El Quijote

Wieso als Fälschung?

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:urlaub:

La uerdad de la historia a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571.

Haetius

Eine Reihe sensationeller Funde der letzten Jahre liefen über einen bestimmten Antiquitätenhändler. Dieser hatte jedoch antike Gegenstände sich versorgt und hinterher Inschriften aufgebracht, die vor allem mit der Bibel in Zusammenhang standen und sie dann für ein Heidengeld verkauft. Als er dann aber eine ellenlange Inschrift präsentierte, die Bezug zum Tempel in Jerusalem hatte, wurden die Wissenschaftler stutzig und der Schwindel flog auf. Darunter ist auch der berühmte Granatapfel und die Sarkophage mit den Inschriften der Bibelpersönlichkeiten.

Gefälschtes Relikt aus der Zeit des ersten Tempels Granatapfel
Artefakte: Die unglaublichsten Fälschungen - Bilder - Geschichte - FOCUS Online

megatrend

Weil die meisten Forscher heute davon ausgehen, dass zwar das Ossuar echt ist, nicht aber dessen Inschrift (hinterer Teil, Bruder des Jesus):

Jakobus-Ossuar – Wikipedia
http://archaeologie.suite101.de/arti...ar_aus_talpiot

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"Die Ratten verlassen das sinkende Schiff"

Haetius

Ja bei dem Granatapfel hatte man festgestellt, dass die Inschrift nicht bis an die Bruchstelle heranreicht, sondern kurz vorher abbricht. Sie wurde also später angebracht. Der Französische Professor, der sie vorher als echt deklariert hatte, schwört bis heute, sie sei echt.)) 550000 Dollar für eine Fälschung. Nicht schlecht.))

Hoffentlich ist der Berliner Goldhut echt))

Es ist aber auch fies. wenn man Originale nimmt und hinterher Inschriften anbringt oder ergänzt und das geschickt macht, dürfte jeder Experte seine Schwierigkeiten haben.

Wilfried

Nun, viele Hunde heißen "Spitz", viele Männer hießen Jesus.
Der "Sektenführer" auf den sich die Gründer der westlichen christlichen Kirchen berufen, hat wohl gelebt und ist m.E. tatsächlich auferstanden.


Hypothese!!

Was ist passiert? Ein Mensch wird morgens ans Kreuz geschlagen und kurz nach Mittag abgestochen. Nach römischer Sitte von einem Rekruten. Wer war da stationiert?
Irgendwelche Germanen. Es war wohl seine erste Tötung, und er hat nur die Lunge "punktiert".
Der schweißkalte bewußtlose wird in Tücher gewickelt und schleunigst in eine fremde Grabkammer gepackt.
Bei den Römern wird der junge Mann gefeiert, der so seine Zweifel hat, bei den Juden ist Feiertag.
Nach dem Feiertag gehen ein paar der Germanen in Uniform mit langem Haar ans Grab, machen auf, damit der "Täter" sieht, das der Tote tod ist und die Verwandtschaft geht, um ihn ordentlich zu bestatten. Die Soldaten öffnen das Grab und wickeln den FGehenkten aus. Die Wunde hat sich geschlossen, wieder Luft in der Lunge, Fieber gesenkt, der "Tote" steht mit oder ohne Hilfe auf und geht.

Die Legionäre gehen auch, einer steht im Gegenlicht und die Frauen sehen nur ne "riesige" Figur mit "Goldenen " Haaren, die sagt: "Der, den ihr sucht, ist nicht mehr da."
Die Legionäre sagen nix, denn wen die Götter nicht wollen, den lass laufen, ausserdem gäbs nur Ärger.
Die Frauen erzählen vom Engel des Herrn, was anderes kanns ja nicht gewesen sein
( groß, Strahlenkranz, schnell verschwunden, der Legionärsmantel geht im Gegenlicht allemal als Flügel durch).
Dann treffen Jünger einen Mann auf der Strasse, der behauptet, Jesus zu sein. Sie erkennen ihn nicht. ( kein Wunder, nach so einer Behandlung sieht jeder aus, wie der Tod auf Latschen).Er zeigt ihnen die Wunden und sie erkennen ihn. Dann haben ihn noch ein paar gesehen und anschließend verschwindet er von der Bildfläche.
Von seiner Himmelfahrt und den Predigten in Jerusalem 3 Tage später hat er wahrscheinlich nichts mehr mitbekommen. Wahrer Mensch, der er ist, hat er sich nämlich aus dem Staub gemacht, denn einmal reicht.
Was dann kommt, ist Legendenbildung um einen SEHR aussergewöhnlichen, gläubigen Menschen, in dem sich Gott selbst geopfert hat, um die Gnade in die Welt zu lassen.

megatrend

@ Wilfried:

Was sollen denn Germanen im heiligen Land?????

