Kreuze, Thorhämmer und andere religiöse Konfrontationen

S

Sissi

Mitglied
Hallo ihr Lieben!!

ich muß (mal wieder) ein tolles refrat vorbereiten, dass sich mit der Konfrontation zwischen Christentum und Polytheismus beschäftigt. Genauer gesagt befinden wir uns in der Abteilung Archäologische Funde, nämlich der Kreuze und Thorshämmer.Und da ich so gerne mit Euch diskutiere, stell ich das Thema (mal wieder) hier rein... Also auf auf... ;)
Hab schon einges an Material gefunden, besonders aus dem skandinawischen Bereich, Schweden usw. (Wer Infos dazu hat immer her damit! THX). Dabei bin ich auch auf die Kreuzabnahme gestoßen, die an den Externsteinen zu sehen ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Externsteine_Relief.jpg Zur beruhigung, nein, ich suche meine Infos nicht nur bei Wiki, aber das Bild ist schön). Und wenn ihr genau hinschaut ist unten rechts neben dem Kreuz ein gebogenes Y zu erkennen, was von vielen als Irminsul gedeutet wird. Aber ist das beweis genug um Rückschlüsse auf heidnische Handlungen zu erlauben??? Gibt es dazu Quellen?

Lieben Gruß:winke:
 
Wenn Du mal die Funde der Thorshämmer zeitlich einordnest, wirst Du finden, dass die Mehrzahl zu einer Zeit geschaffen wurden, als das Christentum in Skandinavien bereits Einzug hielt. Man geht davn aus, dass es sich um ein nunmehr Mode gewordenes demonstratives Bekenntnis zum alten Götterglauben handelte. Traditionalisten könnte man sagen. Die Fundstelle dazu habe ich nun grade nicht parat. Wäre im übrigen meiner Erinnerung nach ohnehin ein norwegischer Text.
 
Diese Symbole bestanden ne ganze Zeit nebeneinander, das man auf thorhämmern auch Kreuze eingraviertre usw. Das heißt, es gab z.B. in schweden oder Finnland keine religiöse Konfrontationen? Haben die die Religion akzeptiert und ihre einfach weitergeführt? Vielleicht eine Erklärung: Aufgrund von Sprachbarrieren verstanden sie die Prediger nicht...
Jetzt kommt mal ne ganz gewagte These (also bitte nicht gleich über mich herfallen): Kann man das Petruskreuz (manche nennen es auch Satanskreuz, das lateinische Kreuz umgedreht) als vereinfachten Thorhammer sehen?
Wie kam das Kreuz eigentlich zu seiner bedeuten, da es ja erst ein Hinrichtungsinstrument war (ist vielleicht für einen anderen Thread interessanter).
Hat wer vielleicht noch mehr infos zu ausgrabungsfunden? Also Kreuze und Thorhämmer. Hab bis jetzt nur Schweden, Finnland und Dänemark. Gibt es in "Germanien" auch Funde von beiden?
Askan, Dein bild hat mir schon geholfen :) Dankeschön, das ist echt gut.

Liebe Grüße :winke:
 
Sissi schrieb:
Wie kam das Kreuz eigentlich zu seiner bedeuten, da es ja erst ein Hinrichtungsinstrument war (ist vielleicht für einen anderen Thread interessanter).
Zum Vergrößern anklicken....
Zur Ergänzung - little offtopic - vielleicht dieses antike antichristliche Graffito, Alexamenos betet seinen Gott an:
 

Anhänge

  • alexamenos.gif
    alexamenos.gif
    7,9 KB · Aufrufe: 688
Sissi schrieb:
Diese Symbole bestanden ne ganze Zeit nebeneinander, das man auf thorhämmern auch Kreuze eingraviertre usw. Das heißt, es gab z.B. in schweden oder Finnland keine religiöse Konfrontationen? Haben die die Religion akzeptiert und ihre einfach weitergeführt?
Zum Vergrößern anklicken....
Viele Neuchristen behielten noch viele Jahre die Symbole des alten Glaubens bei: Man konnte ja nie so genau wissen, was letztendlich stimmte - und doppelt gemoppelt hält besser...

In Norwegen gab es "Glaubenskriege" (oder nennen wir es lieber Glaubensgefechte). Dies war dann z.B. auch der Grund der Besiedlung von Island und Grönland, wohin die Altgläubigen aus Norwegen auswanderten.
(Letztendlich wurden jedoch auch die Isländer und zuletzt die Grönländer missioniert - dazu steht auch irgendwo was in den Grönlandsagas).
 
