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Alt 13.08.2015, 12:36   #1
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Lotus ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Jesus und der Zinsgroschen

Hallo Zusammen

Ich war bisher ein stiller Mitleser, jedoch möchte ich nun eine Frage die mich schon länger beschäftigt in den Raum werfen.

Es geht um die Frage nach der Steuer (Der Zinsgroschen) im Neuen Testament, (genauer: Mattäus 22. 15-22, Markus 12. 13-17, Lukas 20. 19-26).

Kurz gesagt fragen die Juden, Jesus den König der Juden :" Ist es Recht das man dem Kaiser Steuern zahlt oder nicht"?

Jesus bezeichnet diese als Heuchler, fragt wessen Bild und Aufschrift auf der Steuermünze zu sehen ist (die des römischen Kaisers) und antwortet " So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott was Gottes ist".

Hier fordert Jesus also ganz direkt die Juden dazu auf Ihre Steuern an den römischen Kaiser abzuführen, was den römischen Machthabern zweifelsohne sehr gelegen kam.

Besonders interessant ist dies, vor dem Hintergrund der Tatsache das diese 3 Evangelien nach allem was wir wissen ja ungefähr zur Zeit der römisch-jüdischen Kriege und dazwischen niedergeschrieben wurden. Auch halte ich die Begründung von Jesus, nämlich das auf der Münze ja Bild und Aufschrift des Kaisers zu sehen sein nur sehr schwer nachvollziehbar.

So frage ich mich bis Heute, welches Interesse eigentlich der Sohn Gottes daran hatte das die Juden den römischen Herrschern gegenüber gehorsam zeigen und Ihnen brav die Steuern abführen sollten.

Gruß

Lotus
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Alt 13.08.2015, 12:49   #2
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Galeotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein Lichtblick
Zitat:
Lotus Beitrag anzeigen
So frage ich mich bis Heute, welches Interesse eigentlich der Sohn Gottes daran hatte das die Juden den römischen Herrschern gegenüber gehorsam zeigen und Ihnen brav die Steuern abführen sollten.
Ich bin nicht bibelfest aber glaube mich zu erinnern, dass die Frage ob sie Steuern zahlen sollen oder nicht, in erster Linie als Falle für Jesus gedacht war. Hätte er gesagt "nein" wäre er als Hochverräter bei den Römern denunziert worden , hätte er ,ohne Begründung für die Steruern gesprochen, wäre er bei seinem Volk unglaubwürdig gewesen. Die Antwort mit dem Kaiserbildnis war äußerst klug formuliert und gab keinem seiner Gegner eine Handhabe gegen ihn.
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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
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Alt 13.08.2015, 13:44   #3
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Ralf.M ist ein sehr geschätzer MenschRalf.M ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich denke mal Tizian ist es sehr gut gelungen die Hinterhältigkeit dieser Frage darzustellen.

Damals wie heute.
Auch heute gibt es immer wieder Situationen wo man vor einem Problem gestellt ist.

Antwortet man mit „Ja“, ist es falsch, antwortet man mit „Nein“ ist es ebenso falsch.
Und da man sich entscheiden muss, ist man manches mal gut beraten wenn man sich des König Salomon erinnert.
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Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
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Alt 13.08.2015, 14:19   #4
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Jenseits der Frage nach einer Falle, gibt es hier noch einen Punkt zu berücksichtigen. Jesus wollte in der Welt leben. Also musste er ihre Unzulänglichkeiten akzeptieren. Er musste damit leben, dass Gebote auch einmal abgewandelt werden mussten, um z.B. am Sabbat bei einem Notfall zu helfen. Und ebenso musste er mit den Römern leben.

Gerade in der heutigen Zeit ist auch diese Ebene wichtig, da er so nicht für religiösen Fundamentalismus vereinnahmt werden kann.
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Alt 13.08.2015, 17:11   #5
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Anthropos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Versuchen wir das Geschehen noch einmal ein bisschen anders zu betrachten:

