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Alt 18.08.2015, 13:16   #21
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In diesem Fall dürfte es kaum um Rebellion gegen die Römer und den Kaiser gegangen sein, sondern die gegen die Geschäftemacherei mit der Religion seiner eigenen Landsleute und der Priesterschaft.
Daß Jesus die Tische umstieß und das verachtete Geld auf dem Boden landete, brachte aber sicher seinen "Mehrwert". Lapide erwähnt auch die Verachtung, die Pontius Pilatus für den jüdischen Glauben hatte. Er ließ extra Provokationsmünzen mit dem Bildnis des Kaisers prägen. Das widersprach eklatant dem jüdischen Bilderverbot.
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Alt 18.08.2015, 15:26   #22
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Ich habe mal ein paar Münzkataloge durchgeblättert. Es gibt noch sehr viele Münzen, die Pontius Pilatus prägen ließ. Auf keiner der Münzen ist ein Kaiserkopf zu sehen, sondern nur Schrift und Symbole. Anders die Münzen, die die Vasallenkönige von Judäa ,Philippus und Herodes Agrippa ,in ihrem eigenen Namen prägen ließen. Darauf finden sich ,wenn auch künstlerisch sehr schlecht ausgeführte Portraits der Kaiser Tiberius, Caligula und Claudius. Sämtliche Münzen auf den Fotos sind in Caesarea geprägt. Auf dem ersten Bild ,links oben ist eine, von Philippus geprägte Tiberius-Münze. Möglicherweise ist bei der Zinsgroschen-Erzählung so eine Münze gemeint.
Darunter ist eine, von Agrippa I. geprägte Münze mit dem Portrait des Caligula zu sehen. Auf Foto 2 ist Claudius, ebenfalls von Agrippa I. geprägt zu sehen. Daneben eine von Herodes Agrippa II. mit dem Konterfei des Titus.
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m-nzen-jud-1.jpg   m-nzen-jud-2.jpg   m-nzen-jud-3.jpg  

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Alt 18.08.2015, 15:44   #23
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Galeotto Beitrag anzeigen
Ich habe mal ein paar Münzkataloge durchgeblättert. Es gibt noch sehr viele Münzen, die Pontius Pilatus prägen ließ. Auf keiner der Münzen ist ein Kaiserkopf zu sehen, sondern nur Schrift und Symbole. Anders die Münzen, die die Vasallenkönige von Judäa ,Philippus und Herodes Agrippa ,in ihrem eigenen Namen prägen ließen. Darauf finden sich ,wenn auch künstlerisch sehr schlecht ausgeführte Portraits der Kaiser Tiberius, Caligula und Claudius. Sämtliche Münzen auf den Fotos sind in Caesarea geprägt. Auf dem ersten Bild ,links oben ist eine, von Philippus geprägte Tiberius-Münze. Möglicherweise ist bei der Zinsgroschen-Erzählung so eine Münze gemeint.
Darunter ist eine, von Agrippa I. geprägte Münze mit dem Portrait des Caligula zu sehen. Auf Foto 2 ist Claudius, ebenfalls von Agrippa I. geprägt zu sehen. Daneben eine von Herodes Agrippa II. mit dem Konterfei des Titus.
Da hat Lapide evtl. nicht genau recherchiert.
Münzen mit seinem Bild zu prägen war wohl nur dem Kaiser vorbehalten. Pilatus hat nur mit römischen Symbolen provoziert:

https://books.google.de/books?id=hpN...ilatus&f=false
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Alt 18.08.2015, 16:04   #24
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Daß Jesus die Tische umstieß und das verachtete Geld auf dem Boden landete, brachte aber sicher seinen "Mehrwert". Lapide erwähnt auch die Verachtung, die Pontius Pilatus für den jüdischen Glauben hatte. Er ließ extra Provokationsmünzen mit dem Bildnis des Kaisers prägen. Das widersprach eklatant dem jüdischen Bilderverbot.
Dafür hätte ich gerne eine Fundstelle, denn das erscheint mir recht abstrus. 1. Kaiserbilder von z. B. Augustus auf Münzen waren im östlichen Reichsteil verbreitet und sie kursierten natürlich auch in Palästina. Menschen bildlich abzubilden, verstößt gegen muslimischen Brauch, das Bildverbot im Judentum dagegen beschränkt sich auf bildliche Abbildung JHWs.

