." über diese Zeitbegrenzung deutlich aus.

Ich meine damit, wenn man sich ein bischen in die Jünger Jesu hineinversetzt, die erlebten, dass er zu ihnen deutlich sagte "Geht nicht den Weg zu den Heiden" und danach kommt einer von "Aussen" daher und geht schnurgerade zu den Heiden, dann muss dieser Mensch von "Aussen" (Paulus) den Jüngern selbst was deutlich gemacht haben, dass er sich 1) durchsetzte, 2) dass sie es selbst auch verstanden und 3) was dieser von "Aussen" lehrte, von ihnen eine Akzeptanz fand. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass die Jünger dies Gebot ja direkt aus Jesus Mund bekamen. Und nun kommt wer später daher, der gar nicht dabei war, und macht genau das Gegenteil. Und setzt sich damit noch so durch. Ich denke das geht nur, weil er (Paulus) ihnen hier was verständlich machen konnte.

Gruss, Chrysal
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Alt 03.11.2007, 13:38   #32
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Hm . Komisch , daß dann Jesus selbst in eine Stadt Samariens geht , und dort mit einer Samariterin spricht , und diese zum glauben an ihn bringt .(Johannes Kap.4)
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Alt 03.11.2007, 21:35   #33
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Zitat:
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Ich meine damit, wenn man sich ein bischen in die Jünger Jesu hineinversetzt, die erlebten, dass er zu ihnen deutlich sagte "Geht nicht den Weg zu den Heiden" und danach kommt einer von "Aussen" daher und geht schnurgerade zu den Heiden, dann muss dieser Mensch von "Aussen" (Paulus) den Jüngern selbst was deutlich gemacht haben, dass er sich 1) durchsetzte, 2) dass sie es selbst auch verstanden und 3) was dieser von "Aussen" lehrte, von ihnen eine Akzeptanz fand. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass die Jünger dies Gebot ja direkt aus Jesus Mund bekamen. Und nun kommt wer später daher, der gar nicht dabei war, und macht genau das Gegenteil. Und setzt sich damit noch so durch. Ich denke das geht nur, weil er (Paulus) ihnen hier was verständlich machen konnte.
Das ist aber sehr einseitig gesehen.
Sowohl am Ende des Matthäus-Evangeliums (Kap. 28, 16 -20) als auch am Ende des Markus-Evangeliums (Kap. 16,15-18) lesen wir etwas anderes.
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Faust II, Vers 6809 f.
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Alt 04.11.2007, 00:40   #34
Hurvinek
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Die Evangelien sind alle grundverschieden und haben zu Orte, Zeiten und Fakten Widersprüche.
Schon allein deswegen finde ich sogenannte Jesus-Zitate suspekt.
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Alt 04.11.2007, 16:06   #35
hyokkose
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Zitat:
Hurvinek Beitrag anzeigen
Die Evangelien sind alle grundverschieden und haben zu Orte, Zeiten und Fakten Widersprüche.

Grundverschieden sind gewiß nicht alle. Die drei "synoptischen" Evangelien (Matthäus, Markus, Lukas) haben im wesentlichen den gleichen Aufbau und oft bis ins Detail denselben Wortlaut. Einen stärker abweichenden Aufbau und Wortlaut hat das Johannes-Evangelium.

Alle antiken (und nicht nur antiken) Quellen, die über denselben Sachverhalt berichten, widersprechen sich im einen oder anderen Punkt. Das heißt aber nicht, daß man die Texte insgesamt in die Tonne treten muß. Wenn bei Zitaten Vorsicht geboten ist, liegt das eher an anderen Gründen.
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Alt 05.11.2007, 13:47   #36
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Chrysal ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
hyokkose Beitrag anzeigen
Grundverschieden sind gewiß nicht alle. Die drei "synoptischen" Evangelien (Matthäus, Markus, Lukas) haben im wesentlichen den gleichen Aufbau und oft bis ins Detail denselben Wortlaut. Einen stärker abweichenden Aufbau und Wortlaut hat das Johannes-Evangelium.
Was würden wir schon wissen oder darüber vermuten können, von Jesus und seinen Aussagen, ohne den Evangelien?

