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Alt 03.07.2015, 10:50   #1
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Kreuzigung nach Deut 21:23 und Gal 3:13

Zitat:
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Die Evangelien wurden vor allem deshalb geschrieben, weil die Zeitzeugen ausstarben.


Wie kommst du auf die Anhängerzahlen?





@Hebräisch-Kenntnisse Paulus'
In dem ersten Zitat kann ich keine Aussage zu den Hebräischkenntnissen finden. Im zweiten Zitat wird ein solcher Mangel behauptet, aber argumentativ nicht unterfüttert. Ebenso in der pauschalen Erwähnung von Pinchas Lapide nicht. Mich interessiert, wie nachgewiesen worden sein soll, dass Paulus über keine Hebräisch-Kenntnisse verfügte. Anhand seiner Umbeugung von Moses-Stellen kann das, wenn diese korrekt übersetzt sind, ja nicht nachgewiesen werden. Nachplappern interessiert nicht, nur konkrete, belegbare Fakten!
Es scheint falsch übersetzt worden zu sein vom Schreiber des Briefes. Wer immer das war. Lapide schreibt:
Auf hebräisch heißt es in Dt. 21,13: "Killelat HaSCHem taluj", das heißt: Jeder am Holz Hängengelassene ist eine Verfluchung Gottes.

Das übersetzt der Paulus: "Verflucht ist jeder, der am Holze hängt".

Ich kann kein leider Hebräisch. Aber wenn ich das richtig sehe, ist es nicht korrekt übersetzt und ein Euphemismus wenn man es als eine verzeihliche Umbeugung bezeichnet.


Anhängerzahlen muß ich noch nachschauen wo ich das mal gelesen habe.
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Alt 03.07.2015, 10:57   #2
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Ist die Stelle korrekt angegeben? Ich kann da überhaupt keine entsprechende Äußerung finden. Edit: Doch, Dt. 21, 22-23

וכי־יהיה באיש חטא משפט־מות והומת ותלית אתו על־עץ׃ 23 לא־תלין נבלתו על־העץ כי־קבור תקברנו ביום ההוא כי־קללת אלהים תלוי ולא תטמא את־אדמתך אשר יהוה אלהיך נתן לך נחלה׃

Qilelat ha-Šem taluy finde ich dort nicht. Ha-Šem (der Name) oder Adonai (Herr) sind, je nach Punktierung die Wiedergaben des Tetragramms JHWH, hier aber steht Elohim: קללת אלהים תלוי .
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Geändert von El Quijote (03.07.2015 um 11:19 Uhr).
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Alt 03.07.2015, 16:50   #3
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Zitat:
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Ist die Stelle korrekt angegeben? Ich kann da überhaupt keine entsprechende Äußerung finden. Edit: Doch, Dt. 21, 22-23
וכי־יהיה באיש חטא משפט־מות והומת ותלית אתו על־עץ׃ 23 לא־תלין נבלתו על־העץ כי־קבור תקברנו ביום ההוא כי־קללת אלהים תלוי ולא תטמא את־אדמתך אשר יהוה אלהיך נתן לך נחלה׃

Qilelat ha-Šem taluy finde ich dort nicht. Ha-Šem (der Name) oder Adonai (Herr) sind, je nach Punktierung die Wiedergaben des Tetragramms JHWH, hier aber steht Elohim: קללת אלהים תלוי .
Die Stuttgartensia gibt hier die masoretische Interpunktion qiləlat Elohim tālūj: das wäre, wenn ich nicht völlig daneben liege, mit der Fluch Gottes ist dem Aufgehängten zu übersetzen.

Was schreibt die Septuaginta?