2. Das Münzrecht war schon in der Antike Herrscher- bzw Staatsmonopol. Gegen Commodus wurde die Opposition des Senats so groß, dass dieser Spottmünzen auf Commodus prägen ließ. Geld zu prägen war Privileg des Senats und des Kaisers, der seit der Spätantike als einziger Münzen prägen durfte. Unterworfenen Provinzen nahm der Senat in der Regel das Münzrecht. In Gallien, wo sich später in Lugdunum eine wichtige staatliche römische Münze befand, kursierte bald nach der Eroberung nur noch römisches Geld.

Im Westen des Imperiums dominierten römische Münzen. In den östlichen Provinzen ließen die Römer aber örtliche Prägestätten und Münzen weiterbestehen, Prägungen vor allem in Ägypten und Syrien, nahmen in der frühen Kaiserzeit sogar noch zu, und ägyptische Tetradrachmen kursierten noch bis zum Preisedikt Diokletians. Die lokalen Münzen wurden aber auf einen Münzfuß mit römischem Geld gebracht und die Drachme wurden einem Denar gleichgestellt, der =4 Sesterzen=16 Asse wert war.

Der Denarius oder die Drachme sind immer gemeint, wenn in der Lutherbibel von "Silbergroschen"; Silberlingen etc. die Rede ist. Um 30 n. Chr rollte aber auch in Judäa, Samaria, Galliläa und in der Dekapolis der Denar, bzw die Drachme. Der jüdische Schekel spielte im Wirtschaftsleben und im Bargeldumlauf so gut wie keine Rolle.
Im Tempel von Jerusalem wurden Tausende von Tieren, Tauben und Lämmer geopfert. Die Opfertiere mussten rituell rein sein und mit rituell reinem Geld bezahlt werden. Ausschließlich für diesen Zweck wurden im syrischen Tyros Schekel geprägt, womit Opfertiere und Devotionalien bezahlt werden mussten. Diese Schekel spielten alltäglichen Wirtschaftsleben und Zahlungsverkehr so gut wie keine Rolle, ähnlich wie Casinojetons keine üblichen Zahlungsmittel sind kaum eine Rolle.

Anlässlich des Bar Kochbar Aufstands wurden noch einmal Münzen, eher Medaillen geprägt, aber eine eigene Währung gab es in Palästina eigentlich nicht, außer für religiöse Zwecke.

Pontius Pilatus residierte in Caesarea Maritima einer hellenistisch geprägten Stadt. Josephus nennt ihn einen gierigen Schwamm, der mehr damit beschäftigt war, seine Handsalben zu zählen, als "Provokationsmünzen" zu prägen. Um zu provozieren, wäre es viel wirkungsvoller, den Edelmetallgehalt zu minimieren, die guten Münzen aber einzubehalten wie es in der Reichskrise vorkam.

Nach einer Inschrift war Pontius Pilatus Präfekt von Judäa aus dem Ritterstand. Hatte er damit eigentlichlich überhaupt das Recht, eigenes Geld zu prägen? Wozu sollte er auch unnötig Öl ins Feuer gießen, wenn Judäa ohnehin schon schwer genug regierbar war?

Römer gingen im allgemeinen nicht gerne nach Jerusalem. Seit Pompeius 67 v. Chr das Allerheiligste betreten hatte, herrschte dort dicke Luft. Als Herodes I., der sich ansonsten recht genau an jüdischen Brauch hielt, einen Adler an der Festung Antonia anbrachte, kam es zu Unruhen. Zum Passahfest pilgerten Juden aus dem ganzen Imperium nach Jerusalem, so dass die normale Einwohnerschaft im 1. Jhd von ca. 60-100.000 durch Besucher auf mehrere 100.000 Menschen anwachsen konnte.

