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Alt 05.11.2007, 19:07   #41
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ich kann euch nur noch einmal das buch von mr. tabor ans herz legen. er beleuchtet sehr viele der hier gestellten fragen und stellt dabei pro und contra gegenüber, so dass man sich selbst eine eigene meinung bilden kann. ich denke, dann könnt ihr euch auch persönlich eine meinung über die seriösität des autors machen und müsst nicht länger vorurteilen ;-)

und was paulus betrifft: er hatte seine ganz persönliche vision von jesus und eben den menschen jesus selbst gar nicht kennengelernt. ich finde das nicht verwunderlich, dass es da zu ganz anderen blickwinkeln kam. paulus und jesus waren auch von ihrer art her ziemlich verschiedene typen. der eine hatte eine großartige idee und der andere hat sie mit seiner entschlossenheit für den massenmarkt kompaibel gemacht.

ganz liebe grüße!
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Alenga
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Alt 05.11.2007, 20:40   #42
Hurvinek
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Wenn jemand also irgendwelche Jesuszitate als suspekt befindet, dann muss er auch gleich jedes andere Jesuszitat als suspekt ansehen, beinhaltet natürlich auch die (so gern geglaubte) Aussage der Nächstenliebe. Denn im Grunde gibt es keinerlei Anhaltspunkt, dass die Rede Jesus von der Nächstenliebe stimmen soll, dass seine Rede aber: "Zuvor sollen die Kinder Israels satt werden" nicht stimmen soll. Hier macht man es sich selbst viel zu einfach, holt sich schnell die Rosinen aus dem Kuchen.
Dieser Jemand findet alle "Jesus-Zitate" suspekt, egal ob sie gut (Nächstenliebe) oder schlecht seien.
Nächstenliebe ist doch ok, aber ob das Jesus gepredigt hat weiß kein Mensch.

Das ist wie mit dem "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben". Das ist auch nachweislich nicht von Gorbatschow als Urheber rückverfolgbar. Und trotzdem wird es ihm unisono als Urheber in den Mund gelegt, weil dieser bekannter als der Urheber ist (Gerassimov, außenpolitischer Sprecher des russischen Präsidenten und des Außenministers bis 1990).
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Alt 05.11.2007, 23:04   #43
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Hast du das Buch gelesen? Solltest du, dann würdest du sehen, dass er sich den Grabstein zwar vor Ort angeschaut hat, um der Spur nachzugehen. Aber Klarheit hat er dort nicht finden können.
Das habe ich kapiert.
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Tabor spürt den vielen Hypothesen nach. Das stimmt. Aber er prüft sie gewissenhaft. Er sucht nicht nach Bestätigungen, sondern nach Antworten. Dabei bleibt manche Spekulation am Ende weiter eine Spekulation.
Spekulationen helfen dem immer weiter, der Spekulationen vertraut.
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Aber ich weiß, manchen ist es schon suspekt, wenn jemand solchen Spekulationen überhaupt nachgeht, weil sie selber ohne zu prüfen(!) schon wissen, dass das ja alles nicht sein kann.
Deshalb zur Hölle mit dem Popper, dem Karl, dem Kerl.
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Faust II, Vers 6809 f.
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Alt 06.11.2007, 08:57   #44
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Die Evangelien sind alle grundverschieden und haben zu Orte, Zeiten und Fakten Widersprüche.
Schon allein deswegen finde ich sogenannte Jesus-Zitate suspekt.
Wir dürfen aber nicht vergessen, dass die antiken Schriftsteller des mittleren Osten nicht so an das logische und lineare Denken gebunden waren, wie es die heutigen modernen Autoren sind. Die Evangelien wurden wohl so wie die meisten Dokumente ihrer Zeit geschrieben, nämlich um laut (vor)gelesen zu werden.

Viele heutigen Übersichten über die Evangelien teilen das Material einfach entsprechend einem angenommenen historisch oder geographischen Fortschreiten im Leben Jesu ein. Es gibt aber sehr viele Stellen, wo klar ist, dass der Evangelist nicht aus chronologischen Gründen Material zusammenfasste, sondern weil es die selbe literarische "Form" enthielt oder weil es ein ähnliches Thema oder einen ähnlichen Grundgedanken teilte.

Lieben Gruss, Chrysal
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Alt 07.11.2007, 13:13   #45
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Na ja, mit James D Tabor ist das so eine Sache:

JAMES D.TABOR: Die Jesus-Dynastie
Immerhin geben nicht nur spekulative Schriften den realen Namen als Yeshua ben Pantera wider.

Dies soll in jüdischen Schriften verzeichnet sein, wie auch in frühchristlichen. Angeblich wurde dieser Name ersetzt, um Jesus als Bastard zu verleugnen bzw. seine zweifelhafte Herkunft. (entschuldigt bitte die Wortwahl, doch sie ist der vor 2000 Jahren nicht unaähnlich und hier ohne Wertung).

Andererseits gibt es logisch klingende Vergleiche, daß Jesus nur der vergöttlichte Cäsar war...
Divus Julius - Startseite

Aus dem Link geht allerdings nicht der Versuch der Beweisführung vor. Ich hab allerdings Kopien eines Professors, der diese seinen Studenten als Arbeitsmaterial zur Verfügung stellt und dort die Vergleiche aus dem Buch anführt.
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Alt 07.11.2007, 20:02   #46
Hurvinek
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Wir dürfen aber nicht vergessen, dass die antiken Schriftsteller des mittleren Osten nicht so an das logische und lineare Denken gebunden waren, wie es die heutigen modernen Autoren sind. Die Evangelien wurden wohl so wie die meisten Dokumente ihrer Zeit geschrieben, nämlich um laut (vor)gelesen zu werden.

Viele heutigen Übersichten über die Evangelien teilen das Material einfach entsprechend einem angenommenen historisch oder geographischen Fortschreiten im Leben Jesu ein. Es gibt aber sehr viele Stellen, wo klar ist, dass der Evangelist nicht aus chronologischen Gründen Material zusammenfasste, sondern weil es die selbe literarische "Form" enthielt oder weil es ein ähnliches Thema oder einen ähnlichen Grundgedanken teilte.

Lieben Gruss, Chrysal
Ich geb dir ja recht.
Allerdings entbrannte zwischen 1. und 4. Jahrhundert unter den Christen ein Kampf, welches Christentum das Richtige sei. Mit Kaiser Konstantin und seiner "Erleuchtung" war dem ein Ende gesetzt, da der Römische Kaiser die christliche Religion (organisierte Kirche, die danach mit Reichtümern und Privilegien ausgestattet wurde) und nicht den freien christlichen Glauben anerkannte.

Schon Irenäus von Lyon liess in seinem Kanon um 180 n.Chr. (der noch heute gültige) verlauten, dass das Judas-Evangelium eine "fiktive Geschichte" sei. Es kursierten also einige Evangelien in der frühesten Christenheit (heute Apokryphen genannt und teilweise wiederentdeckt, wie auch das Thomas-Evangelium). Die organisierte Kirche fand es besser, wenn man den Judenapostel in höchst abscheulicher Weise darstellte, wobei in den vier Evangelien Judas widerrum sehr unterschiedlich wegkommt.
Bei Markus wendet sich Judas von Jesus ab und erst nach dem Bruderkuss wird ihm Geld geboten.
Bei Matthäus verlangt Judas die Silberlinge, um eine alttestamentarische Prophetie zu erfüllen.
Bei Lukas ist Judas von Anfang an ein Verräter und Handlanger Satans.
Bei Johannes ist Judas von Anfang an ein Ungläubiger, Heuchler, Habgieriger, vom Teufel Besessener, der kein Verräterlohn empfängt.

Wahrscheinlich kämpften alle jeweiligen Apostelanhänger für die nach ihrem Apostel gängige Wahrheit.
Letztendlich sind die Evangelien nichts anderes als das, was später ein Amerikaner angeblich im Wald erlebte und in einem Buch aufschrieb um eine neue Religion zu gründen (Buch Mormon).
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Alt 08.11.2007, 06:40   #47
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Das ist für die Glaubensfrage sicherlich richtig, doch für die Historizität nicht unbedingt, da jeder Anhänger seiner Meinung im Moment kanonische Evangelien bzw. Apokryphen für seine Beweise heranführt.