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"Die Ratten verlassen das sinkende Schiff"

Wilfried

was sie in der römischen Armee immer gemacht haben, heimatfern Dienst tun, heimatnahe Verwendung ging ja bei z.B. Armin und Varus in die Hose

Hulda

Du bist Dir sicher, die Römer wären unter dem wenig zimperlichen Pontius Pilatus so sanft mit einem potentiellen Aufrührer umgegangen und hätten ihn laufen lassen? Mal davon abgesehen, dass es ihnen vermutlich wurstegal war, ob da nun ein Störenfried lebendig begraben lag und sich zu Tode quälte.
Warum hätte jemand auf die seelischen Nöte eines kleines germanischen Rekruten hören sollen- wenn denn einer dagewesen wäre???

(Un!!!)Heilige Absurda, verschone uns!

EDIT: Eigentlich wollte ich in diesem Thread nichts mehr schreiben und werde ab sofort wieder in tiefes Schweigen verfallen.

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"Wir sind alle Darsteller von Nebenrollen, ohne allzuviel vom Stück zu wissen."
Max Brod über das Leben

megatrend

1. Es ist bekannt, dass die Römer Leute fremder, unterworfener Völker in die eigene Armee einbanden
2. Es ist ebenfalls bekannt, dass Soldaten im römischen Dienst an Orten, die hunderte von Kilometern von ihrem Geburtsort sind, eingesetzt wurden
3. Ebenfalls haben die Römer - wohl eher in Ausnahmefällen - fremde Truppen als Einheiten in den eigenen Söldnerdienst genommen, welche allerdings unter römischer Oberaufsicht standen

In ersteren beiden Fällen dürften die Leute wohl romanisiert worden sein, d.h. sie hatten sich in fast jeder Hinsicht der bereits existierenden Truppe
unterzuordnen. Man kann in diesen beiden Fällen wohl eher schlecht von Germanen (bzw. anderen Völkern) sprechen, da es sich um eine Integration handelt und die betreffenden gegen aussen als römische Soldaten wahrgenommen wurden.

Gibt es irgendwelche Quellen, welche uns die Existenz germanischer Soldaten im heiligen Land beweisen oder zumindest nahelegen? Falls ja: welche?

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"Die Ratten verlassen das sinkende Schiff"

silesia

Dazu ein Hinweis auf die Forenregeln:
"Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."

Wir bitten das zu beachten,

viele Grüße von der Moderation
silesia

fingalo

@Wilfried: Das ist keine Hypothese, das ist reine Phantasie. Es gibt nicht den klitzekleinsten Hinweis darauf, dass der Soldat Germane war. Wieso nicht Spanier, Balkanese, Afrikaner? Vielleicht früher Klingone?
Alles weitere sind spekulationen, die auf einem Text beruhen, der selbst Dichtung (= Verdichtung dessen, was man über etwas oder jemanden aussagen will, Darstellung des Charakteristikums) ist. Das hat sich eigentlich unter den seriösen Forschern bereits herumgesprochen (Sonnenfinsternis, Tempelvorhang zwerreißt usw). Wenn das aber kein historischer Bericht ist, dann hat es keinen Sinn, nach Erklärungen für die geschilderten Phänomene (Mann im Gegenlicht) zu suchen. Abgesehen davon waren die Frauen sicher nicht so unbedarft, dass sie einen Mann im Gegenlicht noch nie gesehen hätten und daher nicht wüssten, wie sowas aussieht.

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Jeder Milliardär hat mal als ganz kleiner Millionär angefangen.

Epicharm

Nach den Pilatusakten (4. Jh. nC) hieß der Soldat, der Jesus mit der Lanze die Seite öffnete (Joh 19,34), Longinus. Nach griechischer Überlieferung (Gregor v. Nyssa) war Longinus im Rang eines Hauptmannes gewesen, er verkündete das Evangelium und wurde erster Bischof von Kappadokien. Der Legende nach war seine Heimat Sandrales in Kappadokien. (LThK, Bd. 6, 1047)

Einer kritischen Überprüfung werden die genannten Quellen wohl nicht standhalten.