ἐὰν δὲ γένηται ἔν τινι ἁμαρτία κρίμα θανάτου καὶ ἀποθάνῃ καὶ κρεμάσητε αὐτὸν ἐπὶ ξύλου
23 οὐκ ἐπικοιμηθήσεται τὸ σῶμα αὐτοῦ ἐπὶ τοῦ ξύλου ἀλλὰ ταφῇ θάψετε αὐτὸν ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ ὅτι κεκατηραμένος ὑπὸ θεοῦ πᾶς κρεμάμενος ἐπὶ ξύλου καὶ οὐ μιανεῖτε τὴν γῆν ἣν κύριος ὁ θεός σου δίδωσίν σοι ἐν κλήρῳ

Paulus:
Ο Χριστός εξηγόρασεν ημάς εκ της κατάρας του νόμου, γενόμενος κατάρα υπέρ ημών· διότι είναι γεγραμμένον· Επικατάρατος (verflucht sind) πας (alle) ο (die) κρεμάμενος (hängend) επί (am) ξύλου (Holz)

Die Markierung der griechischen Schnippsel dient nur dazu, die Übereinstimmung von Paulus mit der Septuaginta zu markieren, nicht so sehr das qiləlat Elohim tālūj.

Das "alle" hat also auch die Septuaginta. Diese Stelle kann man als ein sehr starkes Indiz dafür heranziehen, dass Paulus nicht den biblischen Urtext sondern die ÜS der Septuaginta übernommen hat. Ein Beleg für seine Unkenntnis des Hebräischen oder des hebräischen Textes ist sie nicht.
Ist die ÜS nun falsch, weil im Urtext kein kol (alle) steht? Gibt sie nicht eigentlich genau das wieder, was der Urtext auch sagt?
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Alt 03.07.2015, 17:42   #4
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Zitat:
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Die Markierung der griechischen Schnippsel dient nur dazu, die Übereinstimmung von Paulus mit der Septuaginta zu markieren, nicht so sehr das qiləlat Elohim tālūj.

Das "alle" hat also auch die Septuaginta. Diese Stelle kann man als ein sehr starkes Indiz dafür heranziehen, dass Paulus nicht den biblischen Urtext sondern die ÜS der Septuaginta übernommen hat. Ein Beleg für seine Unkenntnis des Hebräischen oder des hebräischen Textes ist sie nicht.
Ist die ÜS nun falsch, weil im Urtext kein kol (alle) steht? Gibt sie nicht eigentlich genau das wieder, was der Urtext auch sagt?
Es ist überhaupt die Frage, ob in Gal 3:13 eine wortgetreue Übersetzung angestrebt ist, oder auf eine inhaltliche, apologetische Auseinandersetzung mit der Passage in Deut 21:22-23 abgezielt wird.


"As has become well known, the temple Scroll inverts the verbs so that the hanging on the tree precedes death, whereas deut 21:22 implies that execution precedes exposure. In this way, the text of the temple Scroll appears to legitimize crucifixion. The significance of this text for the better understanding of the new testament has been widely discussed. Beyond the likely recognition of such a tradition by both luke (also in acts 5:30) and John as they rehearse the passion of Jesus, Paul also seems to know of this tradition, which makes sense of his use of deut 21 in Gal 3. (Fußnote 72)"

Und die Fußnote 72:

"Ernst Haenchen contends that acts 5:30 and 10:39 allude to LXX Deut 21:22–23, suggesting that this text belongs to early christian scriptural proof (The Acts of the Apostles: A Commentary, trans. Bernard Noble, Gerald Shinn, and Robert Mclean Wilson [Philadelphia: Westminster, 1971], 251, 353). Hans Conzelmann does not mention the LXX and more aptly asks whether Deut 21:22–23 in acts 5:30; 10:39, and Gal 3:13 belongs to a traditional christian apologetic tradition (Acts of the Apostles, trans. James Limburg, a. Thomas Kraabel, and Donald H. Juel [hermeneia; Philadelphia: fortress, 1987], 42). More recently, Rudolf Pesch refers not to the lxx but to the interpretation of deut 21:22–23 in 11Qt a for understanding the text of acts (Die Apostelgeschichte [eKKnt 5/1; neukirchen-vluyn: neukirchener verlag, 1986), 217 n. 31). Yigael Yadin himself drew attention to the significance of 11Qt a for a better understanding of Gal 3:13 (The Temple Scroll, 3 vols. [Jerusalem: Israel exploration Society, 1977–83], 1.379). Hans-Dieter Betz allows that Paul’s use of deut 21:22–23 may have been based on a Vorlage like that of 11Qt a (Galatians: A Commentary on Paul’s Letter to the Churches in Galatia [herme- neia; Philadelphia: fortress, 1979], 151–52 n. 133). The version of deut 21:22–23 in the temple Scroll eases the difficulties in all these new testament passages. Of the four passion narratives, those of Luke and John come closest to representing the concerns of the temple Scroll in their descriptions of the charges against Jesus. John also reflects these concerns by having the soldiers break the legs of those crucified with Jesus so that the law might be kept (John 19:31–33). This is similar to Mark’s emphasis on the need to take Jesus from the cross because evening had come (mark 15:42–44)."