Die Römer hatten als Ausdruck ihrer Macht über Israel und die Juden ihr eigenes Geld eingesetzt. Meines Wissens nach (habe leider keinen Beleg gerade zur Hand) war dieses Geld nicht sehr beliebt bei den Völkern, die Rom unterlegen waren. Jetzt kommt Jesus daher und es soll ihm eine Falle gestellt werden. Als erstes weicht er dieser Falle aus (wie oben beschrieben), dadurch dass er nicht ausdrücklich Ja oder Nein sagt und auch, dadurch dass er den Fragesteller die Frage sozusagen selbst beantwortet lässt.
Doch die Juden sollen nicht einfach nur ihre Steuern, dem Kaiser geben. Nein, Jesus sagt, dass was dem Kaiser ist - also alle Sachen der Unterdrücker - sollen dem Unterdrücker zurückgegeben werden. Dadurch forderte er, dass sich die Juden selbst befreien und zwar auf eine nicht militante Weise, also ganz nach Jesu Geschmack.
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Die allgemeinen Katastrophen der heutigen Zeit sind das unvermeidliche Ergebnis der Struktur unserer Zivilisation. - Jacques Ellul
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Alt 13.08.2015, 17:44   #6
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Eine Frage dabei ist, ob Szene und Spruch zusammen gehören, oder ob das eine Komposition von Markus darstellt.

Das wird durchaus unter den verschiedensten Apekten diskutiert.

Sollte das zutreffen, müsste

A) einerseits der markinische Bedeutungsinhalt aus dieser Komposition erschlossen werden,

B) und die Frage wäre weiter, ob ein separat mündlich überlieferter, vor-markinischer Spruch (dann ggf. einem historischen Jesus zugeordnet) eine andere abweichende Bedeutung erhält oder einen anderen Kontext aufweist (auch im jüdischen Kontext).

Anthropos hätte ein Beispiel dafür gebracht, dass Szene und Spruch zusammengehörend betrachtet werden.
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Alt 13.08.2015, 19:01   #7
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Die Frage impliziert, dass alle der Auffassung wären, Jesus sei der Sohn Gottes. Es gibt sogar Leute, die seine Historizität völlig in Frage stellen... Soll nun versuchen, historisch hinter den Spruch zu schauen, oder theologisch?
Bei letzteren gilt

Also was wollte Jesus damit tatsächlich aussagen, bzw. was wollte der Evangelist ihm damit tatsächlich in den Mund legen, wären historische Fragen.
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Alt 13.08.2015, 19:22   #8
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Gebt dem Kaiser zurück, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist

-kann ein Aufruf zur Rebellion gewesen sein (was nehmt ihr die Münze mit dem Götzenbildnis, gebt sie zurück), ich meine, P. Lapide habe über diese These geschrieben, müsste noch nachschauen

-mag eine verbal geschickte Ablehung der römischen Macht gewesen sein, die als das "Untier" in der Apökalypse auftaucht

-mag - nach Paulus - ein Aufruf gewesen sein, dass Staat und Religion sich arrangieren sollen

-ist auf jeden Fall in verschiedene Richtungen hin deutbar.

Die Kirchengeschichte zeigt, dass die paulinische Deutung sich durchgesetzt hat. Ob das die Intention des Urhebers der berühmten Worte war, bleibt offen...
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Geändert von Hulda (13.08.2015 um 19:25 Uhr).
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Alt 13.08.2015, 19:24   #9
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
[EDIT: Ich habe das Zitat vergessen, dies bezieht sich auf Post #6. Den Sohn Gottes habe ich mal als rhetorisch genommen.]

Nun sind keine Logienquellen erhalten, doch vermutet man, dass sie späteren, in Spruchform gehaltenen Quellen, wie dem Thomasevangelium ähnlich waren. Dort werden die Jesusworte aber nicht nur isoliert wiedergegeben. Oft sind es Gespräche, in etwa: Petrus sagt: "...", Jesus sagt:"...", Thomas sagt: "..." Aber Jesus sagt:"...".

Diese Form entspricht dem Evangelium an dieser Stelle gut. Daher dürfte eine markinische Komposition der Zinsfrage generell unwahrscheinlich sein. Die Frage sollte lauten, ob, und, wenn ja, wie sehr er sie ausgeschrieben hat.

Dann sieht man schnell, dass die Einordnung als Falle eine erklärende Zutat des Evangelisten ist, oder zumindest in Frage steht.

Bei Markus werden die Fallensteller "geschickt", von wem ist unklar. Bei Matthäus gibt es eine Versammlung 'der' Pharisäer. Das ist schon deshalb als Zutat des Matthäus zu erkennen, da es 'die' Pharisäer so nicht gab. Es gab ja durchaus unterschiedliche Haltungen gegenüber Jesus innerhalb dieser Gruppe. Auch Anhänger des Herodes werden erwähnt. Bei Lukas kamen die Hohenpriester hinzu. Bei diesen ganzen Gruppierungen, sollte doch die Vermutung laut werden, dass man nicht mehr wusste, von welcher Seite genau die Frage gestellt wurde. Sonst wären sich die Evangelisten bei dieser Zuschreibungsfrage wohl einiger gewesen.