Die Frage "Historizität Jesus von Nazareth", diese Frage untersuchen zu können, hängt sicher ganz eng mit den Berichten aus den Evangelien zusammen.

Die Wissenschaft aber über die Entstehung und die Datierung der 4. Evangelien ist in sich selbst aufgespalten. Fakt ist viel mehr, dass sich weder für authentische Aussagen von Jesus wissenschaftliche Beweise finden, wie es auch keinen echter unumstösslicher Beweis finden lässt, dass Jesus dies oder jenes nie gesagt haben kann (einmal von manchen Üersetzungsfehlern abgesehen).

Wenn jemand also irgendwelche Jesuszitate als suspekt befindet, dann muss er auch gleich jedes andere Jesuszitat als suspekt ansehen, beinhaltet natürlich auch die (so gern geglaubte) Aussage der Nächstenliebe. Denn im Grunde gibt es keinerlei Anhaltspunkt, dass die Rede Jesus von der Nächstenliebe stimmen soll, dass seine Rede aber: "Zuvor sollen die Kinder Israels satt werden" nicht stimmen soll. Hier macht man es sich selbst viel zu einfach, holt sich schnell die Rosinen aus dem Kuchen.

Tatsache ist aber viel mehr, dass ohne den Evangelien (bei völliger Ausklammerung dieser) niemand im Stande sein wird, über Jesus selbst was gross aussagen wird können.

Um die Person Jesus von Nazareth überhaupt historisch bewerten zu können, funktioniert meiner Meinung nach nur darin, inwieweit wir die Evangelien und deren Aussagen über Jesus als authentisch bewerten können oder nicht. Es würde mich wundern, wenn hier über den heutigen genauen wissenschaftlichen Stand von den Evangelien wer genauer Bescheid wüsste.

Lieben Gruss, Chrysal
Chrysal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2007, 15:41   #37
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Naja, es gibt ja auch noch die Logienquelle (fälschlich auch als Thomasevanglium bezeichnet und darunter bekannter), die durchaus Parallelen mit den Jesusworten der Synoptiker hat und - wenn ich richtig informiert bin - als älter eingestuft wird.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2007, 16:19   #38
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Naja, es gibt ja auch noch die Logienquelle (fälschlich auch als Thomasevanglium bezeichnet und darunter bekannter), die durchaus Parallelen mit den Jesusworten der Synoptiker hat und - wenn ich richtig informiert bin - als älter eingestuft wird.
Die Logienquelle (die Q-Hypothese) schuf als erster Friedrich Schleiermacher im frühen 18. Jahrhundert, um ein hypothetisches Dokument zu bezeichnen, auf das sich Matthias und Lukas stützen. Das griechische Wort für "Aussprüche" (logia) bedeutet "einzelne Sprüche " und nicht ein voll ausformuliertes Evangelium. Also war Matthäus vielleicht selbst der Autor von etwas wie Q, bevor er (oder ein Übersetzer) es ins Griechische übersetzte?

Schwäche dabei: Q wurde niemals entdeckt, es ist ein rein hypothetisches Dokument!

Lieben Gruss, Chrysal
Chrysal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2007, 16:26   #39
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Was ist denn mit dem Thomasevangelium? Das 'kenne' ich als die Logienquelle.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2007, 16:59   #40
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Das wiederum ist mir neu.
Der koptische Volltext des Thomasev. enthält eine Reihe von Parallelen zu Jesusworten, die im NT - meist als Worte aus der hypothetischen Logienquelle Q - bekannt sind, aber auch völlig unbekannte Jesusworte.
Thomasevangelium - Wikipedia

Zur Logienquelle vgl.
Dr. Joerg Sieger - Einleitung in das Neue Testament
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Faust II, Vers 6809 f.
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