Für den Kauf der Opfertiere und Devotionalien wurden Geldwechsler und Händler benötigt, um römische Denare und Drachmen in Schekel umzutauschen, mit denen Lämmer und Tauben bezahlt wurden. Ein Angriff auf die Händler wie die Geldwechsler zumal an Pessach musste als Affront gegen das Syhedrion oder als Störung der öffentlichen Ordnung erscheinen.
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Alt 19.08.2015, 15:32   #25
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Pinchas Rapide schreibt in "Ist die Bibel richtig übersetzt?": Jesus erwidert klar und deutlich: "Gebt doch dem Kaiser zurück, was des Kaisers ist; und Gott, was Gottes ist!" Hier liegt einer der gravierendsten, folgenschwersten Übersetzungsfehler des Evangeliums vor. Nicht "Gebt" sagt Jesus nämlich, sondern "Gebt zurück" (griechisch: apodote)
Wenn er das so schreiben würde, wäre der Hinweis auf einen der "gravierendsten, folgenschwersten Übersetzungsfehler" Unsinn.

Die Griechischexperten hier werden es Dir besser erläutern können, ich versuche es mal mit einem lange verjährten Graecum und in anderem Kontext aufzuziehen:

Ὦ Κρίτων ... τῷ Ἀσκληπιῷ ὀφείλομεν ἀλεκτρυόνα. ἀλλ' ἀπόδοτε καὶ μὴ ἀμελήσητε.

Das wird zur Abwechslung Sokrates zugeschrieben. Demnach hieße das:
O Kriton, wir sind dem Asklepios einen Hahn schuldig, gebt ihm den [Hahn] zurück, und versäumt es ja nicht.

Das wäre wohl Blödsinn.

Dass es hier nicht um die Rückgabe des Hahns geht, sondern um die "Gabe" des Hahns geht, erahnt man wohl. Dass "opfern", "entrichten", oder (umschrieben: ) "geben zur Tilgung einer Pflicht" besser passt, liegt wohl auch auf der Hand.

So auch in anderen Fällen, etwa wenn geschäftlich von der Tilgung von Schulden gesprochen wird.

Siehe auch: ἀποδίδωμι
http://translate.deacademic.com/ἀποδίδωμι/el/de/

Oder die strenge, unmittelbare Form der nämlichen Rückgabe oder Rückzahlung: ἀνταποδίδωμι
http://translate.deacademic.com/ἀνταποδίδωμι/el/de/

Dabei würde sogar Rückgabe bildlich und tiefsinnig passen, wenn man im Kontext das Geld als vom Caesar ausgegeben betrachtet und es ihm über die Steuern rückzahlt. Hier ist aber mehr gemeint, wie am Plural "die Dinge" leicht ablesbar: es geht nicht um die paar Groschen, sondern um alle "weltlichen" Verpflichtungen, die der Ordnungsmacht "pflichtweise zu entrichten" (ἀπόδοτε) sind.

Ob hier also Rückgabe oder Pflichtgemäßes Entrichten als Geben gemeint ist, ist völlig offen.

Zur Textgeschichte Markus 12:13-17.
Die Folio 8r des Papyrus 45 kann man nicht heranziehen:
Manuscript P45 - CSNTM

Die übrigen Quellenfassungen verwenden von grammatischen Unterschieden und unterschiedlichen Positionierungen abgesehen einheitlich ἀπόδοτε.

Die Übersetzungen weichen in dem Punkt voneinander ab, je nach Betonung. Konsens besteht wohl auch darin, den Spruch als zeitgenössisch üblich und bekannt anzusehen.

Wenn also schon zum "Spiel" von Antwort und Frage gerätselt wird, dann richtig iSd Bedeutungsinhaltes und anhand von Fachliteratur, die sich mit den frühesten textlichen Quellen befasst, zB

"France comments that “The logic of Jesus’ pronouncement is indicated by the verb apodote. The question had been about ‘giving’ (didomi, verse 14) the tax to Caesar, but Jesus speaks instead of ‘giving back,’ i.e., giving that which already belongs to the receiver, especially paying a debt. The use of Caesar’s coin symbolizes the dependence of the subject people on the benefits of Roman rule, and to use that coin to pay the poll tax is to recognize and discharge that indebtedness. The verb thus suggests that the payment is not only ‘permitted,’ but is in fact right in itself, so that to withhold it would be to defraud. "

Zu den Fassungen:
Read-Heimerdinger/Rius-Camps: A gospel synopsis of the Greek text of Matthew, Mark and Luke : a comparison of Codex Bezae and Codex Vaticanus

Aber bitte nicht so "Lapide" oder lapidar.