Dass der Soldat aber Germane gewesen sein könnte, dafür gibt es, wie auch im Vorbeitrag schon angemerkt wurde, nicht einmal den Ansatz einer Vermutung.

El Quijote

Dass dichten von sprachlich verdichten käme ist eine weit verbreitete Volksetymologie. Eigentlich kommt dichten aber von dictare. Das Schlauschieten ändert natürlich nichts daran, dass ich inhaltlich ganz bei dir bin.

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:urlaub:

La uerdad de la historia a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571.

Wilfried

erstmal
ENTSCHULDIGUNG
dann ersetzt "Hypothese" durch "reine Spekulation"
So, zurück zum Thema
nicht christliche Quellen über eine Grablege eines gekreuzigten "Aufrührers" oder "Lehrers"o.ä. sind hier nicht bekannt.
Die christlichen Quellen berichten von einem leeren Grab, also auch kein Sarkophag

fingalo

Weiß ich. Aber für die Verdichtung gibt es kein anderes Wort und deshalb schrieb ich "Dichtung" im Sinne von "Verdichtung", ohne damit einen etymologischen Anspruch erheben zu wollen.

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Karla die Große

Wie sah eigentlich Jesus aus???
Er hat doch in Israel gelebt also müsste er doch eigentlich dunkelhäutig sein oder?????
warum wird er dann bei uns in der Kirche als "weißer" dargestellt???

Noch eine Frage: Ich habe mal in einem Zeitungsbericht gelesen dass Wissenschaftler auf das Grab von Jesus gestoßen sein sollten.Ich konnte das Thema leider nicht länger verfolgen. Es ist zwar schon länger her aber hat jemand von euch etwas gehört ob es stimmt???
Liebe Grüße Karla die Große

Saint-Simone

1. Naja, also mir persönlich ist eine Jesusfigur bekannt, die stark asiatische Züge aufweist, weil sie in Asien hergestellt wurde und dadurch leichter für die Leute zugänglich sein soll. Ähnliches wurde anscheinend auch in der ehemaligen Sowjetunion mit Statuen von Lenin gemacht. Je weiter man in den Osten kam, desto asiatischer sah er aus.

2. Leider nur auf Englisch gefunden auf die Schnelle: BBC NEWS | Middle East | Jesus tomb found, says film-maker

Da heißt es, das Grab von Jesus und seiner Familie sei 1980 gefunden worden, und seitdem umstritten, da die Namen nicht ungewöhnlich seien.

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Die Vergangenheit ist auch nicht mehr das was sie mal war...

Karla die Große

Aber die Israeliten waren doch alle dunkelhäutig.
Wie kommt es dann dazu dass Jesus hellhäutig dargestellt wird?

balticbirdy

Häh? Hvatn datn?

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Semper aliquid haeret.

Saint-Simone

Da kann ich nur spekulieren, und würde einfach mal mutmaßen, daß die Darstellungen von Leuten gemacht wurden, die sich Jesus wie "einer von uns" vorstellten und das abbildeten was sie kannten. Zum Beispiel, nehmen wir an, daß mir jemand eine Geschichte ohne zeitliche und geographische Angaben erzählt und mich dann bittet die Hauptfigur zu malen, werde ich vermutlich jemanden malen, der grob meiner alltäglichen Umgebung entspricht und entsprechend gekleidet ist. Heutzutage könnte man einen Irrtum im Bezug auf lebende Personen relativ schnell aufklären, aber wenn wir davon ausgehen, daß ich- um's überspitzt darzustellen- im tiefsten Germanien, sagen wir um hundert nach Christus sitze, und bekomme von Jesus erzählt, und entschließe mich ihn zu malen, obwohl ich keine Ahnung von Israel habe, dann wird mein Werk wohl eher stark nach meiner eigenen Umgebung aussehen und es wird nur wenigen auffallen, daß ich mich wahrscheinlich geirrt habe.

Ohne schnelle Massenkommunikation, kann es nun passieren, daß jemand anders das Bild gut findet und auch gerne so eines hätte, es entweder abmalt oder mich bittet mehr zu malen, und so verbreitet es sich dann. Das ist ein denkbares Szenario, wenn auch stark überspitzt und vereinfacht.

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Die Vergangenheit ist auch nicht mehr das was sie mal war...