Für die reale Person ist sicherlich die Herkunft interessant. Diesbezüglich geb ich persönlich dem Yeshua ben Pantera eher eine Daseinsberechtigung, als einem Yeshu aus Nazareth, dessen Vater eine göttliche Erscheinung (oder was auch immer) sein soll.

Denkt mal an die heutige Zeit, in der sich empört wird, wenn über ein Seitensprung eines Politikers berichtet wird. Da wird fast immer sofort (je nach Amt) der Rückzug aus der Politik gefordert. Also haben natürluch die Anhänger des Yeshua versucht, seine Herkunft (er sollte schließlich mind. als erwarteter Messias der Juden verkauft werden) als unbedarft, ja sogar aus der Linie des David darzustellen.
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Alt 11.11.2007, 20:21   #48
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Hab vor wenigen Monaten das o.g. Buch gelesen, in dem der Autor (Professor für religiöse Studien an der Uni von Charlotte, Noth Carolina) versucht den "geschichtlichen" Jesus aus den fragmentarischen, religiös verformten und widersprüchlichen Quellen herauszuarbeiten.
Da wird jeden Tag eine andere Sau durchs Dorf getrieben. Man kommt nun mal durch die Mauer der Evangelien an den historischen Jesus nicht ran. Das ist Fakt. Die Evangelien sind nicht historisches Dokument, sondern Personenbeschreibung durch Geschichten. Die Quellenlage ist überschaubar. Da gibt's nichts Neues. Und das, was da ist, ist schon kreuz und quer durchgelutscht. Da kann auch ein Professor für religiöse Studien nichts herauswringen, das nicht schon zum Gotterbarmen durchgekaut wäre.

Das Thomasevangelium ist mit der hypothetischen Quelle Q nicht identisch.
Thomasevangelium - Wikipedia
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Alt 12.11.2007, 15:13   #49
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fingalo Beitrag anzeigen
Da wird jeden Tag eine andere Sau durchs Dorf getrieben. Man kommt nun mal durch die Mauer der Evangelien an den historischen Jesus nicht ran. Das ist Fakt. Die Evangelien sind nicht historisches Dokument, sondern Personenbeschreibung durch Geschichten. Die Quellenlage ist überschaubar. Da gibt's nichts Neues. Und das, was da ist, ist schon kreuz und quer durchgelutscht. Da kann auch ein Professor für religiöse Studien nichts herauswringen, das nicht schon zum Gotterbarmen durchgekaut wäre.
Eine Untersuchung der Historizität eines jeden antiken Dokuments muss mit der Disziplin der Textrkitik beginnen. Haben wir überhaupt verlässliche Abschriften von dem, was der ursprüngliche Autor dieses Dokuments geschrieben hat.

Der Textbefund in dieser Hinsicht ist im Falle der Evangelien überwältigend. Mehr als fünftausend antike Manuskripte von Fragmenten bis zu ganzen Büchern stehen im drastischen Gegensatz zum vorhandenen Material für irgend ein anderes Dokument der Antike. Von Cäsars "Gallischen Krieg" (geschrieben ca. 50 v. Chr.) gibt es nur ungefähr zehn gute Manuskripte, keines früher als das neunte Jahrhunder n. Chr. Aus in etwa der gleichen Periode haben nur 35 der 142 Bücher des Livius über die römische Geschichte überlebt; von den 20 wichtigsten Manuskripten stammt nur eines aus dem vierten Jahrhundert, die anderen sind jüngeren Datums. Von den 14 Bänden der Historien des Tacitius (frühes 2 Jahrhndert n.Chr.) sind 4´1/2 erhalten, von den 16 Bänden seiner Annalen, sind 10 erhalten, zuzüglich einiger Fragmente. Und die ältesten Dokumente (jeweils nur eine Ausgabe) jedes dieser Werke stammen aus dem neunten und elften Jahrhundert. (siehe Frederick F. Bruce, Das neue Testament)