Geändert von silesia (19.08.2015 um 16:25 Uhr).
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Alt 19.08.2015, 23:22   #26
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Ergänzend noch der Hinweis auf apokryphe Quellen, hier das Egerton-Papyrus 2, eines der frühesten bekannten christlichen Schriftstücke.

Fragment 2 recto enthält die im Thread angesprochene Szene:
https://web.archive.org/web/20120522...ecto-dipl.html
Egerton Gospel
https://en.wikipedia.org/wiki/Egerto...the_manuscript

Die englische Übersetzung des griechischen Fragments aus dem Link der Uni Bremen:
"Coming to him, they tested him in an exacting way, saying: "Teacher Jesus, we know that you have come from God, for what you do testifies beyond all the prophets. Therefore tell us, is it lawful to pay to kings the things which benefit their rule? Shall we pay them or not?"

Siehe auch die Passage von Porter aus Hill/Kruger, The Early Text of The New Testament:

"The fourth episode, fragment 2 recto, contains a single scene reflective of three Gospel episodes—rendering to Caesar, found in all three Synoptics (Mark 12: 13–17; Matthew 22: 15–22; Luke 20: 20-26)."

Zu den Andeutungen des jüdischen Kontext morgen noch ein Nachsatz.

Geändert von silesia (20.08.2015 um 05:46 Uhr).
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Alt 20.08.2015, 09:54   #27
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
"Coming to him, they tested him in an exacting way, saying: "Teacher Jesus, we know that you have come from God, for what you do testifies beyond all the prophets. Therefore tell us, is it lawful to pay to kings the things which benefit their rule? Shall we pay them or not?"
Der Text aus dem 3. Jahrhundert zeigt das Bemühen einer Religion sich mit der weltlichen Macht zu arrangieren. Sonst hätte diese Szene den Neuigkeitswert wie der umgefallene Sack Reis in China. Daß die Caesarmünzen in „reine“ Schekel gewechselt werden mußten um Opfertiere zu kaufen, zeigt doch eigentlich die Unmöglichkeit für einen frommen Juden, sich mit all den unheiligen Zumutungen der römischen Besatzung zu arrangieren.

Zitat Lotus:
So frage ich mich bis Heute, welches Interesse eigentlich der Sohn Gottes daran hatte das die Juden den römischen Herrschern gegenüber gehorsam zeigen und Ihnen brav die Steuern abführen sollten.

Zitat Riothamus:
Jenseits der Frage nach einer Falle, gibt es hier noch einen Punkt zu berücksichtigen. Jesus wollte in der Welt leben. Also musste er ihre Unzulänglichkeiten akzeptieren. Er musste damit leben, dass Gebote auch einmal abgewandelt werden mussten, um z.B. am Sabbat bei einem Notfall zu helfen. Und ebenso musste er mit den Römern leben.

Zitat Anthropos:
Doch die Juden sollen nicht einfach nur ihre Steuern, dem Kaiser geben. Nein, Jesus sagt, dass was dem Kaiser ist - also alle Sachen der Unterdrücker - sollen dem Unterdrücker zurückgegeben werden. Dadurch forderte er, dass sich die Juden selbst befreien und zwar auf eine nicht militante Weise, also ganz nach Jesu Geschmack.

Zitat Scorpio:
Für den Kauf der Opfertiere und Devotionalien wurden Geldwechsler und Händler benötigt, um römische Denare und Drachmen in Schekel umzutauschen, mit denen Lämmer und Tauben bezahlt wurden. Ein Angriff auf die Händler wie die Geldwechsler zumal an Pessach musste als Affront gegen das Syhedrion oder als Störung der öffentlichen Ordnung erscheinen.

Zitat Silesia:
Dabei würde sogar Rückgabe bildlich und tiefsinnig passen, wenn man im Kontext das Geld als vom Caesar ausgegeben betrachtet und es ihm über die Steuern rückzahlt. Hier ist aber mehr gemeint, wie am Plural "die Dinge" leicht ablesbar: es geht nicht um die paar Groschen, sondern um alle "weltlichen" Verpflichtungen, die der Ordnungsmacht "pflichtweise zu entrichten" (ἀπόδοτε) sind.

