Iulius Africanus und die Diskrepanz des Stammbaums Jesu bei Lukas und Matthäus

Decurion

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Nicht zu vergessen das Einrücken von Jesus Christus in die Genealogie der Könige von Juda und Israel, die ganz dem Schema archaischer Geschichtsbetrachtungen entspricht.

Dies wiederum hat einen reinen symbolischen Charakter. Jesus als der neue David, der neue Rex Iudaeorum, der die zwölf Stämme Israels (vgl. Apostel) unter seiner Herrschaft eint.
Niemand geht ernsthaft davon aus, dass Jesus tatsächlich der Ururur...enkel von David oder sonstwem ist, sondern allein in dessen Tradition steht.
 
Dies wiederum hat einen reinen symbolischen Charakter. Jesus als der neue David, der neue Rex Iudaeorum, der die zwölf Stämme Israels (vgl. Apostel) unter seiner Herrschaft eint.
Niemand geht ernsthaft davon aus, dass Jesus tatsächlich der Ururur...enkel von David oder sonstwem ist, sondern allein in dessen Tradition steht.
Keineswegs. Die Propheten des AT (Jesaja, Jeremia) sagten eindeutig, dass der Messias aus dem Hause Davids stammen würde. Somit musste Jesus von David abstammen, um der Messias sein zu können. Daran ist nichts rein symbolisch. Dass man das sehr wohl ernst genommen hat, sieht man schon an der Geschichte, wie Herodes die Gelehrten fragt, wo der Messias geboren wird, und sie nennen, gestützt auf die Schrift, Betlehem als Geburtsort, woraufhin es dort zum Kindermord gekommen sein soll. Mag er nun historisch sein oder nicht, zeigt die Geschichte doch, wie ernst man die biblischen Prophezeiungen nahm.
 
Dies wiederum hat einen reinen symbolischen Charakter. Jesus als der neue David, der neue Rex Iudaeorum, der die zwölf Stämme Israels (vgl. Apostel) unter seiner Herrschaft eint.
Niemand geht ernsthaft davon aus, dass Jesus tatsächlich der Ururur...enkel von David oder sonstwem ist, sondern allein in dessen Tradition steht.

Das tut man heute, mit dem Aufkommen der liberalen Theologie. Früher wurde das doch alles für wörtlich genommen. Die Frage ist wie es die Schreiber gemeint haben, ob sie davon überzeugt waren das ihre Informationen stimmen, oder ob sie das metaphorisch verstanden haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
David ist im Prinzip nur die prominente Zwischenstation, im Grunde geht es ja um den Segensspruch Jakobs für seine 12 Söhne, in welchem Juda anscheinend das große Los gezogen hat.
Matthäus Kapitel 1, 1-16.
So weit ich weiß fehlt in der Kette mindestens 1 Glied, aber fast alle der genannten Personen da haben mindestens eine Erwähnung im Alten Testament oder Apokryphen also können schon mal nicht "nachgereicht" worden sein. Und die Juden als Messiasmörder haben da ihre Finger ganz sicher nicht mit im Spiel :) Das einzige Problem scheinen die letzten 2 Stationen vor Josef zu sein die evtl von Matthäus hergeleitet sein könnten. Die eigentliche Frage ist also die Historizität von Josef, ist diese belegt haben wir mit der Rückkehr nach Bethlehem doch schon ein weiteres Indiz dafür, dass es tatsächlich eine Abstammung von Juda über David bis Jesus gab. Warum also nicht mal versuchen das wörtlich zu nehmen? Die symbolische Lösung ist manchmal viel zu einfach ;)
 
Die eigentliche Frage ist also die Historizität von Josef, ist diese belegt haben wir mit der Rückkehr nach Bethlehem doch schon ein weiteres Indiz dafür, dass es tatsächlich eine Abstammung von Juda über David bis Jesus gab.

Den Gedankengang verstehe ich nicht.
Gegen die Historizität Josefs spricht ja nichts.
Aber was meinst Du mit "Rückkehr nach Bethlehem"?

Bei Matthäus gibt es keine Rückkehr nach Bethlehem.
 
Warum sollte aber Jesus von seiner Abstammung über David wissen, woher soll Joseph davon wissen????

Zum Adel gehörten sie ja Augenscheinlich nicht und selbst da, adelige Erfinden sehr gerne Geschichten über ihre Abstammung.
 
Bei Matthäus gibt es keine Rückkehr nach Bethlehem.