Dann bleibt aber immer noch die Frage, ob es eine Überlieferung gab, dass die Frage eine Falle gab, oder ob es von den Evangelisten erschlossen wurde. Hier neige ich dazu eine Tradition zu bejahen, da die Frage so markant ist. Dürfen wir Steuern zahlen? Die Frage nach den Umständen liegt so nahe, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich keine Tradition entwickelte. Aber andere werden nach ihrer Lebenserfahrung und Grundeinstellung zu einer anderen Beurteilung kommen.

Und dann wird ja auch noch die Frage gestellt, ob die Tradition korrekt war. Aber woran soll das beurteilt, kritisiert werden? 'Ich glaube', 'ich meine' lauten dann wieder die Aussagen und es werden Autoritäten angeführt. Nicht das Lehrmeinungen uninteressant sind, doch sie führen oft einfach nicht weiter.

So, und jetzt suche ich mal, ob es eine entsprechende Stelle im Thomasevangelium gibt.

Geändert von Riothamus (13.08.2015 um 19:29 Uhr).
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Alt 13.08.2015, 19:28   #10
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
...historisch hinter den Spruch zu schauen, ...?
Hinter den Spruch und hinter die Beschreibung der Szene.

Einigkeit besteht aufgrund von Textanalysen und Parallelitäten wohl, dass der Spruch vor-markinisch ist.

Textanalysen behaupten auch, dass die Szenerie von Markus (oder der Urquelle) zugesetzt wurden.
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Alt 13.08.2015, 19:55   #11
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Bei Markus werden die Fallensteller "geschickt", von wem ist unklar.
Eigentlich nicht: In 11,27 werden die Jerusalemer Hohenpriester, Schriftgelehrten und Ältesten genannt. Mit denen setzt sich Jesus auseinander. Dann gehen sie weg und schicken dafür einige Pharisäer und Herodianer, um ihm die Fangfrage zu stellen.

Bei Lukas dasselbe, nur dass er die Pharisäer und Herodianer weglässt.

Matthäus lässt im genauen Gegensatz zu Lukas die Hohenpriester und Ältesten außen vor, bei ihm sind die Pharisäer die Drahtzieher.

Mein Eindruck:
Dass die Hohenpriester/Schriftgelehrten/Ältesten die Pharisäer/Herodianer ausschicken, um Jesus die Fangfrage zu stellen, ist in der Tat merkwürdig.

Vielleicht sind sowohl Lukas wie auch Matthäus darüber gestolpert - und jeder hat auf seine Weise versucht, die Stelle zu "bereinigen".

Zitat:
So, und jetzt suche ich mal, ob es eine entsprechende Stelle im Thomasevangelium gibt.
Gibt es, aber die beantwortet diese spezielle Frage nicht:

Zitat:
Sie zeigten Jesus eine Goldmünze und sprachen zu ihm: „Caesars Leute verlangen Steuern von uns.“ Er sprach zu ihnen: „Gebt, was Caesars ist, Caesar. Gebt, was Gottes ist, Gott. Und was mein ist, gebt mir.“
http://www.meyerbuch.de/pdf/Thomas-Evangelium.pdf
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Alt 13.08.2015, 20:08   #12
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Einigkeit besteht aufgrund von Textanalysen und Parallelitäten wohl, dass der Spruch vor-markinisch ist.

Textanalysen behaupten auch, dass die Szenerie von Markus (oder der Urquelle) zugesetzt wurden.
Hatte ich gerade dargestellt. Aus "Einigkeit" und "Textanalysen" wird so schnell das "sie" in Verschwörungstheorien.

Im Thomasevangelium lautet Logion 100:

"Sie zeigten Jesus ein Goldstück und sagten ihm: Die Kaiserlichen fordern von uns die Steuern. Er sagte ihnen: Was des Kaisers ist, gebt dem Kaiser! Was Gottes ist, Gott! Und was mein ist, gebt mir!"
(Bruce, Ausserbiblische Zeugnisse über Jesus und das frühe Christentum, Giessen, Basel 1993, S.135.)

Bruce weist darauf hin, dass aus dem Silberdenar ein Goldstück geworden ist, der Zusammenhang, also die Falle fehlt und das "Und was mein ist, gebt mir!" darauf verweist, das Gott hier den Schöpfer der Materie meint und Jesus der Offenbarer des "Vaters" ist. Die Stelle ist also im Sinn des gnostischen Thomasevangeliums umgearbeitet.

Wenn ich es richtig im Kopf habe, wird vermutet, dass auch das Thomasevangelium auf die Logienquellen zurückgeht.

Dass hier "Sie" auftreten und keine Pharisäer, Herodesanhänger oder Hohepriester wird uns nicht mehr überraschen.

Die Motivation der Frage bleibt auch hier unklar.

Daher bleiben die möglichen Antworten: Tradition oder Erfindung des Evangelisten.
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Alt 13.08.2015, 20:28   #13
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Eigentlich nicht:
12,12: "Da ließen sie ihn stehen und gingen weg."

Wer schickt, wird nicht gesagt. Dass es sich um den selben Personenkreis handelt, ist nur Vermutung.

Da 12, 28 wieder ein Schriftgelehrter auftritt, muss es sich übrigens um eine Aneinanderreihung von Vorkommnissen handeln, die örtlich, bzw. zeitlich nicht zusammenfallen.

Allerdings spielt es keine Rolle. Die Aufzählung der versammelten Gegner wäre zu auffällig, so dass es -mal abgesehen von der Quellenkunde, nach der so ausgiebige Angaben in den Logien nicht gestanden haben, unwahrscheinlich ist, dass Markus eine Angabe vorgefunden hat.

Auch das "sie" des Thomasevangeliums lässt ja solches vermuten.
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Alt 13.08.2015, 20:52   #14
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
12,12: "Da ließen sie ihn stehen und gingen weg."

Wer schickt, wird nicht gesagt. Dass es sich um den selben Personenkreis handelt, ist nur Vermutung.
Wen sie stehen ließen, wird auch nicht gesagt. Dass es sich um Jesus handelt, ist nur Vermutung.

Wir wollen doch Markus zumindest zugestehen, dass er in Kapitel 12 nicht schon vergessen hat, was er in Kapitel 11,27 geschrieben hat. (Die Kapiteleinteilung stammt sowieso nicht von Markus, bei ihm war es ein durchlaufender Text.)



Zitat:
Da 12, 28 wieder ein Schriftgelehrter auftritt, muss es sich übrigens um eine Aneinanderreihung von Vorkommnissen handeln, die örtlich, bzw. zeitlich nicht zusammenfallen.
Bei Markus hat das schon eine innere Logik:

Die Hohenpriester/Schriftgelehrten/Ältesten gehen in 12,12 weg.
Dann spricht Jesus mit den von ihnen geschickten Pharisäern und Herodianern.
Dann kommen in 12,18 Sadduzäer zu ihm.
Dann tritt in 12,28 wieder ein Schriftgelehrter auf.


Zitat:
Die Aufzählung der versammelten Gegner wäre zu auffällig, so dass es -mal abgesehen von der Quellenkunde, nach der so ausgiebige Angaben in den Logien nicht gestanden haben, unwahrscheinlich ist, dass Markus eine Angabe vorgefunden hat.
Die Aufzählung Hohenpriester-Schriftgelehrte-Älteste-Pharisäer-Herodianer-Sadduzäer ist in der Tat auffällig.

Allerdings wissen wir nicht, was für eine Quelle Markus genutzt hat.

Die aus Matthäus und Lukas rekonstruierte Logienquelle, aus der Markus sich ja gerade nicht bedient hat, können wir da sicher nicht als Maßstab nehmen.
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Geändert von Sepiola (13.08.2015 um 20:56 Uhr).
Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2015, 04:18   #15
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Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Ich bin nicht bibelfest aber glaube mich zu erinnern, dass die Frage ob sie Steuern zahlen sollen oder nicht, in erster Linie als Falle für Jesus gedacht war. Hätte er gesagt "nein" wäre er als Hochverräter bei den Römern denunziert worden , hätte er ,ohne Begründung für die Steruern gesprochen, wäre er bei seinem Volk unglaubwürdig gewesen. Die Antwort mit dem Kaiserbildnis war äußerst klug formuliert und gab keinem seiner Gegner eine Handhabe gegen ihn.
Genau darum ging es. Und das führt Lapide aus.

Zitat:
Hulda Beitrag anzeigen
Gebt dem Kaiser zurück, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist

-kann ein Aufruf zur Rebellion gewesen sein (was nehmt ihr die Münze mit dem Götzenbildnis, gebt sie zurück), ich meine, P. Lapide habe über diese These geschrieben, müsste noch nachschauen
...
Zu bedenken ist dabei
- Das römische Geld war Eigentum des Kaisers, der es seinen Untertanen zu Benutzung zur Verfügung stellte.
- Das Bild des Kaisers auf den Münzen verstieß gegen das Bilderverbot der Juden. Das Geld war unrein.

Für römische Ohren sprach sich Jesus also vordergründig für das Steuerzahlen aus, machte sich also nicht angreifbar. Jeder Jude verstand aber, dass es eigentlich um einem Akt der Reinigung ging. Gerade auch adressiert an die Fragesteller - die hatten nämlich im Gegensatz zu Jesus eine solche unreine Münze, die er sich zeigen ließ.
Sie wollten Jesus vorführen, weil er sie aber durchschaute, tappten sie in ihre eigene Falle und gingen blamiert weg.
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Alt 15.08.2015, 04:38   #16
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Liborius hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Die Angaben über die Identität der Fragesteller hat mit innerjüdischen Auseinandersetzungen (einschließlich der frühen Christen, die sich ja noch als Juden verstanden) zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pharis%C3%A4er
Liborius ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2015, 13:12   #17
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Zitat:
Liborius Beitrag anzeigen
Für römische Ohren sprach sich Jesus also vordergründig für das Steuerzahlen aus, machte sich also nicht angreifbar. Jeder Jude verstand aber, dass es eigentlich um einem Akt der Reinigung ging. Gerade auch adressiert an die Fragesteller - die hatten nämlich im Gegensatz zu Jesus eine solche unreine Münze, die er sich zeigen ließ.
Sie wollten Jesus vorführen, weil er sie aber durchschaute, tappten sie in ihre eigene Falle und gingen blamiert weg.
Das ist eine mögliche Deutung, die plausibel klingt, aber nicht wirklich zu belegen ist, weil wir den genauen Kontext, in dem der Spruch getan wurde, nicht kennen.
Die Kirchengeschichte zeigt, welche Auslegung sich durchgesetzt hat.
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Hulda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2015, 11:29   #18
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Daher bleiben die möglichen Antworten: Tradition oder Erfindung des Evangelisten.
Da sind wir uns einig.

Worauf ich oben angespielt habe, ist diese These zur Einordnung der "Szene" und zur Separierung vom "Spruch":

Carter: The Things of Caesar: Marking the Plural (Mk 12:13–17)
The Things of Caesar: Mark-ing the Plural (Mk 12:13?17) | Carter | HTS Teologiese Studies / Theological Studies
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Alt 18.08.2015, 12:42   #19
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Gangflow befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Hulda Beitrag anzeigen
Gebt dem Kaiser zurück, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist

-kann ein Aufruf zur Rebellion gewesen sein (was nehmt ihr die Münze mit dem Götzenbildnis, gebt sie zurück), ich meine, P. Lapide habe über diese These geschrieben, müsste noch nachschauen

-mag eine verbal geschickte Ablehung der römischen Macht gewesen sein, die als das "Untier" in der Apökalypse auftaucht

-mag - nach Paulus - ein Aufruf gewesen sein, dass Staat und Religion sich arrangieren sollen

-ist auf jeden Fall in verschiedene Richtungen hin deutbar.

Die Kirchengeschichte zeigt, dass die paulinische Deutung sich durchgesetzt hat. Ob das die Intention des Urhebers der berühmten Worte war, bleibt offen...
Pinchas Rapide schreibt in "Ist die Bibel richtig übersetzt?":
Jesus erwidert klar und deutlich: "Gebt doch dem Kaiser zurück, was des Kaisers ist; und Gott, was Gottes ist!" Hier liegt einer der gravierendsten, folgenschwersten Übersetzungsfehler des Evangeliums vor. Nicht "Gebt" sagt Jesus nämlich, sondern "Gebt zurück" (griechisch: apodote).

Daß Jesus nicht geschickt und diplomatisch sondern revolutionär reagierte, zeigt die von Markus, Matthäus, Lukas und Johannes in die Nähe dieser Stelle platzierte Schilderung der Tempelaustreibung. Da wirft Jesus wütend die Tische der Geldwechsler um. Da landete so manches kaiserliche Antlitz im Staub.
Gangflow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2015, 12:48   #20
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Zitat:
Gangflow Beitrag anzeigen
Daß Jesus nicht geschickt und diplomatisch sondern revolutionär reagierte, zeigt die von Markus, Matthäus, Lukas und Johannes in die Nähe dieser Stelle platzierte Schilderung der Tempelaustreibung. Da wirft Jesus wütend die Tische der Geldwechsler um. Da landete so manches kaiserliche Antlitz im Staub.
In diesem Fall dürfte es kaum um Rebellion gegen die Römer und den Kaiser gegangen sein, sondern die gegen die Geschäftemacherei mit der Religion seiner eigenen Landsleute und der Priesterschaft.
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