Die Frage von Lotus zeigt auch, daß die Problematik für uns heute keine oder kaum mehr Bedeutung hat. Im Mittelalter wußte man noch genau wo das Reich der Himmel und das Reich der Hölle war.
Heute hat man sich bequem mit Paulus eingerichtet: Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet (Römer 13, 1).
Mein Vater war als Soldat im 2. Weltkrieg überzeugt: "Ohne Gottes Willen marschieren keine Heere". Und das konnte er jeden Tag auf seinem Koppelschloß lesen: „Gott mit uns“.

Das ist jetzt nicht Lapide. - Nur lapidar.
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Alt 20.08.2015, 18:21   #28
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Daß die Caesarmünzen in „reine“ Schekel gewechselt werden mußten um Opfertiere zu kaufen, zeigt doch eigentlich die Unmöglichkeit für einen frommen Juden, sich mit all den unheiligen Zumutungen der römischen Besatzung zu arrangieren.
Das verstehe ich nicht ganz.

Die Tempelsteuer musste in tyrischen Schekeln entrichtet werden.
Und anscheinend nur die Tempelsteuer:
„In the middle of the first century C.E., there was only one purpose for which the exclusive use of Tyrian Shekels was prescribed: the Temple-Dues of half a Shekel, which every male Jew of 20 years of age and above had to pay yearly to the Temple at Jerusalem.“

Dass zur Bezahlung der Tempelsteuer (im Vorhof des Tempels selber) munter Geld gewechselt wurde, zeigt doch nur eines:
Im Alltag waren alle möglichen Münzen im Gebrauch, nicht nur "reine" Schekel.
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Alt 20.08.2015, 20:09   #29
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Das verstehe ich nicht ganz.

Die Tempelsteuer musste in tyrischen Schekeln entrichtet werden.
Und anscheinend nur die Tempelsteuer:
„In the middle of the first century C.E., there was only one purpose for which the exclusive use of Tyrian Shekels was prescribed: the Temple-Dues of half a Shekel, which every male Jew of 20 years of age and above had to pay yearly to the Temple at Jerusalem.“

Dass zur Bezahlung der Tempelsteuer (im Vorhof des Tempels selber) munter Geld gewechselt wurde, zeigt doch nur eines:
Im Alltag waren alle möglichen Münzen im Gebrauch, nicht nur "reine" Schekel.
Zitat Scorpio:
Im Tempel von Jerusalem wurden Tausende von Tieren, Tauben und Lämmer geopfert. Die Opfertiere mussten rituell rein sein und mit rituell reinem Geld bezahlt werden. Ausschließlich für diesen Zweck wurden im syrischen Tyros Schekel geprägt, womit Opfertiere und Devotionalien bezahlt werden mussten. Diese Schekel spielten alltäglichen Wirtschaftsleben und Zahlungsverkehr so gut wie keine Rolle, ähnlich wie Casinojetons keine üblichen Zahlungsmittel sind kaum eine Rolle.

Wikipedia:
Obwohl die Münzen auf der Vorderseite den Gott Melkart zeigten und diese Darstellung offensichtlich biblische Gebote verletzte (z.B. Ex 20,3-4 EU), erklärten die Rabbis den tyrischen Schekel zur einzigen Währung, die im Tempel akzeptiert wurde.

Das verstehe ich jetzt auch nicht mehr! - Ich dachte, fromme Juden wären in allen ihren Vorschriften sehr pingelig gewesen und sollten es auch heute noch sein. Aber da hat man offensichtlich doch hin und wieder Fünfe gerade sein lassen.
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Alt 21.08.2015, 06:43   #30
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Zitat Scorpio:
Im Tempel von Jerusalem wurden Tausende von Tieren, Tauben und Lämmer geopfert. Die Opfertiere mussten rituell rein sein und mit rituell reinem Geld bezahlt werden. Ausschließlich für diesen Zweck wurden im syrischen Tyros Schekel geprägt, womit Opfertiere und Devotionalien bezahlt werden mussten. Diese Schekel spielten alltäglichen Wirtschaftsleben und Zahlungsverkehr so gut wie keine Rolle, ähnlich wie Casinojetons keine üblichen Zahlungsmittel sind kaum eine Rolle.

Wikipedia:
Obwohl die Münzen auf der Vorderseite den Gott Melkart zeigten und diese Darstellung offensichtlich biblische Gebote verletzte (z.B. Ex 20,3-4 EU), erklärten die Rabbis den tyrischen Schekel zur einzigen Währung, die im Tempel akzeptiert wurde.