Stimmt eine "Rückkehr" gibt es bei Matthäus nicht. Aber in Kapitel 2,1 eine Erwähnung Bethlehems

@Zoki55
Ein orthodoxer Jude wird dir auch heute noch seine Abstammung bis Abraham zurückrechnen. Wenn für einen Juden etwas zählt dann sein Stammbaum, es ist ziemlich gewiss, dass Josef ganz genau wusste wer seine Vorväter waren. Es war sogar unbedingt notwendig seine Zugehörigkeit zu einem der 12 Stämme zurückverfolgen zu können.
 
@Zoki55
Ein orthodoxer Jude wird dir auch heute noch seine Abstammung bis Abraham zurückrechnen. Wenn für einen Juden etwas zählt dann sein Stammbaum, es ist ziemlich gewiss, dass Josef ganz genau wusste wer seine Vorväter waren. Es war sogar unbedingt notwendig seine Zugehörigkeit zu einem der 12 Stämme zurückverfolgen zu können.

Ist am Balkan auch ähnlich, doch viele der Geschichten sind mit Vorsicht zu genießen. Es gibt einen Stamm in Montenegro der stammt von Milos Obilic ab (einer Sagengestalt). Unter den muslimischen Eliten des 19. Jahrhundert, Familien wie den Vidajics, Sokolovics, Brankovics, Isakovics war es zuerst üblich sich auf vor osmanische Herrschaftshäuser zurückzuführen, danach war die Mode sich ein orientalische Herkunft anzudichten.

Die meisten Einwohner Zentralserbiens stammen aus Montenegro, der Herzegowina, Bosnien (serbische Herkunft) oder der Wallachei (nicht serbische Herkunft). Unter denen serbischer Herkunft hat jede Familie eine Geschichte das ihr Urururgroßvater einen Vezir, Pascha, Beg, Spahi oder Kadija (Richter) ermordet und sie deswegen fliehen mussten. Wären diese Geschichten richtig wären dies ja selbstmörderische Berufe.
 
Ist am Balkan auch ähnlich, doch viele der Geschichten sind mit Vorsicht zu genießen. Es gibt einen Stamm in Montenegro der stammt von Milos Obilic ab (einer Sagengestalt). Unter den muslimischen Eliten des 19. Jahrhundert, Familien wie den Vidajics, Sokolovics, Brankovics, Isakovics war es zuerst üblich sich auf vor osmanische Herrschaftshäuser zurückzuführen, danach war die Mode sich ein orientalische Herkunft anzudichten.

Die meisten Einwohner Zentralserbiens stammen aus Montenegro, der Herzegowina, Bosnien (serbische Herkunft) oder der Wallachei (nicht serbische Herkunft). Unter denen serbischer Herkunft hat jede Familie eine Geschichte das ihr Urururgroßvater einen Vezir, Pascha, Beg, Spahi oder Kadija (Richter) ermordet und sie deswegen fliehen mussten. Wären diese Geschichten richtig wären dies ja selbstmörderische Berufe.

Interessant, das ist für mich was neues.
Aber dennoch will ich dem jüdischen Volk hier einen Sonderstatus geben. Kein einziges Volk ist im Laufe der Geschichte in sich so homogen geblieben wie das jüdische, sogar bis weit über die Diaspora hinaus, weshalb ein jüdischer Stammbaum für mich nachvollziehbarer zu sein scheint als ein serbischer, allein schon wegen der starken innerethnischen Differenzen in Religion und Kultur. Das mag jetzt eine subjektive Einschätzung meinerseits sein.... und dass ich den Satz jetzt nicht zu Ende bringe liegt an meiner subjektiven Müdigkeit und der objektiven Uhrzeit :) Ich hoffe ich kann das Thema morgen nochmal aufgreifen.
 
Stimmt eine "Rückkehr" gibt es bei Matthäus nicht. Aber in Kapitel 2,1 eine Erwähnung Bethlehems
Den Gedankengang verstehe ich trotzdem nicht.

Wenn für einen Juden etwas zählt dann sein Stammbaum, es ist ziemlich gewiss, dass Josef ganz genau wusste wer seine Vorväter waren.
Umso auffälliger, dass sich schon Josefs Vater nicht feststellen lässt.
Bei Matthäus heißt er Jakob, bei Lukas heißt er Eli.


Das einzige Problem scheinen die letzten 2 Stationen vor Josef zu sein die evtl von Matthäus hergeleitet sein könnten.

Das verstehe ich auch nicht.
Das Problem ist doch, dass die zwei Stammbäume zwischen David und Josef total unterschiedlich sind:

Bei Matthäus stammt Josef von Davids Sohn Salomo ab, bei Lukas von Davids Sohn Natan.

Es sieht doch so aus, dass die Evangelisten gerade mal wussten, dass Jesu Vater Josef hieß. Den Rest haben sie wahrscheinlich konstruiert.

Warum also nicht mal versuchen das wörtlich zu nehmen?
Das Problem ist, man kann nur entweder Lukas oder Matthäus wörtlich nehmen.
Jeder von beiden konstruiert eine Story, wonach Jesus von David abstammt und in Bethlehem geboren wird. (Wo doch jeder wusste, dass Jesus in Wirklichkeit aus Nazareth stammt.)
Wie Josef nun von Bethlehem nach Nazareth kommt, dafür liefern Matthäus und Lukas zwei total unterschiedliche Versionen, die sich gegenseitig ausschließen.
 
Umso auffälliger, dass sich schon Josefs Vater nicht feststellen lässt.
Bei Matthäus heißt er Jakob, bei Lukas heißt er Eli.

Es sieht doch so aus, dass die Evangelisten gerade mal wussten, dass Jesu Vater Josef hieß. Den Rest haben sie wahrscheinlich konstruiert.

Die genealogischen Unterschiede zwischen Matthäus und Lukas könnte man damit erklären, dass auf der einen Seite Josefs Stammbaum, und bei Lukas Maria's Stammbaum aufgeführt wurde. Frauen werden in Chronologien grundsätzlich nicht erwähnt (es gibt natürlich Ausnahmen) man kann also von Eli als Josefs Schwiegervater ausgehen, da es soweit ich weiß auch keinen Begriff für "Schwiegervater" gibt. Und da Josef laut Bibel ohnehin nicht viel zu Jesu Geburt beitragen konnte scheint dies auch legitim.
Zumindest ein Erklärungsversuch....

Das Problem ist, man kann nur entweder Lukas oder Matthäus wörtlich nehmen.
Jeder von beiden konstruiert eine Story, wonach Jesus von David abstammt und in Bethlehem geboren wird. (Wo doch jeder wusste, dass Jesus in Wirklichkeit aus Nazareth stammt.)
Wie Josef nun von Bethlehem nach Nazareth kommt, dafür liefern Matthäus und Lukas zwei total unterschiedliche Versionen, die sich gegenseitig ausschließen.

Der Schlüssel ist hier wiederum die Lesart. Man hat die Möglichkeit das Matthäus und Lukasevangelium als Ergänzungen zueinander zu lesen, wonach entweder bei Lukas, oder aber bei Matthäus eine Textlücke sei in welcher die Flucht nach Ägypten bzw. die Begebenheiten im Tempel ein zufügensind. Unmittelbar bevor sie dann nach Nazaret zogen. Um das jetzt genauer zu rekonstruieren müsste ich mich aber nochmal einlesen. Möglich ist das aber, da nicht genauer beschrieben ist wie lange Josef denn in Ägypten verweilte (... "bis zum Tod des Herodes") oder wann genau Jesus im Tempel begutachtet werden musste. Das 4. Buch Mose legt dafür soweit ich weiß auch keinen konkreten Zeitpunkt gesetzlich fest.
Das ganze ist meines Erachtens aber auch gar nicht mal so relevant für die "David Blutlinie".
 
Zuletzt bearbeitet:
Und da Josef laut Bibel ohnehin nicht viel zu Jesu Geburt beitragen konnte scheint dies auch legitim.
Zumindest ein Erklärungsversuch...

Nur durch Josef besteht aber die Verbindung zwischen David und Jesus.
...oder wann genau Jesus im Tempel begutachtet werden musste. Das 4. Buch Mose legt dafür soweit ich weiß auch keinen konkreten Zeitpunkt gesetzlich fest.

Galt da nicht der 8. Tag?
 
Lukas, 3, 31. Also eine "doppelte" Abstammung von David (wenn man annimmt das sei Marias Stammbaum).


Warum sollte es Marias Stammbaum sein???? Auch interessant warum gibt es niemanden der sich mit dem Stammbaum der Familie Jesu auskennt (welcher den Großvater richtig identifizieren kann), wenn man davon ausgeht das Jakobus sein Bruder ist müssten doch irgendwelche Neffen bekannt gewesen sein.
 
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Dies wiederum hat einen reinen symbolischen Charakter. Jesus als der neue David, der neue Rex Iudaeorum, der die zwölf Stämme Israels (vgl. Apostel) unter seiner Herrschaft eint.
Niemand geht ernsthaft davon aus, dass Jesus tatsächlich der Ururur...enkel von David oder sonstwem ist, sondern allein in dessen Tradition steht.