Brooke: Luke, John, and the Dead Sea ScrollS, S. 90-91.

Da hier über Auslegungsfragen von Bibeltexten diskutiert wird, bietet sich die Debatte wohl kaum für die Frage der angeblichen Hebräischkenntnisse von Paulus an.
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Alt 03.07.2015, 20:52   #5
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Paulus:
Ο Χριστός εξηγόρασεν ημάς εκ της κατάρας του νόμου, γενόμενος κατάρα υπέρ ημών· διότι είναι γεγραμμένον· Επικατάρατος (verflucht sind) πας (alle) ο (die) κρεμάμενος (hängend) επί (am) ξύλου (Holz)

Ist die ÜS nun falsch, weil im Urtext kein kol (alle) steht? Gibt sie nicht eigentlich genau das wieder, was der Urtext auch sagt?
Paulus sagt also : Verflucht sind alle, die am Kreuz hängen.

5. Mose 21,23 spricht von einem, der um seiner Sünde willen getötet wird und dann an ein Holz gehängt wird.
Gott will nun, daß der Leichnam am Abend abgenommen und begraben wird. Denn - so die Übersetzung - "ein Aufgehängter ist verflucht bei Gott".

Diese Begründung ist unlogisch. Denn er wäre dann ja schon den ganzen Tag verflucht bei Gott.

Einen Sinn macht die ursprüngliche Bedeutung. Der Leichnam soll am Abend abgenommen werden, denn ein über Nacht Aufgehängter - trotzdem ein Geschöpf - ist eine Verfluchung Gottes.

Nur hier habe ich einen Hinweis auf die Möglichkeit dieser Auslegung gefunden:

Gal 3,6-14 - Galaterbrief - Der Brief des Paulus an die Galater - Auslegung und Bibliographie zur Bibel

Zum Verständnis von Dtn 21,22-23: Der masoretische Text beziehe sich ursprünglich auf den Täter eines todeswürdigen Verbrechens, dessen Leichnam nach seiner Steinigung nur bis zum Sonnenuntergang an einen Pfahl gehängt werden durfte, "denn ein Fluch Gottes ist ein Aufgehängter“. Während die Septuaginta "Fluch Gottes“ eindeutig als genitivus subiectivus − der Fluch kommt von Gott − verstehe, fasse die Auslegung des rabbinischen Judentums die status-constructus-Verbindung als genitivus obiectivus auf: Der Leichnam des nach seinem Tode aufgehängten Verbrechers fluche Gott.
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Alt 04.07.2015, 01:24   #6
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Zitat:
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Diese Begründung ist unlogisch. Denn er wäre dann ja schon den ganzen Tag verflucht bei Gott.
Daran kann ich nichts ändern. So lautet nun mal der Text.
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Alt 04.07.2015, 07:49   #7
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Zitat:
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Daran kann ich nichts ändern. So lautet nun mal der Text.
Der wie oben zitiert eben auch anders gelesen werden kann:

die Auslegung des rabbinischen Judentums ... : Der Leichnam des nach seinem Tode aufgehängten Verbrechers (über Nacht) fluche Gott.
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Alt 04.07.2015, 08:43   #8
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Sachfremde Beiträge aus "Jerusalemer Urgemeinde" abgetrennt.
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Alt 04.07.2015, 08:50   #9
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Zitat:
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Der wie oben zitiert eben auch anders gelesen werden kann:
die Auslegung des rabbinischen Judentums ... : Der Leichnam des nach seinem Tode aufgehängten Verbrechers (über Nacht) fluche Gott.
Sämtliche theologischen Auslegungsfragen sind nicht Gegenstand des Geschichtsforums. Ob die Auslegung richtig oder falsch ist, kann jeder nach Belieben und Glauben für sich entscheiden und interessiert hier nicht weiter.

Gegenstand ist aber dieser historische Bezug:

Hast Du den Fehler in der Auslegung des Links zur Kreuzigung nach historischem jüdischem Verständnis und Gesetz bemerkt?
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Alt 04.07.2015, 10:27   #10
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Ich möchte eine Änderung des Titels vorschlagen: Der Verfasser des Deuteronomium-Textes hatte natürlich noch keine Kreuzigung im Sinne einer römischen Hinrichtungsmethode im Kopf. Sondern vermutlich, dass jemand zur Steinigung an einen Pfahl gebunden wurde. Erst Paulus deutet das zur Kreuzigung um.
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Alt 04.07.2015, 10:38   #11
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Zitat:
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Ich möchte eine Änderung des Titels vorschlagen: Der Verfasser des Deuteronomium-Textes hatte natürlich noch keine Kreuzigung im Sinne einer römischen Hinrichtungsmethode im Kopf. Sondern vermutlich, dass jemand zur Steinigung an einen Pfahl gebunden wurde. Erst Paulus deutet das zur Kreuzigung um.
Genau das ist das Problem: Kreuzigung eines Toten (zB Gesteinigten) oder "Kreuzigung zum Tode" als Hinrichtigungsart.

Hier gibt es offenbar einen damaligen Pluralismus der Auslegungen, wann der genau im jüdischen Verständnis eingetreten ist, wird sich kaum klären lassen.

In den Dead Sea Scrolls werden offenbar beide Interpretationen gestützt.

Das andere Problem ist der Genitiv und das damalige Verständnis der Verfluchung, das wiederum kombiniert mit der Frage der Beschmutzung des Landes und dem Verhältnis/Verständnis dieser Todesstrafe zur Frage des Menschen als Gottgeschaffen.

Aber Du kannst das auch ändern. Ich wollte den Titel ohnehin "offen" verstanden haben. Also gerne.

Mir ging es eigentlich nur darum, den Unsinn einer Diskussion über die angeblichen Hebräischkenntnisse von Paulus herauszustellen, und von exegetischen Fragen auf die Rezeptionsgeschichte "umzuleiten".
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Alt 04.07.2015, 11:49   #12
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Ich kann auch kein Hebräisch und die angeführten Beispiele stammen nicht aus der Antike.

Auffallend ist aber, dass jüdische Gemeinden im Mittelalter und in der Neuzeit bereit waren, recht hohe Gebühren zu zahlen, um exekutierten Glaubensgenossen eine Bestattung nach jüdischem Ritual zu ermöglichen und es nicht selten vorkam, dass hingerichtete jüdische Banditen heimlich vom Galgen abgenommen wurden.

In der Passionsgeschichte fordert das Synhedrion Pilatus auf, Jesu Grab zu bewachen, damit seine Anhänger den Leichnam nicht stehlen können.

Eine ordentliche Bestattung war Juden wichtig, und es konnte nach rabbinischer Tradition die Frau eines Exekutierten sich nicht wiederverheiraten, solange er nicht bestattet war und Söhne des Hingerichteten konnten keine Ehrenämter bekleiden.

Für die zitierte Stelle in Deuteronomium- und darauf beriefen sich Vertreter jüdischer Gemeinden, wenn sie Exekutierte freibaten- kommen verschiedene Interpretationen in Frage: 1. Der Hingerichtete hat durch seine Taten und die Art der Exekution Gottes Zorn erregt und ist verflucht. In diesem Fall wäre es naheliegend, seinen Leichnam an einem Kreuzweg zu verscharren, wie man es z. B bei Selbstmördern tat, ihn unterm Galgen zu vergraben oder am Galgen hängen zu lassen, bis das was von ihm übrig war von alleine abfiel.

oder 2. Der Exekutierte war zu Lebzeiten ein schlimmer Finger, der tat, was fromme Juden nicht tun sollten und am Galgen oder anderen Exekutionsinstrumenten endete. Trotz alldem aber ist er unterm Strich immer noch ein Jude, und ihn am Holz hängen zu lassen, fällt auf die Gemeinde zurück. fluchwürdig mag die Tat und der Täter gewesen sein, fluchwürdiger aber noch die Glaubensgenossen, die ihn, im wahrsten Sinne des Wortes, hängen lassen.

Noch im 18. und frühen 19. Jhd konnten jüdische Banditen, sofern sie sich zum mosaischen Glauben bekannten und sich dem Konvertierungsdruck katholischer und protestantischer Geistlicher entzogen mit Unterstützung jüdischer Gemeinden rechnen. Die dafür fälligen Gebühren waren hoch, mehr als das doppelte, was ein Schutzbrief kostete. Im Jahre 1807 kaufte die Marburger jüdische Gemeinde zwei Banditen frei, Abraham Meyer alias "Hampel hol mich" und Abraham Picard. Für Abraham Meyer waren 37 Reichstaler und 30 Albus, für Picard 25 Rthl fällig und an den Scharfrichter Hoffmann zu zahlen. das entsprach dem vierfachen Tarif, der durchschnittlich für einen Schutzbrief zu zahlen war.
Die Marburger jüdische Gemeinde war kein Einzelfall: 1802 löste die Kölner Gemeinde den Leichnam von Michel Meyer aus. Dieser hatte auf dem Schafott die katholischen Geistlichen abfahren lassen und eine Rede gehalten, dass er als Jude sterben wolle.
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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
Scorpio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2015, 15:19   #13
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Ich kann auch kein Hebräisch und die angeführten Beispiele stammen nicht aus der Antike.
Danke für diese sehr informativen Erläuterungen.
Gangflow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2015, 01:10   #14
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Zitat:
Gangflow Beitrag anzeigen
Danke für diese sehr informativen Erläuterungen.
a prospos informativ: welche Quellen sind die ältesten, die eine römische Todesstrafe (kreuzigen) für Sklaven an einem Aufrührer in Iudaea erwähnen?

so nebenbei: nach der Niederschlagung des Spartacus-Aufstands sollen laut lat.-röm. Quellen zahlreiche Aufständische gekreuzigt (als Todesstrafe) worden sein. Wenn ich mich recht entsinne, fand der Spartacus-Aufstand statt, bevor Pontius Pilatus Statthalter in Iudaea war.

ob man in Iudaea das kreuzigen als Todesstrafe erst von den römischen "Besatzern" lernte, weiß ich allerdings nicht.
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Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)
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Alt 05.07.2015, 17:58   #15
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dekumatland Beitrag anzeigen
ob man in Iudaea das kreuzigen als Todesstrafe erst von den römischen "Besatzern" lernte, weiß ich allerdings nicht.
Das weiß keiner, denn darüber tobt ein Literaturstreit, der auch mit Qumran unverändert fortgeführt wird und bei dem man selbst mit Qualifikationen wie h.M. vorsichtig sein muss.

Unzweifelhaft wurde gekreuzigt, ein Streit geht darüber, ob sich dieses entweder alttestamentarisch auf bereits Exekutierte oder aber auf "Kreuzigen zur Exekution", sozusagen als fortgesetzte bzw. veränderte Strangulierung, bezog. Auf Basis identischer Textstellen werden da konträre Interpretationen angeboten.
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Alt 07.07.2015, 15:54   #16
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Da hier Unklarheit über den Hintergrund des christlichen Kreuzigungskonzepts herrscht, gebe ich Hinweise auf den religionsgeschichtlichen Ursprung der Idee, dass JC am Kreuz alle Sünden auf sich genommen hat. Das schließt den Blick auf exegetische Deutungen bestimmter Motive notwendig ein. Ohne diesen Blick ist man für die geschichtswissenschaftlichen Zusammenhänge, auf die dieser Thread doch abzielt, nämlich blind.

Dass für die Juden das Hängen am Kreuz mit einem Fluch verbunden war, erklärt sich ganz wesentlich aus einer Stelle in Numeri 21, 6 f. Auch dass ´Paulus´ in Gal 3,13 davon spricht, dass JC "für uns zum Fluch geworden ist", hat seinen impliziten Bezug in jener Stelle. Explizit bezieht sich ´Paulus´ aber nur sehr kurz auf die Stelle (in 1 Kor 10,9).