Das verstehe ich jetzt auch nicht mehr! - Ich dachte, fromme Juden wären in allen ihren Vorschriften sehr pingelig gewesen und sollten es auch heute noch sein. Aber da hat man offensichtlich doch hin und wieder Fünfe gerade sein lassen.
Die im verlinkten Wikipediaartikel angeführte Bibelstelle 2. Mose, 3-4 bezieht sich auf das 1. Gebot, keine anderen Götter, als JHW zu verehren und ihn nicht bildlich darzustellen. Das Bild des Melkart auf den in Tyros geprägten Münzen war ja noch lange keine kultische Verehrung einer anderen Gottheit, und auf das Bildmotiv der in Tyros geprägten Münzen dürfte die jüdische Priesterschaft keinen Einfluss gehabt haben, da die Münzmeister von den Römern eingesetzt wurden. 19 v Chr. schlossen sie die Münze in Tyros. Es wird vermutet, dass sie danach die Schekel danach bis zum jüdischen Krieg in Jerusalem weiter geprägt wurden, das ist aber nicht ganz sicher.

Der tyrische Schekel wurde vermutlich wegen seines (konstant) hohen Silbergehaltes als einzige Währung für die Begleichung der Tempelsteuer akzeptiert. Bei erhaltenen römischen Münzen vor allem aus der Zeit Neros und später noch stärker unter den antoninischen Kaisern lässt sich eine gewisse Inflation feststellen, mit anderen Worten, der Edelmetallgehalt sank konstant, bis er während der Reichskrise des 3. Jhds so niedrig wurde, dass man vielerorts zur Tauschwirtschaft überging, bis Diokletian und Konstantin eine Währungsreform einführten und wieder höherwertiges Geld geprägt wurde.
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Alt 21.08.2015, 07:17   #31
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So frage ich mich bis Heute, welches Interesse eigentlich der Sohn Gottes daran hatte das die Juden den römischen Herrschern gegenüber gehorsam zeigen und Ihnen brav die Steuern abführen sollten.

Gruß

Lotus

Im Verhältnis zur Einwohnerzahl sind Japan und die USA stärker verschuldet, als das arme schwer gebeutelte Griechenland. Trotzdem leiht alle Welt den Amis Geld, weil sie eine starke Armee haben und sonst womöglich mit der angerückt kommen, um es sich zu holen.

Das Gleiche trifft auch auf Palästina zur Zeit Jesus zu. Die Zeloten probten zwar immer wieder den Aufstand, aber trotz allen Wünschen nach dem Abzug der Römer und der Erinnerung an den erfolgreichen Makkabäeraufstand konnte jeder, der bis drei zählen konnte, sich ausrechnen, dass es nach hinten losgehen musste, sich mit den Römern anzulegen und ihnen die Steuern nicht zu zahlen. Flavius Josephus lässt Herodes Agrippa II. eine Rede halten, in der er inhaltlich genau das sagt, wenn auch eloquenter, als ich das zusammenfasse
Da hätte auch die "Volksfront von Judäa" nicht viel ausgerichtet.

Die Römer wären, was sie dann im Jüdischen Krieg von 66- 73/74 tatsächlich taten, mit den syrischen Legionen angerückt und hätten Juddäa mitsamt vielen seiner Bewohner plattgemacht, den Tempel zerstört und den Tempelschatz mit nach Rom gebracht. Den Zeloten, die sich in der Festung Masada verschanzten, blieb am Ende nur der kollektive Massensuizid. Es wurden so viele Juden gefangengenommen, dass die Sklavenpreise fielen. Das kannst du wie in einem Comicstrip auf dem Titusbogen in Rom sehen, wohin die Römer auch die Original- Menorah, den siebenarmigen Leuchter mitnahmen.

Mit dem Tempelschatz konnten die Flavier das römische Volk für sich gewinnen, indem sie auf dem Gelände wo Nero sich seinen Palazzo Protzo, die Domus Aurea, hatte errichten lassen, das Kolosseum bauten
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Alt 21.08.2015, 08:34   #32
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Der Text aus dem 3. Jahrhundert zeigt das Bemühen einer Religion sich mit der weltlichen Macht zu arrangieren. Sonst hätte diese Szene den Neuigkeitswert wie der umgefallene Sack Reis in China. Daß die Caesarmünzen in „reine“ Schekel gewechselt werden mußten um Opfertiere zu kaufen, zeigt doch eigentlich die Unmöglichkeit für einen frommen Juden, sich mit all den unheiligen Zumutungen der römischen Besatzung zu arrangieren.

Zitat Lotus:...
Zitat Riothamus:...
Zitat Anthropos:...
Zitat Scorpio: ...
Zitat Silesia: ...

Die Frage von Lotus zeigt auch, daß die Problematik für uns heute keine oder kaum mehr Bedeutung hat. ...
Das ist jetzt nicht Lapide. - Nur lapidar.
Welche heutige Bedeutung die "Problematik" hat, ist aus zwei Gründen hier bedeutungslos:

1. interessiert Tagesaktualität in einem Geschichtsforum nicht
2. ist das eine Frage von Weltanschauungen und theologischen oder politischen Diskursen

Hier ging es um etwas anderes: Angaben der Geschichtswissenschaft (paläographische Angaben, Erkenntnisse der Archäologie, Quellenanalysen etc.) zu der Frage frühchristlicher Geschichte.

Speziell zu:
Zitat:
gangflow
Pinchas Rapide schreibt in "Ist die Bibel richtig übersetzt?": Jesus erwidert klar und deutlich: "Gebt doch dem Kaiser zurück, was des Kaisers ist; und Gott, was Gottes ist!" Hier liegt einer der gravierendsten, folgenschwersten Übersetzungsfehler des Evangeliums vor. Nicht "Gebt" sagt Jesus nämlich, sondern "Gebt zurück" (griechisch: apodote)
Dass diese Aussage unsinnig ist, dazu scheint nun kein Dissens mehr zu bestehen. Dann wäre das geklärt.

Nun ist aber gleich das nächste Problem aufgeworfen: die Datierung von Papyrus Egerton 2/Papyrus Köln 255.
https://en.wikipedia.org/wiki/Egerto...the_manuscript

Eine fundierte Meinung dazu ist bei Porter zu finden. Er datiert die Kopie in die Mitte des 2. Jahrhunderts, spätestens 200. Der Urtext nach Textanalysen wird auf um 100, logischerweise bis zur Mitte des 2. Jahrhunderts datiert. Hier gibt es Streit, insbesondere in Anknüpfung an Papyrus P52.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ryland...ry_Papyrus_P52

Der Streit ist völlig offen, weshalb keine Aussage in dieser Weise derzeit möglich ist:
Zitat:
gangflow
Der Text aus dem 3. Jahrhundert ...
Wir können hier nur die interessante Diskussion aus den paläographischen Analysen zur Kenntnis nehmen.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2015, 09:04   #33
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Das Gleiche trifft auch auf Palästina zur Zeit Jesus zu. Die Zeloten probten zwar immer wieder den Aufstand, aber trotz allen Wünschen nach dem Abzug der Römer und der Erinnerung an den erfolgreichen Makkabäeraufstand konnte jeder, der bis drei zählen konnte, sich ausrechnen, dass es nach hinten losgehen musste, sich mit den Römern anzulegen und ihnen die Steuern nicht zu zahlen. Flavius Josephus lässt Herodes Agrippa II. eine Rede halten, in der er inhaltlich genau das sagt, wenn auch eloquenter, als ich das zusammenfasse
Da hätte auch die "Volksfront von Judäa" nicht viel ausgerichtet.

Die Römer wären, was sie dann im Jüdischen Krieg von 66- 73/74 tatsächlich taten, mit den syrischen Legionen angerückt und hätten Juddäa mitsamt vielen seiner Bewohner plattgemacht, den Tempel zerstört und den Tempelschatz mit nach Rom gebracht. Den Zeloten, die sich in der Festung Masada verschanzten, blieb am Ende nur der kollektive Massensuizid. Es wurden so viele Juden gefangengenommen, dass die Sklavenpreise fielen. Das kannst du wie in einem Comicstrip auf dem Titusbogen in Rom sehen, wohin die Römer auch die Original- Menorah, den siebenarmigen Leuchter mitnahmen.

Mit dem Tempelschatz konnten die Flavier das römische Volk für sich gewinnen, indem sie auf dem Gelände wo Nero sich seinen Palazzo Protzo, die Domus Aurea, hatte errichten lassen, das Kolosseum bauten
Danke für diese realistische Zusammenfassung des damaligen Zeitgeschehens. Da kommen einem die Tränen, wenn man an die christlichen Träumereien in den Evangelien denkt. Ein Jesus, der mit seinen Jüngern durch Felder und Auen Palästinas wandelt, einem Hauptmann den kranken Sklaven heilt und dem ein römischer Soldat nach der Kreuzigung bescheinigt: Wahrlich dieser ist wirklich Gottes Sohn gewesen.
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Alt 21.08.2015, 11:51   #34
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Zu einer ordentlichen Quellenanalyse gehört auch, dass man den Adressaten herauskristallisiert.
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Alt 21.08.2015, 14:09   #35
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Zu einer ordentlichen Quellenanalyse gehört auch, dass man den Adressaten herauskristallisiert.
Mindestens.

Man könnte auch mal die Kriegstexte der Qumran-Rollen, als zeitgenössische Quellen neben anderen, heranziehen, oder archäologische und numismatische Befunde.
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Alt 21.08.2015, 17:08   #36
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Zitat:
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Mindestens.

Man könnte auch mal die Kriegstexte der Qumran-Rollen, als zeitgenössische Quellen neben anderen, heranziehen, oder archäologische und numismatische Befunde.

Optimist, das setzt ja nicht nur nachdenken, sondern auch akribische Recherche und noch aufwendigere Zitierung der Fundstellen voraus, und dabei kann auch heute noch das Internet nicht die Lektüre von Literatur und das graben in Aktenstaub ersetzen.

Dieser Artikel bietet zumindest einen Einstieg und Überblick zum Thema Religion und Staatsmacht im NT, der zur Klärung und zum Verständnis Paulus von Tharsus Römerbrief mehr beiträgt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_und_Staat
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Alt 24.08.2015, 07:58   #37
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19 v Chr. schlossen sie die Münze in Tyros. Es wird vermutet, dass sie danach die Schekel danach bis zum jüdischen Krieg in Jerusalem weiter geprägt wurden, das ist aber nicht ganz sicher.
Hier gibt es einige numismatisch- archäologische Untersuchungen, die beachtliche Argumente gegen ältere Auffassung vorbringen, die Münze in Tyros sei um 18/19 geschlossen worden. Das steht auch im Kontext des Hortfundes der Qumraniten. Danach gibt es keine Fundlage, die für eine Verlegung spricht, und auch keine eindeutigen literaischen Belege.

Für diese Richtung sind die Beiträge von Levy interessant, zB:
http://ca.www.mcu.es/museos/docs/MC/...ter_Tyrian.pdf
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Alt 09.09.2015, 19:59   #38
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tilia ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Bestätige deine Quellenangabe "Lapide". Ich habe das selbst von seiner Witwe mal gehört in einer "Fastenpredigt" in Nürnberg.
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Alt 09.09.2015, 20:17   #39
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tilia ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Entschuldigt bitte meinen "quer hineingetippten" Kommentar. Ich möchte noch einen Gedanken dazu geben:
Die Darstellung des Bildes eines römischen Kaisers verstieß nicht gegen das Bilderverbot.
Wenn sich römische Kaiser als Gottheiten verstehen, dann bedeutet die Zurückgabe des Bildes doch auch die Nichtanerkennung des Gottheits-Anspruchs, oder?
tilia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2015, 10:39   #40
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Zitat:
tilia Beitrag anzeigen
Wenn sich römische Kaiser als Gottheiten verstehen, dann bedeutet die Zurückgabe des Bildes doch auch die Nichtanerkennung des Gottheits-Anspruchs, oder?
Um die Münze als Steuer zahlen zu können, muss man sie als Lohn/Tauschmittel zunächst mal annehmen. Das impliziert ihre Anerkennung. Ob das nun orthodoxen Juden genehm war oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Pragmatischere Menschen werden damit eher weniger ein Problem gehabt haben. Warum die Zurückgabe der Münze (als Steuer) nun Nichtanerkennung des Göttlichkeitsanspruchs implizieren soll, erschließt sich mir noch nicht, das müsstest du ausführlicher erklären.
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