Lieben Gruss, Chrysal
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Alt 14.11.2007, 09:21   #50
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Eine Untersuchung der Historizität eines jeden antiken Dokuments muss mit der Disziplin der Textrkitik beginnen. Haben wir überhaupt verlässliche Abschriften von dem, was der ursprüngliche Autor dieses Dokuments geschrieben hat.
Und was sagt uns das über die Historizität der beschriebenen Ereignisse? Wenn es 5000 Manuskripte und zeitgenössische Abschriften von Hänsel und Gretel gibt, heißt das, dass es Häuser aus Lebkuchen gibt?
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Alt 14.11.2007, 19:47   #51
Hurvinek
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Eine Untersuchung der Historizität eines jeden antiken Dokuments muss mit der Disziplin der Textrkitik beginnen. Haben wir überhaupt verlässliche Abschriften von dem, was der ursprüngliche Autor dieses Dokuments geschrieben hat.
Wenn du Geschichte grundsätzlich als "endgültig verlässlich" erarbeiten willst, dann kannst du alle Quellen und Abschriften in die Tonne werfen und Geschichte sein lassen.
Selbst deine verfasste Quelle - von der du ausgehst sie sei so wahr, wie das was du gesehen hast - wird durch eine andere Quelle widerlegt. Weil der Schreiber der anderen Quelle aus einer anderen Sicht das Gesehene/Geschehene wahr- und aufnimmt. Dann kommt es nur noch darauf an, wohin sich die Waage neigt, wieviel Personen deine oder die andere Quelle zitieren und weiter ausschmücken (siehe die Evangelien). Und das geschieht nicht nach wissenschaftlichen Beweggründen sondern nach dem eigenen Glaubens- und Wissenshorizont.

Dann kommen ca. 5000 Manuskripte und Fragmente zustande.
Kannst ja mal nachprüfen, wieviel der 5000 Manuskripte und Fragmente aus der Zeit stammen, in der Jesus gelebt haben soll.
In den Evangelien wird das ungefähre Geburtsjahr unterschiedlich geortet.

Aber das NT wollte und will kein Geschichtsbuch sein.
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Alt 14.11.2007, 20:22   #52
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Und was sagt uns das über die Historizität der beschriebenen Ereignisse? Wenn es 5000 Manuskripte und zeitgenössische Abschriften von Hänsel und Gretel gibt, heißt das, dass es Häuser aus Lebkuchen gibt?
Streng genommen stimmt das. Wichtiger ist, dass dieser Jesus von 3 Autoren (ich meine die Synoptiker, vielleicht waren es auch mehr) beschrieben wird. Ergänzen wir das um das Thomaseveangelium, dann hätten wir vier zeitnahe Belege. Nehmen wir die detaillierte Apostelgeschichte zu, dann wären es bereits 5 Quellen. Diese Berichte enstanden zu einer Zeit, wo man sich einen Jesus m.E. nicht einfach ausdenken konnte. Einige der genannten Personen in den Quellen: (Kaiphas, Pontius Pilatus, Herodes) sind belegt. Und dann erfindet man einen Jesus? Ich denke, nein. Der Kern dürfte auf einer historischen Figur beruhen. Zu der Pantherageschichte: Ich denke, dass ein Stück Wahrheit dabei ist. Jesu Abkunft (väterlicherseits) dürfte von Zeitgenossen beargwohnt worden sein. Die meisten Evangelien schweigen sich aus,warum nur? Aber mangels genetischer Vaterschaftstests wird sich das kaum klären lassen.

M.E. ist es relativ sicher, dass ein jüdischer Wanderprediger (Yeshua) Galiläa unsicher machte. Dieser Asket, der seiner Familie den Rücken kehrte,störte eigentlich kein Schwein, bis er sich entschliess, nach Jerusalem zu ziehen und im Tempel Randale zu machen. Der Wanderprediger war nicht allein. Er hatte eine Gruppe teils bewaffneter Anhänger bei sich und das gab Anlass zu Sorge. Daher schickte mein größeres Kontingent Sicherheitskräfte, verhaftete den Anführer und liess ihn hinrichten.

Geändert von Angrivarier (14.11.2007 um 20:31 Uhr).
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Alt 14.11.2007, 22:13   #53
Hurvinek
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Der Kern dürfte auf einer historischen Figur beruhen.
Das wer gelebt hat, ist nicht abzustreiten. Allerdings die Geschichten um ihn und die Zitate von ihm sind äußerst zweifelhaft.
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Alt 14.11.2007, 22:43   #54
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Das ist wohl richtig. Ich wollte nur auf den Titel des Stranges hinaus. M.E. lassen sich schon historische Fakten aus den Evangelien ziehen, wenn vielleicht auch nicht viele. In ihrem Kern belegen die Evangelien nur das Auftreten eines jüdische Wanderpredigers um das Jahr 30 in einer eng begrenzten Region in Galiläa (ein paar Dörfer) wirkte. Es gab mehrere solche Prediger (Johannes der Täufer war auch einer), die eine stark messianisch geprägte Version der jüdischen Religion predigten, vielleicht sah sich dieser Prediger als Judaist, also als Bewahrer der wahren jüdischen Tradition und als Reiniger (darauf deutet manches hin). Ich denke (ich betone ich denke), dass viele Jesusworte aus der Logienquelle Q und dem Thomasevangelium echt sind. Interessant finde ich, dass nur sehr wenige Worte überliefert wurden und oft als Gleichnisse (selbst ein nur kurzes Auftreten des Predigers unterstellt), dafür aber Handlungen stark in den Mittelpunkt rücken.
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Alt 14.11.2007, 22:58   #55
Angrivarier
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Wir dürfen aber nicht vergessen, dass die antiken Schriftsteller des mittleren Osten nicht so an das logische und lineare Denken gebunden waren, wie es die heutigen modernen Autoren sind. Die Evangelien wurden wohl so wie die meisten Dokumente ihrer Zeit geschrieben, nämlich um laut (vor)gelesen zu werden.
Da wäre ich vorsichtig. Das stimmt vielleicht für den mittleren Osten, aber stimmt das auch für das Judentum? Ich glaube dort gilt das eben nicht. Die Kenntnis und Bewahrung der Schrift sind zentrale Bestandteile des Judentums. Die Schrift und die exakte Kopie der Überlieferung sind ein zentraler Bestandteil des Judentums.
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Alt 15.11.2007, 04:03   #56
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Guten Morgen!
Ich habe sehr viele Beiträge in diesem Thread gelesen, gebe aber zu, dass ich nicht alle gelesen habe. So hoffe ich, dass ich nichts schreibe, was vielleicht bereits erwähnt wurde.
Das Todesjahr Jesu wird von der Kirche doch recht genau festgelegt auf 30 n. Chr., vielleicht ein Jahr mehr oder weniger. Es soll sich ergeben aus der Beschreibung des Passah vor der Kreuzigung, weil es so liegt, dass nur ein oder zwei bestimmte Jahre dafür in Frage kommen.
Schwierigkeiten gibt es in der Datierung zwischen Johannesevangelium und den drei Synoptikern, auch dafür gibt es Erklärungen.

Bevor Jesus gekreuzigt wurde, wurde aber Johannes der Täufer enthauptet, darin sind sich alle vier Evangelien einig.

Anders als Jesus ist Johannes der Täufer als historische Figur unumstritten.
Historiker gehen aber wohl davon aus, dass Johannes der Täufer erst im Jahr 35 oder 36 n.Chr. gefangengenommen und enthauptet wurde.
Ich habe inzwischen schon eine Seite im Netz gelesen, die Jesu Kreuzigung deswegen auf einen Zeitpunkt danach verlegen will ... damit alles wieder stimmt.

m-f-g
Sand
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Alt 15.11.2007, 04:36   #57
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Zu dem Jesus, den Paulus verkündet, möchte ich hier einen Link setzen zur Radikalkritik - Thema Marcionitische Kirche.
Diese Kirche umfasste in ihrer Blütezeit etwa 50% aller Christen, es gab Gegenden, in denen es keine römische bzw. katholische Kirche gab, sondern nur die marcionitische. Allerdings war die Grundlage dieser Kirche die Vorstellung, dass der Gott des Alten Testamentes nicht der Gott (bzw. Vater) Jesu war, sondern dass Jesus von diesem Gott erlöste.
Radikalkritik - Radical Criticism


Anders war die Lehre der katholischen Kirche, die im Laufe der Zeit die Erbsündenlehre herausbildete.
Dazu mussten aber Texte, mit denen Marcion lehrte (ein kürzeres Lukasevangelium und 7 kürzere Paulusbriefe) mit Texten der römischen Kirche und einem anderen Paulus verschmolzen werden.
Hier ein Link über das generelle Problem:
Die Paulusbriefe in der Holländischen Radikalkritik* Hermann Detering

Wer es noch gründlicher studieren möchte:
http://depts.drew.edu/jhc/PaulineParadigmen.pdf

Marcion ging von einem Apostel Paulus aus, der aber durchaus nicht "römisch-katholisch" war. Man keine beide Paulustypen als sich widersprechende Figuren in den Briefen erkennen.
Textuntersuchungen zeigen, dass der eine Paulustyp nicht oder nur sehr wenig aus dem AT zitiert, der andere Paulustyp aber ausgesprochen viel.
Eine Arbeit darüber findet sich auch auf der Radikalkritik-Seite, leider finde ich den Link derzeit nicht.

Vielleicht darf ich noch anmerken, dass ja auch Mose keine historische Person ist, ja dass ein Exodus in der infrage kommenden Zeit z. B. vom israelischen Chefarchäologen Finkelstein gut begründet ausgeschlossen wird.
Kadesch, der angebliche Aufenthaltsort der Israeliten in der Wüste, war zum behaupteten Zeitpunkt und noch lange danach ein militärischer Stützpunkt (Militärlager?) Ägyptens.

Der Name Mose muss ja nicht auf eine historische Person verweisen, sondern es kann auf "Mythisches" hinweisen.
MSH - HSM
Der Name Mose wird zu HaShem, dem Namen (Gottes).
SXN - NXS
Der Schachan (Brustschild des Hohepriesters) wird zur Nachasch (Schlange)
Und seine heilige Krone NZR HQDS hat die Gematria 666.
Aarons Stab auf die Erde geworfen wurde TNYm - ein Drache.
Moses Stab auf die Erde geworfen wurde NXS - eine Schlange.

Und noch ein Beispiel:
Die Schlange war klug ORVM
Der Mensch war nackt ORVM und wurde klug wie Gott.
Es ist das gleiche Wort mit einer doppelten Bedeutung.

Wer oder was ist nun Jesus?
Historisch? Warum wird dann so viel mythologisiert?
Oder Mythos? Warum wird er dann historisiert?
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Alt 15.11.2007, 15:00   #58
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Zitat:
Angrivarier Beitrag anzeigen
. Einige der genannten Personen in den Quellen: (Kaiphas, Pontius Pilatus, Herodes) sind belegt. Und dann erfindet man einen Jesus? Ich denke, nein.
Nimm Dir einen historischen Roman aus dem Buchladen und schwupps hast Du genau das, was Du hier ausschließt.

Eine fiktive Geschichte umrahmt von tasächlichen Begebenheiten und Figuren... ein Genre, was ich im Moment sehr viel als Romane verschlinge.

Aber schluß mit . Sollte nur ein Denkanstoß sein. Muß auch nicht mit dem Thema "Evangelien" zu tun haben
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Alt 16.11.2007, 00:15   #59
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Zitat:
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Das Todesjahr Jesu wird von der Kirche doch recht genau festgelegt auf 30 n. Chr., vielleicht ein Jahr mehr oder weniger.
Das Todesjahr wird allgemein auch um 30 angenommen.
Geburtsjahr wird schwieriger. Der tausendfache Kindermord unter Herodes ist ja schon ein Märchen. Und der "Stern von Betlehem" ist auch nicht astronomisch sicher nachweisbar.
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Alt 16.11.2007, 00:24   #60
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Märchen würde ich das nicht nennen:
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Faust II, Vers 6809 f.
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