Rein symbolisch würde ich nicht sagen. Den Stammbaum einer wichtigen und bekannten Persönlichkeit durch Verbindung zu mythischen Figuren "aufzuedeln", war ja gängige Praxis von der Antike bis ins Hochmittelalter. Das galt gerade auch für zahllose Herrschergeschlechter, angefangen mit einigen der römischen Kaiserfamilien. Dass die Zeitgenossen der Evangelisten dies generell nicht glaubten, halte ich für unwahrscheinlich. Zumal innerhalb des Christentums Überlegungen zur Historizität einzelner Inhalte der Bibel erst nach der Aufklärung möglich waren. Auch gab es für die Gemeindemitglieder wohl keine Möglichkeit, zum Zeitpunkt der Abfassung der Evangelien noch irgendwie nachzuprüfen, wer die Vorfahren von Jesus bzw. vor allem Josef waren.
 
Die genealogischen Unterschiede zwischen Matthäus und Lukas könnte man damit erklären, dass auf der einen Seite Josefs Stammbaum, und bei Lukas Maria's Stammbaum aufgeführt wurde.
Dieser "Erklärungsversuch" scheitert daran, dass Lukas ausdrücklich Josefs Ahnen auflistet und Maria gar nicht erwähnt.

Also, entweder liest man Lukas wörtlich oder man tut dem Text Gewalt an.

Man hat die Möglichkeit das Matthäus und Lukasevangelium als Ergänzungen zueinander zu lesen, wonach entweder bei Lukas, oder aber bei Matthäus eine Textlücke sei in welcher die Flucht nach Ägypten bzw. die Begebenheiten im Tempel ein zufügensind.
Die Erklärung für den Ortswechsel Bethlehem-Nazareth ist aber bei Matthäus und Lukas total verschieden.

Bei Matthäus zieht Josef deswegen nach Nazareth um, weil er sich in Judäa nicht sicher fühlt. In Judäa herrscht gerade Archelaus, Sohn des gerade verstorbenen Herodes (4 v. Chr.)

Bei Lukas wohnt Josef von Anfang an in Nazareth und muss nur wegen der Volkszählung kurz mal nach Bethlehem. Vor Archelaus muss Josef keine Angst haben, denn der zuständige Statthalter heißt jetzt Quirinius. (Archelaus wurde 6 n. Chr. abgesetzt und Judäa dem syrischen Statthalter Quirinius unterstellt.)

Das passt doch nicht zusammen.
 
Nur durch Josef besteht aber die Verbindung zwischen David und Jesus.

Ich kann es knapp und kurz sagen: Wer Jesus als den biologischen Sohn Gottes ansieht und Joseph nur als den Ziehvater, der muss wohl ein evangelikaler Christ sein. In der katholischen Theologie sieht man die Gottessohnschaft Christi als rein ideell an und spricht Joseph die biologische Vaterschaft Jesu zu. Einen evangelikalen Ansatz zur Klärung wissenschaftlicher Ansätze zu nehmen, wäre in meinen Augen falsch.
 
Ich kann es knapp und kurz sagen: Wer Jesus als den biologischen Sohn Gottes ansieht und Joseph nur als den Ziehvater, der muss wohl ein evangelikaler Christ sein. In der katholischen Theologie sieht man die Gottessohnschaft Christi als rein ideell an und spricht Joseph die biologische Vaterschaft Jesu zu. Einen evangelikalen Ansatz zur Klärung wissenschaftlicher Ansätze zu nehmen, wäre in meinen Augen falsch.

Auch wenn diese theologischen Überlegungen eigentlich gar nicht hier hingehören, kann man es ja so nicht stehen lassen. Sicherlich gibt es neuzeitliche katholische Theologen, die solch eine Meinung hegen und auch lehren, aber der Lehre der Katholischen Kirche widerspricht das natürlich. Nach katholischer Lehre war die Geburt Jesu eine Jungfrauengeburt.
Ich glaube, manches, was Du für evangelikal hältst, ist urkatholisch (natürlich nicht alles :)). Und manches, was Du für katholisch hältst, sind moderne theologische Konstrukte (wie z. B. der "Christus des Glaubens" in Unterscheidung zum geschichtl. Jesus von Nazareth, oder die Sicht, das die Wunder Jesu symbolisch zu nehmen seien usw.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn diese theologischen Überlegungen eigentlich gar nicht hier hingehören, kann man es ja so nicht stehen lassen. Sicherlich gibt es neuzeitliche katholische Theologen, die solch eine Meinung hegen und auch lehren, aber der Lehre der Katholischen Kirche widerspricht das natürlich. Nach katholischer Lehre war die Geburt Jesu eine Jungfrauengeburt.
Ich glaube, manches, was Du für evangelikal hältst, ist urkatholisch (natürlich nicht alles :)).

Ich fürchte, nein. Die Jungfrauengeburt ist ein ganz eigenes theologisches Phänomen, was unter anderem im Theologiestudium behandelt wird und von vielen Theologen kontrovers debattiert. Die katholische Kirche weicht von einer biologischen Sichtweise ab, auch wenn dies noch im Kanon der Dogmata enthalten ist.
 
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