Hallo ihr Lieben,
ich bin bei meiner Recherche auf den "Kamm des Bonifatius" gestoßen, der als vergleich für Kreuzfunde in SChweden benutzt wird. Leider ist bei dem Text kein Bild dabei, kann mir jemand weiter helfen und sagen wie der aussieht (und was es eigentlich ist, dnen es wir wohl kaum ein Kamm sein)

Dankeschön :)

Liebe Grüße :winke:
 
Sissi schrieb:
Diese Symbole bestanden ne ganze Zeit nebeneinander, das man auf thorhämmern auch Kreuze eingraviertre usw. Das heißt, es gab z.B. in schweden oder Finnland keine religiöse Konfrontationen? Haben die die Religion akzeptiert und ihre einfach weitergeführt? Vielleicht eine Erklärung: Aufgrund von Sprachbarrieren verstanden sie die Prediger nicht...
Jetzt kommt mal ne ganz gewagte These (also bitte nicht gleich über mich herfallen): Kann man das Petruskreuz (manche nennen es auch Satanskreuz, das lateinische Kreuz umgedreht) als vereinfachten Thorhammer sehen?
Wie kam das Kreuz eigentlich zu seiner bedeuten, da es ja erst ein Hinrichtungsinstrument war (ist vielleicht für einen anderen Thread interessanter).
Hat wer vielleicht noch mehr infos zu ausgrabungsfunden? Also Kreuze und Thorhämmer. Hab bis jetzt nur Schweden, Finnland und Dänemark. Gibt es in "Germanien" auch Funde von beiden?
Askan, Dein bild hat mir schon geholfen :) Dankeschön, das ist echt gut.

Liebe Grüße :winke:
Zum Vergrößern anklicken....

Thor war ein nordischer Gott. Speziell der wichtigste Gott des nordischen Landvolks, noch vor Odin.

Die Christianisierung Skandinaviens fand vier- oder fünf Jahrhunderte später statt, als auf dem Kontinent.

Auf dem Kontinent wäre Donar das Äquivalent Thors gewesen, dessen Verehrung aber längst nicht so ausgeprägt.

Funde von Thorhämmern auf dem Kontinent halte ich für unwahrscheinlich.
 
Um auf meine Anregung zurückzukommen: Die Zunahme der Fundhäufigkeit der Thorshämmer seit Beginn der Mission wird von skandinavischen Historikern als eine konservative Haltung und Betonung ihres Heidentums gedeutet als Abwehr gegen Überfremdung. Die Haltung gegenüber Christen war in diesen Kreisen durchaus feindlich. Solange keine Missionierung im Gange war, war es nicht erforderlich, seinen Heidenglauben durch besondere Zeichen an einer halskette zu betonen.
Kreuze bedeuten auch nicht immer Christentum. Man geht davon aus, dass sie Anfangs eher ein exotischer Importschmuck gewesen sind. Schließlich wurde auch eine Buddha-Figur gefunden, one dass man davon ausgehen kann, dass der Besitzer Buddhist gewesen ist.
 
Hast Du eventuell Quellen zu den Buddah Figuren? Das wäre ganz toll!
Ich glaube allerdings eher nicht das die Thorshammer eine Gegenreaktion waren, denn es gab die Funde schon früher, schon im 7. Jh., wo noch keine Missionierung in Skandinavischen Bereich stattfand. Meistens wurden sie in Feuergräbern gefunden.
Laut der Quellenlage (zB Adam v. Bremen, Vita Anskirii) ging die Missinierung allerdings recht friedlich zu. Zwar sind nicht alle gleich Christen geworden, aber sie haben den Gott der Christen neben ihren existieren lassen. So nach dem Motto: Doppelt hält besser. Das einzige was den Missionaren gefährlich wurde, waren die "Raubwikiniger" auf ihren reisen.

Lieben Gruß :winke:
 
Die Signatur des Kupfers in der Buddhafigur lässt darauf schliessen das sie in Kashmir hergestellt wurde. Man geht davon aus das sie über Samarkand Richtung Kaspisches Meer gewandert ist. Und vom Kasp.Meer bis zur Wolga und damit zum Einzugsgebiet der OStsee ist es nur noch ein Katzensprung.
 
Heißt das, sie wurden von den Einheimischen eingeführt? Weiß man darüber genaueres?

Lieben Gruß :winke:
 
Ich lese bei Askan, es handelt sich um einen Buddha aus Kupfer. Es mag sein, dass die Wikinger den künstlerischen Wert der Figur geschätzt haben, das möchte ich in Unkenntnis ihres Aussehens nicht ausschließen. Zu bedenken ist aber, dass Kupfer zu den Münzmetallen zählt, also einen mehr oder minder festgelegten Gegenwert hat. Im Mittelalter ist es nicht wichtig, was auf einer Münze draufsteht, sondern wie rein das Metall ist und dann natürlich auch das Gewicht (viele Münzen haben heute noch einen Namen nach dem Gewichtswert: Pound, Li(b)ra, Dirham etc.). Metalle werden daher häufig in Barren und Schmuckstücken aufbewahrt, Münzen werden geteilt (halbiert geviertelt), weil man nur einen Teilwert der Münze benötigt oder Schmuck und Münzen zu einem Klumpen zusammen geschmolzen (man hat v.a. im Ostseeraum viele Horte gefunden, in denen solche Klumpen waren, in denen man noch einzelne Münzen oder Schmuckstücke erkennen konnte). Der Buddha kann also auch einfach als eine praktische Form des Wertmetalltransports perzipiert worden sein (je kleiner und leichter ein Ding, desto eher geht es verloren).
 