In Numeri 21, 6-9 ist also von einer "ehernen" (=erzenen) Schlange die Rede. Sie wird von ´Moses´ auf Anordnung Jahwes an einem Stab aufgerichtet, um jenen Israeliten heilende Kraft zuzuführen, die von Wüstenschlangen gebissen wurden. Anlass waren die zahlreichen Verletzungen durch "feurige Schlangen", die Jahwe gesandt hatte, um jene im Volk Israel zu bestrafen, die an ihm gezweifelt hatten. Diese wandten sich in Reue an Moses mit folgender Bitte:

(4 Mose 21,6-9)

Wir haben gesündigt, daß wir wider den Herrn und wider dich geredet haben. Bete, dass er die Schlangen von uns nehme. Da betete Moses für das Volk. Und der Herr sprach zu ihm: Mache eine eherne Schlange und richte sie zum Zeichen auf: Wer gebissen ist und sie anblickt, soll am Leben bleiben. Also machte Moses eine eherne Schlange und richtete sie zum Zeichen auf. Blickten die, welche gebissen waren, sie an, so wurden sie geheilt.

In 2 Könige 18,4 vernichtet König Hiskia den (vorgeblich) von Moses errichteten Schlangenstab, weil er für ihn ein Symbol heidnischen Glaubens ist:

Er tat ab die Höhen und zerbrach die Säulen und rottete das Ascherabild aus und zerstieß die eherne Schlange, die Mose gemacht hatte, denn bis zu der Zeit hatten ihr die Kinder Israel geräuchert, und man hieß sie Nehushtan.


Zur Datierung dieses Textes: Theorien schwanken zwischen dem 7. Jh. und dem 4. Jh. (hier Kalimi). Als Anhänger von Spätdatierungen gehe ich also von einer nachexilischen Entstehung aus, zumal die Mosesfigur ohnehin höchstwahrscheinlich frühestens in exilischer Zeit konzipiert wurde (wie auch der komplette Pentateuch).

Wie hängt der mosaische Schlangenstab nun mit JC zusammen? Dass die Juden einen Gekreuzigten als verfluchten Sünder wahrnahmen (wiewohl nicht generell, da es archäologische Gegenindizien gibt, d.h. reguläres jüdisches Begräbnis eines Gekreuzigten), schrieb ich schon. Dass die Christen diesen Fluch in ihr Jesus-Konzept zu integrieren versuchten, geht aus Dtr 21,23 und Gal 3,13 hervor sowie aus Überlegungen von Justin und Tertullian.

(Aus: Tertullian, Über den Götzendienst (De Idololatria), 5)

Wofern aber jemand übersieht, dass das genannte Bild, die eherne Schlange, die in einer ganz bestimmten Weise aufgehängt war, das Sinnbild des Kreuzes Christi vorstellte, welches uns von den Schlangen, d. h. den Engeln des Teufels, befreien soll, indem es in sich selbst den Teufel, d. i. die getötete Schlange, aufhängt - (...) - wenn also, wie gesagt, die eherne Schlange ein Vorbild des Kreuzes war, so ist alles in Ordnung.


Die aufgehängte Schlange repräsentiert den mit Christus identifizierten ´getöteten´ Satan und damit die Überwindung des Bösen durch die Macht Gottes. In der christlichen Theogie des Tertullian stellt sich die Analogie zwischen der Schlange und Christus so dar:

1) Durch den Tod der sündhaften Schlange wird der Mensch geheilt.

2) Durch das Auf-sich-Nehmen aller Sünden heilt (= erlöst) der sterbende Christus die Menschheit. Christus am Kreuz verkörpert in diesem Sinne - sich insofern opfernd - stellvertretend für alle Sünder das Böse, das getötet werden muss.

Ähnlich sah es vorher schon Justin der Märtyrer:

(Dialog mit dem Juden Tryphon, c.94,1,2)

Gott hat nämlich (...) durch dieses Zeichen ein Geheimnis kundgetan, sofern er durch dasselbe verkündete, er vernichte die Kraft der Schlange, welche auch den Adam zur Sünde verleitet hatte, er erlöse dagegen von den Schlangenbissen, das ist den sündhaften Handlungen, Götzendienst und anderem Unrecht, diejenigen, welche an Jesus glauben, der durch das erwähnte Zeichen, das Kreuz, sterben wollte.

Justins Darstellung ist die erste theologische Bezugnahme auf das Kreuz überhaupt. Insofern ist die Bedeutung, die er dem mosaischen Schlangenstab beimisst, besonders bemerkenswert.

"Christus am Kreuz" wird also funktional mit der Satanschlange identifiziert (siehe angedeutet bei Justin und explizit bei Tertullian).

Geändert von Chan (07.07.2015 um 16:04 Uhr).
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Alt 07.07.2015, 16:08   #17
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Zitat:
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Wie hängt der mosaische Schlangenstab nun mit JC zusammen?
(...)
..., dass das genannte Bild, die eherne Schlange, die in einer ganz bestimmten Weise aufgehängt war,
(...)
Wie muss sich der interessierte Laie den Schlangenstab denn nun bildlich vorstellen, oder besser: Gibt es irgendwelche Indizien für den Zusammenhang zwischen Schlangenstab und JC am Kreuz?
Mir kommt es ehrlich gesagt sehr konstruiert bzw. behauptet vor...

Gruss, muheijo
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Alt 07.07.2015, 17:05   #18
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Wie muss sich der interessierte Laie den Schlangenstab denn nun bildlich vorstellen, oder besser: Gibt es irgendwelche Indizien für den Zusammenhang zwischen Schlangenstab und JC am Kreuz?
Mir kommt es ehrlich gesagt sehr konstruiert bzw. behauptet vor...
Ich habe klare Belege für die christliche Interpretation der Mosesschlange bereits genannt. Für dich wiederhole ich sie hier:

(Tertullian)

Wofern aber jemand übersieht, dass das genannte Bild, die eherne Schlange, die in einer ganz bestimmten Weise aufgehängt war, das Sinnbild des Kreuzes Christi vorstellte, welches uns von den Schlangen, d. h. den Engeln des Teufels, befreien soll...

(Justin)

Gott hat nämlich (...) durch dieses Zeichen (= Eherne Schlange, Anm. Chan) ein Geheimnis kundgetan, sofern er durch dasselbe verkündete, er vernichte die Kraft der Schlange, welche auch den Adam zur Sünde verleitet hatte, er erlöse dagegen von den Schlangenbissen, das ist den sündhaften Handlungen, Götzendienst und anderem Unrecht, diejenigen, welche an Jesus glauben, der durch das erwähnte Zeichen, das Kreuz, sterben wollte.

+++

Ein Zitat aus Joh 3,14f. füge ich noch hinzu:

14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, 15 damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben. 16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

+++

Eine präzise bildliche Vorstellung kann man auf Basis der Numeri-Stelle nicht haben. Es gibt aus der Mitte des 1. Jt. eine byzantinische Skulptur am Berg Nebo (Jordanien), von der ich ein Foto anhänge. Ein anderes Bild zeigt eine mittelalterliche Grafik mit diesem Motiv.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
schlange-auf-berg-nebo.jpg   lb10301a.jpg  

Geändert von Chan (07.07.2015 um 17:25 Uhr).
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Alt 07.07.2015, 17:28   #19
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muheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nett
Zitat:
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Wie muss sich der interessierte Laie den Schlangenstab denn nun bildlich vorstellen?
Meine Assoziation wære etwas à la Æskulap-Stab gewesen.
Ist das nicht naheliegender als die Kreuz-Variante?

Gruss, muheijo
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Geändert von muheijo (07.07.2015 um 17:33 Uhr).
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Alt 08.07.2015, 00:27   #20
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Zitat:
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Da hier Unklarheit über den Hintergrund des christlichen Kreuzigungskonzepts herrscht, gebe ich Hinweise auf den religionsgeschichtlichen Ursprung der Idee, dass JC am Kreuz alle Sünden auf sich genommen hat.
mit Verlaub:
gibt es irgendwo in der historischen, religionsgeschichtlichen und theologischen Literatur das Stichwort oder den Fachbegriff "Kreuzigungskonzept"???? oder "christliches Kreuzigungskonzept"???? (welche sind die anderen (also vom christlichen abweichenden) Kreuzigunskonzeptionen?)

ich gestehe ganz offen: ich bin wegen dieses Begriffs wirklich verblüfft!
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