Sissi schrieb:
Hast Du eventuell Quellen zu den Buddah Figuren? Das wäre ganz toll!
Zum Vergrößern anklicken....
Steht in Aschehougs Norges historie (12 Bde auf Norwegisch).
Sissi schrieb:
Ich glaube allerdings eher nicht das die Thorshammer eine Gegenreaktion waren, denn es gab die Funde schon früher, schon im 7. Jh., wo noch keine Missionierung in Skandinavischen Bereich stattfand. Meistens wurden sie in Feuergräbern gefunden.
Zum Vergrößern anklicken....
Es ging nicht um die ersten Funde, sondern um die sprunghafte Zunahme der Funde für die Zeit der Missionierung
Sissi schrieb:
Laut der Quellenlage (zB Adam v. Bremen, Vita Anskirii) ging die Missinierung allerdings recht friedlich zu. Zwar sind nicht alle gleich Christen geworden, aber sie haben den Gott der Christen neben ihren existieren lassen. So nach dem Motto: Doppelt hält besser. Das einzige was den Missionaren gefährlich wurde, waren die "Raubwikiniger" auf ihren reisen.
Zum Vergrößern anklicken....
Adam von Bremen reicht da nicht. Das war auch regional sehr unterschiedlich. Ich denke z.B. an die heidnische Reaktion unter Sven Gabelbart, der seinen getauften Vater Harald Blauzahn vertrieb. Håkon der Gute (935 - 961) musste aufgrund des entschlossenen Widerstands der Bevölkerung seinen Missionsversuch aufgeben. Die heidnische Reaktion erfolgte dann unter Håkon Jarl, der von Olav Tryggvason vertrieben wurde. Und das Leben Ansgars schildert die erste Mission Schwedens als Fehlschlag, was auch mit Agressionen verbunden war.
Aber es ist richtig: Im Vergleich zu Rom war das alles in Maßen, weil mit dem Christentum keine Staatsbedrohung verbunden wurde. Vielmehr zeigte sich der Widerstand mehr psychologisch in Forrm von Verachtung. Das Christentum war unmännlich, insbesondere, dass die Priester keine Waffe tragen durften, ein Christ in der Familie eine Schande. Die Amtskleidung des Bischof wurde als feminin empfunden.
Gruß :winke:
 
Die Buddhafigur ist aus Bronze. Die Legierungsverhältnisse lassen auf eine Werkstatt in Kashmir schliessen und das in der Bronze enthaltene Kupfer stammt aus einer regionalen Mine.
Kann es nicht sein das die Figur als Schmuck an die Ostsee kam, weil sie einem einfach gefiel?
Ich hörte mal von der Ingmar-Saga in der von einer Handelreise nach Samarkand erzählt wird. Zu jener Zeit war Usbekistan noch ein Zentrum des Zorothraismus und es noch gab mehrere buddhistische Gemeinden dort. Vieleicht hat sich ja auch ein einzelner Händler aus dem Orient sich auf den Weg zur Ostsee gemacht? Möglich wäre es.
Das ist den WIkingersiedlungen ausländische Händler lebten, wurd auch aus arabischen Berichten erwähnt. Ich weiß nicht ob aus Spanien oder Marroko, jedenfalls gibt es eine Beschreibung der Ostseevölker von einem islamischen Chronisten, er erwähnt das zahlreiche Händler aus Maurischspanien dort lebten und das auch vereinzelnt Christen dort lebten, aber sie sonst den Sirius anbeteten.
 
Gut... für die Antike weiß ich, dass Bronzelegierungen für Münzen verwendet wurden, also Geldwert besaßen. Für das Mittelalter weiß ich das nicht. Daher kann ich auch nicht sagen ob meine weiter oben stehenden Überlegungen weiter gelten.

Was die arabischen Händler im Ostseeraum angeht: Münzfunde aus westislamischen Gebiet (Maghrib, Andalusien) gibt es im Ostseeraum verhältnismäßig selten. Sehr häufig dagegen sind Münzen aus dem Abbasidenkalifat, Persien etc. Wäre nett, @askan, wenn Du vielleicht Quellen/Literatur zu westislamischen Händlern auftun könntest.
 
Vor ein paar Jahren war in der GEO ein langer Bericht darüber. Darin kam vor, das die westislamischen Händler häufig zur Ostsee fuhren um zu handeln (Sklaven wurden besonders erwähnt), das persische Münzfunde häufiger sind, kann mna wie gesagt mit der günstigen Geographie erklären. Kurzer Langweg durchs Baltikum und die Wolga bringt jedes Schiff in den mittleren Osten.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben