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Alt 01.07.2015, 16:16   #1
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Marcioniten, Paulus, Mysterien

Zitat:
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Nun war aber Jakobus' Messias tot [und nach christlichem Verständnis wiederauferstanden und in den Himmmel gefahren] und hatte gesagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei.
Du kannst allenfalls sagen, was eine typische jüdische Messiaserwartung war - und Paulus war im Übrigen auch Jude - nicht, dass die Christen diese typische Messiaserwartung noch teilten. Der Punkt ist ja, dass sie es gerade nicht taten.
Man sollte den Messias der Juden und den paulinischen jenseitigen Erlöser Christus nicht zu eng beieinander sehen. Daß Paulus ein Jude war ist möglich. Obwohl er ja bei jeder Gelegenheit, wenn es ihm nutzte auf seine römische Staatsangehörigkeit pochte und sich deshalb bei den Juden sicher nicht beliebt machte. Und seine Ausbildung als Pharisäer bei dem hochgeachteten Rabbi Gamaliel ist mehr als fraglich. Zu viele falsche Vorstellungen des Pharisäertums bringt er rüber. Und seine Auslegung der Torah ist grottenschlecht und wird von ihm für seine Christusideologie mühsam zurechtgebogen. Von einem Schüler Gamaliels kann man sich das nur schlecht vorstellen.

Ein grobes "Foul" beging er mit seiner für seinen Glauben zentralen Feststellung, daß Christus für uns zum Fluch am Kreuz hing (Gal. 3,13) und sich dabei auf 5. Mose 21,23 berief. Für einen ausgebildeten Pharisäer eine ganz unmögliche Auslegung dieser Stelle.

Zitat:
Nur hat Qumran nichts mit dem Christentum zu tun.
Damit hast du vollkommen recht.
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Alt 01.07.2015, 16:29   #2
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Zitat:
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Obwohl er ja bei jeder Gelegenheit, wenn es ihm nutzte auf seine römische Staatsangehörigkeit pochte
Ja? Wo genau?

Zitat:
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Zu viele falsche Vorstellungen des Pharisäertums bringt er rüber.
Könntest du mal ausführen, an welchen Stelle er "falsche Vorstellungen des Pharisäertums rüberbringt"?

Zitat:
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Ein grobes "Foul" beging er mit seiner für seinen Glauben zentralen Feststellung, daß Christus für uns zum Fluch am Kreuz hing (Gal. 3,13) und sich dabei auf 5. Mose 21,23 berief. Für einen ausgebildeten Pharisäer eine ganz unmögliche Auslegung dieser Stelle.
Zunächst einmal zeigt die Stelle, dass Paulus die jüdische Tradition kannte (zumindest Zugang zu ihr hatte) und sie für seine Christologie für bedeutsam erachtete. Man kann die Auslegung Paulus' dieser Stelle natürlich für fragwürdig halten. Dem stimme ich zu. Nein mehr noch: Die Auslegung ist fragwürdig. Aber warum sollte ein ehemaliger Pharisäer, der zum Christentum konvertiert ist, die Stelle nicht so auslegen, dass sie zu seiner christlichen Überzeugung passt? Und was hat das mit dem Widerspruch zu tun, dass wir keine Quellen darüber haben, was Jakobus wollte, du aber genau wissen willst, was er (nicht) wollte?
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Alt 01.07.2015, 19:51   #3
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[QUOTE=El Quijote;747548]
Zitat:
Ja? Wo genau?
Apostelgeschichte 16, 37-38; 21, 37-39; 22, 25-29

Zitat:
Könntest du mal ausführen, an welchen Stelle er "falsche Vorstellungen des Pharisäertums rüberbringt"?
Da habe ich mich wohl vertan. Die Verzeichnungen des Pharisäertums sind hauptsächlich in den Evangelien zu finden.

Zitat:
Zunächst einmal zeigt die Stelle, dass Paulus die jüdische Tradition kannte (zumindest Zugang zu ihr hatte) und sie für seine Christologie für bedeutsam erachtete. Man kann die Auslegung Paulus' dieser Stelle natürlich für fragwürdig halten. Dem stimme ich zu. Nein mehr noch: Die Auslegung ist fragwürdig. Aber warum sollte ein ehemaliger Pharisäer, der zum Christentum konvertiert ist, die Stelle nicht so auslegen, dass sie zu seiner christlichen Überzeugung passt? Und was hat das mit dem Widerspruch zu tun, dass wir keine Quellen darüber haben, was Jakobus wollte, du aber genau wissen willst, was er (nicht) wollte?
Spuren seiner Haltung im Judentum sind noch im Jakobusbrief erhalten.

1, 27: Ein reiner und unbefleckter Dienst vor Gott, dem Vater, ist der: die Waisen und Witwen in ihrer Not besuchen und sich selbst von der Welt unbefleckt halten.

2, 17: So ist es auch mit dem Glauben: wenn er keine Werke aufzuweisen hat, ist er tot.

2, 18: Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken.
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Alt 01.07.2015, 22:31   #4
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Zitat:
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Apostelgeschichte 16, 37-38; 21, 37-39; 22, 25-29
Apg 16, 37-38: Okay hier berichtet die Apostelgeschichte, dass Paulus gesagt haben soll, dass sie römische Staatsbürger seien.
Apg 21, 37-39: Hier finde ich keine Erwähnung der Staatsbürgerschaft.
Apg 22, 25-29: Hier berichtet wieder der Schreiber der Apostelgeschichte, was Paulus gesagt haben soll.

Dies sind 2 Stellen an denen er es gegenüber Römern erwähnt. Vielleicht schreibst du mal Verse auf, wo Paulus selber von sich schreibt, dass er römischer Bürger ist, falls du diese irgendwo finden solltest....
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Alt 01.07.2015, 23:54   #5
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Du verwechselst wohl Paulus mit Jakobus.
ja - allerdings: wir hatten hier in letzter Zeit zahlreiche Fäden, in welchen mit vehementem Aufwand fantasiert wurde, dass das Christentum eine quasi redaktionelle Erfindung in Form der Fälschung der wahren Jesus-Worte sei (und es gab auch noch ein paar weitere Verschwörungsfantasien)

Lassen wir einfach alles ohnehin lächerliche beiseite: die Spekulation, dass irgendeine erfolgreiche Religion (also eine, der viele Leute beitreten) im 1. oder 2. Jh. eine gezielte redaktionelle Erfindung am religionswissenschaftlichen ästhetischen Teetisch sei (wir basteln uns eine Erlöserreligion, auf welche die Leute massenhaft voll reinfallen), ist absurd! Völlig egal, ob man Jakobus, Saulus/Paulus oder sonstwen für den "Erfinder" hält: denn diese Überlegung selber ist viel zu modern für den Erfahrungshorizont der Spätantike.

Zwar gibt es in vorsokratischen Fragmenten den Gedanken, dass die Götter Erfindungen weiser Staatsmänner seien, aber in der Spätantike gibt es kaum bis keine Rezeption der Vorsokratiker und vor allem: wir kennen keinen exemplarischen Fall, in welchem nachweislich ein antiker Autor gezielt eine Religion erfunden hätte.
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Alt 02.07.2015, 15:27   #6
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Apg 16, 37-38: Okay hier berichtet die Apostelgeschichte, dass Paulus gesagt haben soll, dass sie römische Staatsbürger seien.
Apg 21, 37-39: Hier finde ich keine Erwähnung der Staatsbürgerschaft.
Apg 22, 25-29: Hier berichtet wieder der Schreiber der Apostelgeschichte, was Paulus gesagt haben soll.

Dies sind 2 Stellen an denen er es gegenüber Römern erwähnt. Vielleicht schreibst du mal Verse auf, wo Paulus selber von sich schreibt, dass er römischer Bürger ist, falls du diese irgendwo finden solltest....

Ich weiß, Wissenschaftler nehmen es immer sehr genau. Und solange es Paulus nicht explizit für sich feststellt, haben fragwürdige Biografien natürlich keine Beweiskraft. - Was soll's!

http://www.neutestamentliches-repeti...s/PaulusK1.pdf
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Alt 02.07.2015, 15:32   #7
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ja - allerdings: wir hatten hier in letzter Zeit zahlreiche Fäden, in welchen mit vehementem Aufwand fantasiert wurde, dass das Christentum eine quasi redaktionelle Erfindung in Form der Fälschung der wahren Jesus-Worte sei (und es gab auch noch ein paar weitere Verschwörungsfantasien)

Lassen wir einfach alles ohnehin lächerliche beiseite: die Spekulation, dass irgendeine erfolgreiche Religion (also eine, der viele Leute beitreten) im 1. oder 2. Jh. eine gezielte redaktionelle Erfindung am religionswissenschaftlichen ästhetischen Teetisch sei (wir basteln uns eine Erlöserreligion, auf welche die Leute massenhaft voll reinfallen), ist absurd! Völlig egal, ob man Jakobus, Saulus/Paulus oder sonstwen für den "Erfinder" hält: denn diese Überlegung selber ist viel zu modern für den Erfahrungshorizont der Spätantike.

Zwar gibt es in vorsokratischen Fragmenten den Gedanken, dass die Götter Erfindungen weiser Staatsmänner seien, aber in der Spätantike gibt es kaum bis keine Rezeption der Vorsokratiker und vor allem: wir kennen keinen exemplarischen Fall, in welchem nachweislich ein antiker Autor gezielt eine Religion erfunden hätte.
Heißt das für dich, das christliche "Upgrade" eines Saulus/Paulus kann erst sehr viel später "erdacht" worden sein?
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Alt 02.07.2015, 16:58   #8
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Ich weiß, Wissenschaftler nehmen es immer sehr genau. Und solange es Paulus nicht explizit für sich feststellt, haben fragwürdige Biografien natürlich keine Beweiskraft. - Was soll's!

http://www.neutestamentliches-repeti...s/PaulusK1.pdf
Warum so spitz? Deine Behauptung war, Paulus würde "bei jeder Gelegenheit" auf seine römische Staatsbürgerschaft pochen. In der Tat tut er das genau zwei Mal in der Apg. Ob dies nun historisch ist oder Hinzuerfindungen des Evangelisten Lukas, können wir nicht mehr entscheiden. Dass er das römische Bürgerrecht innehatte, hat niemand in Abrede gestellt. Fragwürdig war das "bei jeder Gelegenheit darauf pochen" im argumentativen Zusammenhang, er sei deswegen kein Jude gewesen, was du zwar nicht explizit verneinst aber doch zumindest in Zweifel ziehst ("Daß Paulus ein Jude war ist möglich. Obwohl er ja bei jeder Gelegenheit, wenn es ihm nutzte auf seine römische Staatsangehörigkeit pochte und sich deshalb bei den Juden sicher nicht beliebt machte.") und in diesem Zusammenhang meinst, dass Paulus ein völlig anderes Christentum vertrete als Jakobus.
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Alt 02.07.2015, 17:41   #9
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Ich weiß, Wissenschaftler nehmen es immer sehr genau. Und solange es Paulus nicht explizit für sich feststellt, haben fragwürdige Biografien natürlich keine Beweiskraft. - Was soll's!

http://www.neutestamentliches-repeti...s/PaulusK1.pdf
Warum werden wir denn gleich so pikiert?

Wenn du nunmal durch grobe Vereinfachungen dir erlaubst irgendeinen Stuss zu schreiben, dann musst du dich nicht darüber aufregen, wenn man auf deine Fehler hinweist.

Wie ElQuijote schon geschrieben hat, gibt es nur 2 Stellen an denen jemand von Paulus berichtet, dass er etwas gesagt haben soll. Er hat also nicht "bei jeder Gelegenheit" davon geredet.
Die Figur und Geschichte des Paulus ist eine sehr ungewöhnliche Geschichte und ungewöhnliche Figur. Warum lebte er in Damaskus? Warum reiste er 3 Jahre lang umher ohne sich mit Aposteln zu treffen, usw.
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Alt 02.07.2015, 19:02   #10
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ja - allerdings: wir hatten hier in letzter Zeit zahlreiche Fäden, in welchen mit vehementem Aufwand fantasiert wurde, dass das Christentum eine quasi redaktionelle Erfindung in Form der Fälschung der wahren Jesus-Worte sei (und es gab auch noch ein paar weitere Verschwörungsfantasien)
Du redest daher, als sei die Falschheit solcher Theorien (nicht "Fantasien", wie du sehr unsachlich formulierst) eine glasklare Sache. Ist es aber nicht. Und was hast du dem entgegenzusetzen - außer einem Glauben in die Zuverlässigkeit der Evangelien und der ApG, die zunächst mal eines sind: christliche Propagandaliteratur aus einer viel späteren Zeit als den vorgeblichen Ereignissen?

Zitat:
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Lassen wir einfach alles ohnehin lächerliche beiseite: die Spekulation, dass irgendeine erfolgreiche Religion (also eine, der viele Leute beitreten) im 1. oder 2. Jh. eine gezielte redaktionelle Erfindung am religionswissenschaftlichen ästhetischen Teetisch sei (wir basteln uns eine Erlöserreligion, auf welche die Leute massenhaft voll reinfallen), ist absurd! Völlig egal, ob man Jakobus, Saulus/Paulus oder sonstwen für den "Erfinder" hält: denn diese Überlegung selber ist viel zu modern für den Erfahrungshorizont der Spätantike.
Lächerlich ist hier nur die Art und Weise, wie du einen Pappkameraden konstruierst, den du genüsslich abballerst. Keiner behauptet, dass das Christentum

eine gezielte redaktionelle Erfindung am religionswissenschaftlichen ästhetischen Teetisch sei.

Du hast überhaupt nicht verstanden, um was es geht.

Zitat:
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Zwar gibt es in vorsokratischen Fragmenten den Gedanken, dass die Götter Erfindungen weiser Staatsmänner seien, aber in der Spätantike gibt es kaum bis keine Rezeption der Vorsokratiker und vor allem: wir kennen keinen exemplarischen Fall, in welchem nachweislich ein antiker Autor gezielt eine Religion erfunden hätte.
Schon wieder ein von dir konstruierter Pappkamerad: ein einzelner (!) "antiker Autor", der "gezielt" eine "Religion erfindet". Hat denn irgend jemand behauptet, dass das Christentum von einem solchen "antiken Autor" "erfunden" worden wäre?

Aber da wir schon beim "Erfinden" einer Religion sind - es gibt dafür tatsächlich ein schönes Beispiel: die ersten 4 "Bücher Mose". Diese Texte sind literarische Produke von Priesterautoren zur Zeit des Babylonischen Exils. Das ist in der Religionswissenschaft ziemlich unbestritten, was dir aber unbekannt zu sein scheint, obwohl ich es in diesem Forum schon öfters angesprochen habe.

(1) Die Figur des Moses kann als "erfunden" gelten. Im orthodoxen Judentum gilt sie als Garant der Wahrheit des jüdischen Gottes, d.h. die ersten 4 Bücher gelten als von Jahwe an Moses vermittelte göttliche Wahrheit. Da die Mosesfigur erfunden ist, darf auch die dadurch vermittelte Religion als erfunden - und zwar gezielt erfunden - gelten. Der Zweck der Übung bestand darin, eine Kompensation für den Verlust des Tempels und eine stabile Grundlage für das gefährdete israelitische Identitätsgefühl zu schaffen.

(2) Analoges gilt für die Abraham-Figur, deren Bedeutung darin besteht, als Stammvater der Israeliten zu gelten.

(3) Dir scheint jedes Wissen darüber zu fehlen, wie die Genesis-Geschichte sowie diverse Mythologeme wie Sintflut, Sprachverwirrung usw. aus Elementen anderer Religionen zusammengebastelt wurde. Ein solches bewusstes Zusammenbasteln durch israelitische Priesterautoren in Babylon kann man mit Fug und Recht als "gezielte Erfindung" einer Religion bezeichnen.

Das Judentum als Religion ist insofern das Produkt von (1), (2) und (3), denn erst auf dieser (gezielt erfundenen) Grundlage ist historisch von einem Judentum die Rede.

Geändert von Chan (02.07.2015 um 19:07 Uhr).
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Alt 02.07.2015, 19:39   #11
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Zitat:
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Die Figur und Geschichte des Paulus ist eine sehr ungewöhnliche Geschichte und ungewöhnliche Figur. Warum lebte er in Damaskus? Warum reiste er 3 Jahre lang umher ohne sich mit Aposteln zu treffen, usw.
Eine sehr ungewöhnliche Figur und eine unglaubwürdige dazu. Ein Bürger von Tarsus, Pharisäer und Sohn eines Pharisäers, ausgebildet von einem Pharisäer Gamaliel, der vor dem Hohen Rat die Jesusjünger verteidigte und in Schutz nahm.
Dieser Pharisäer Saulus/Paulus verfolgt die Jesusjünger bis aufs Blut. Hat Gefallen am Tod des Stephanus. Bricht auf zu weiteren Verfolgungen und fällt dabei vor Damaskus vom Pferd (wie sehr oft zu lesen ist, ohne daß in der Apg. etwas davon steht) und hat eine Vision. (Hat man doch eine Verbindung gesehen zu Josephus, der vom Pferd fiel, eine Vision von Vespasian als neuem Messias hat und dies Vespasian auch sofort mitteilt. Dem konnte es nur recht sein und er nahm den Josephus zum Dank in seine Familie der Flavier auf.)

Und Saulus/Paulus ging daran seine Vision eines himmlischen Erlösers und Gottessohnes mit Prophezeiungen und Schriftstellen aus der Thora zu unterfüttern. Kenner der Materie nehmen an, daß er des Hebräischen nicht mächtig war und wohl seine „Beweise“ der Septuaginta entnommen hat. Vor allem aber war ihm wichtig, daß der himmlische Christus exklusiv zu ihm gesprochen und ihn beauftragt hat. »Ich erhielt es weder von einem Menschen, noch wurde ich es gelehrt; vielmehr wurde es mir durch eine Enthüllung Jesu Christi zuteil.« Gal. 1,12.


Zitat:
Zitat von El Quijote:
und in diesem Zusammenhang meinst, dass Paulus ein völlig anderes Christentum vertrete als Jakobus.
Was immer die Jesusjünger geglaubt haben, ihr Gerechter Jakobus kann kein Christentum vertreten haben. Er war ganz dem Glauben des jüdischen Volkes und seiner Thora verpflichtet.

Geändert von silesia (04.07.2015 um 10:54 Uhr). Grund: Zitatfunktion editiert
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Alt 02.07.2015, 21:00   #12
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Und Saulus/Paulus ging daran seine Vision eines himmlischen Erlösers und Gottessohnes mit Prophezeiungen und Schriftstellen aus der Thora zu unterfüttern.
Für und wider die Historizität des Paulus wird hier - aufgrund meiner diversen Interventionen - schon seit Jahren debattiert. Die Belege für die Existenz des Paulus sind objektiv gesehen recht dünn (christliche Propagandaliteratur und sonst nichts). Hinzu kommt, dass die ersten Paulusbriefe erst um 140 in das Licht der Geschichte treten, herausgegeben vom Gnostiker Marcion. Unklar ist, ob Marcion diese Briefe nur "gesammelt" oder aber selbst verfasst hat - der sog. Laodicenerbrief z.B., in der Vulgata als original paulinisch aufgeführt, wurde von Harnack im 19. Jh. als marcionitische Fälschung entlarvt.

(Noch) sinnvoller als die Reflexionen über die (Un-)Geschichtlichkeit des Paulus sind meines Erachtens Reflexionen über die Merkmale der mit dieser Figur verbundenen Christologie, was im Detail auszuführen in diesem geschichtlichen Forum zwar am Rande des Offtopic steht, aus argumentativen Gründen aber gestattet sein sollte, da anders die religionshistorischen Hintergründe nicht geklärt werden können. Die Figur des Paulus steht sehr weitgehend für eine mysterienkultische Auffassung des Religiösen - Christus ist ein Gott, an dessen Macht teilzuhaben die Erlösung bringt. In den Paulinen findet sich die typisch mysterienkultische Formel "IN CHRISTUS" - direkt oder sinngemäß - sage und schreibe 164 mal.

Beispiele:

(Röm 12,5):
So sind wir, die vielen, ein Leib in Christus.

(1 Kor 12,1)
Denn in einem Geist (= Christus) sind wir alle zu einem Leib getauft worden.

Beispiele für die mysterienkultischen Aspekte paulinischer Christologie ließen sich sehr viele anführen. Typisch mysterienkultisch sind z.B.:

(Kol 1,13)
Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe.

(Gal 2,20)
Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir.

Wer also auch immer hinter der Figur des Paulus steckt, er oder sie (Einzahl) oder sie (Mehrzahl) hat (oder haben) ideelle Wurzeln im antiken Mysteriendenken.

Da aber auch eindeutige mysterienkultische Anspielungen in der Abendmahlszene vorliegen - wie ich schon ausgeführt habe -, kann auch die nichtpaulinische Tradition (wer immer auch dahinter steckt), als mysterienkultisch engagiert gelten. Vermutlich handelt es sich dabei um Jerusalemer Juden mit hellenistisch orientierter Mysterienreligiosität.

+++

Was die "gezielte Erfindung" einer antiken Religion betrifft, lassen sich als Beispiele natürlich auch der Zarathustrismus und der Manichäismus anführen, die jeweils durch Einzelpersonen geschaffen wurden, zwar unter Verwendung bereits bestehender Ideen, was aber auch für das Christentum gilt (Übernahmen aus dem Judentum).
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Alt 02.07.2015, 22:55   #13
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Keiner behauptet, dass das Christentum

eine gezielte redaktionelle Erfindung am religionswissenschaftlichen ästhetischen Teetisch sei.

Du hast überhaupt nicht verstanden, um was es geht.

Schon wieder ein von dir konstruierter Pappkamerad: ein einzelner (!) "antiker Autor", der "gezielt" eine "Religion erfindet". Hat denn irgend jemand behauptet, dass das Christentum von einem solchen "antiken Autor" "erfunden" worden wäre?
...auch eine "Gruppenarbeit" am ästhetischen relig. Teetisch mit dem Ziel "wir psychologisieren und basteln uns voll die Erlöserreligion, die dann ganz prima zur Staatsreligion des Imperiums wird" ist nicht eben überzeugend...

...und ebenso wenig überzeugend ist die Verschwörungstheorie, dass ein einzelner Autor oder eine Gruppe von solchen "das Urchristentum" annektiert und umgebogen habe...

Pardon, aber in zahlreichen Fäden war dergleichen thematisiert worden - die hierher verschobenen Beiträge (nun unter neuem Titel) entstammten einem von diesen.
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Alt 02.07.2015, 23:56   #14
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Aber da wir schon beim "Erfinden" einer Religion sind - es gibt dafür tatsächlich ein schönes Beispiel: die ersten 4 "Bücher Mose". Diese Texte sind literarische Produke von Priesterautoren zur Zeit des Babylonischen Exils. Das ist in der Religionswissenschaft ziemlich unbestritten, was dir aber unbekannt zu sein scheint, obwohl ich es in diesem Forum schon öfters angesprochen habe.
Äh... nein. Richtig ist, dass im babylonischen Exil ein großer Teil der Bibel fixiert wurde, auch Teile aus dem Kanon herausflogen, es redaktionell schwerwiegende Überarbeitungen gab. Der jüdische Monotheismus scheint im babylonischen Exil seine endgültige Gestalt angenommen zu haben, während er zuvor noch mit polytheistischen Elementen im Widerstreit lag, von denen er in der Exilszeit gereinigt wurde. Dass alle Texte erst im babylonischen Exil geschrieben wurden, kann man aber nicht sagen, denn viele biblische Texte weisen auch Archaismen auf, die außer Mode gekommen waren.


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(3) Dir scheint jedes Wissen darüber zu fehlen, wie die Genesis-Geschichte sowie diverse Mythologeme wie Sintflut, Sprachverwirrung usw. aus Elementen anderer Religionen zusammengebastelt wurde. Ein solches bewusstes Zusammenbasteln durch israelitische Priesterautoren in Babylon kann man mit Fug und Recht als "gezielte Erfindung" einer Religion bezeichnen.
Wenn diese Mytheme nicht schon vor dem Exil in die religiösen Texte der Juden Eingang gefunden haben...


Zitat:
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Eine sehr ungewöhnliche Figur und eine unglaubwürdige dazu. Ein Bürger von Tarsus, Pharisäer und Sohn eines Pharisäers, ausgebildet von einem Pharisäer Gamaliel, der vor dem Hohen Rat die Jesusjünger verteidigte und in Schutz nahm.
Nehmen wir mal an, Paulus sei erfunden worden: Warum hätte man eine Figur erfinden sollen, die den Zeitgenossen unglaubwürdig vorkam? Welchen Sinn hätte das ergeben? Die Zeitgenossen sollten doch gerade an die Existenz glauben...
Du tust so, als sei das alles ganz problemlos vonstatten gegangen... Zunächst ist Šā'ūl ein radikaler Christenverfolger.
Wie aus dem radikalen Christenverfolger tatsächlich ein Christ wurde, darüber kann man nur spekulieren. Womöglich hat er sich im Rahmen seiner Verfolgung der Christen so intensiv mit dem Christentum befasst, dass er hierin einen besseren Weg sah, so ähnlich wie die mittelalterlichen Mönche, die aus dem Studium der Bibel heraus zum Judentum kamen.

Zitat:
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Dieser Pharisäer Saulus/Paulus verfolgt die Jesusjünger bis aufs Blut. Hat Gefallen am Tod des Stephanus. Bricht auf zu weiteren Verfolgungen und fällt dabei vor Damaskus vom Pferd (wie sehr oft zu lesen ist, ohne daß in der Apg. etwas davon steht) und hat eine Vision. (Hat man doch eine Verbindung gesehen zu Josephus, der vom Pferd fiel, eine Vision von Vespasian als neuem Messias hat und dies Vespasian auch sofort mitteilt. Dem konnte es nur recht sein und er nahm den Josephus zum Dank in seine Familie der Flavier auf.)
In der Apostelgeschichte ist immerhin von einem physischen Sturz die Rede, im Rahmen von Josephus Flavius Prophezeiung steht weder etwas von einem Pferd noch von einem Sturz, auch nichts von einem Messias/Christos. Dort steht: " σὺ Καῖσαρ, Οὐεσπασιανέ, καὶ αὐτοκράτωρ, σὺ καὶ παῖς ὁ σὸς οὗτος - Du [wirst] Kaiser, Vesapasian, und Autokrat, du und dein dir folgender Junge/Sohn." Sohn ist an dieser Stelle natürlich sinnvoller als Junge, weil Titus zum damaligen Zeitpunkt ja auch schon erwachsen war. Da Josephus die Kaiserschaft Domitians nicht erwähnt, können wir wohl davon ausgehen, dass er diesen Text noch während der Herrschaft Titus' niederschrieb.

Zitat:
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Und Saulus/Paulus ging daran seine Vision eines himmlischen Erlösers und Gottessohnes mit Prophezeiungen und Schriftstellen aus der Thora zu unterfüttern. Kenner der Materie nehmen an, daß er des Hebräischen nicht mächtig war und wohl seine „Beweise“ der Septuaginta entnommen hat.
Butter bei die Fische: Wer sind diese "Kenner"? Worauf gründen sich ihre Annahmen?

Zitat:
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Was immer die Jesusjünger geglaubt haben, ihr Gerechter Jakobus kann kein Christentum vertreten haben. Er war ganz dem Glauben des jüdischen Volkes und seiner Thora verpflichtet.
Das ist argumentativ alles andere als einwandfrei. Wenn du nicht weißt, an was die Jakobusgemeinde geglaubt hat, kannst du auch nicht sagen, an was sie nicht geglaubt hat. Wir wissen aus den Quellen vom Apostelstreit und wir wissen, tatsächlich, dass die Jakobusgemeinde sich der Torah verpflichtet gefühlt hat. Aber waren sie deswegen keine Christen?!

Zitat:
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Für und wider die Historizität des Paulus wird hier - aufgrund meiner diversen Interventionen - schon seit Jahren debattiert.
Und genauso lange ignorierst du Argumente und Nachfragen, etwa welchen Sinn es gemacht habe, 100 Jahre nach den Ereignissen Briefe zu verfassen, welche eine deutliche Endzeiterwartung transportieren, die sich 100 Jahre später als haltlos herausgestellt hatte. Oder wie die Leute glauben konnten, dass eine aus dem Nichts auftauchende Bewegung schon seit 100 Jahren existierte. Die müssen sich doch alle gefragt haben, warum sie in den Jahren und Jahrzehnten davor so rein gar nichts von dieser Gruppe mitbekommen haben. Wieso konnte Tacitus von den Christenverfolgungen in Rom sprechen? Ach ja, die Stelle hat ja ein Christ interpoliert und dabei Tacitus in den Mund gelegt, dass die Christen "Feinde des Menschengeschlechts" seien. Und ein anderer hat sich dumm gestellt und statt Christos Chrestos geschrieben...

Zitat:
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Wer also auch immer hinter der Figur des Paulus steckt, er oder sie (Einzahl) oder sie (Mehrzahl) hat (oder haben) ideelle Wurzeln im antiken Mysteriendenken.
Der Glaube an Opfertod, Wiederaufstehung und Erlösung der Menschheit dadurch ist ein Mysterienglaube. Selbstverständlich. Was denn sonst?
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Alt 03.07.2015, 09:21   #15
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Hinzu kommt, dass die ersten Paulusbriefe erst um 140 in das Licht der Geschichte treten, herausgegeben vom Gnostiker Marcion. Unklar ist, ob Marcion diese Briefe nur "gesammelt" oder aber selbst verfasst hat - der sog. Laodicenerbrief z.B., in der Vulgata als original paulinisch aufgeführt, wurde von Harnack im 19. Jh. als marcionitische Fälschung entlarvt.
Ja, Paulus ist marcionitisch. Es ist ja schon unstreitig, daß von den 13 Briefen nur 7 als echt angesehen werden. Es gibt die Radikale Kritik, die alle Briefe als unecht bezeichnet. Jedenfalls in ihrem jetzigen Zustand. Wenn schon 6 Briefe unecht sind, kann man doch annehmen, daß auch die „echten“ verändert und im Sinne der dann siegenden Kirche umgeschrieben wurden. Marcions Kirche umfaßte etwa 50 % der damaligen Christen. Was muß für ein Kampf auf allen Ebenen stattgefunden haben, wenn wir heute die Überzeugungen Marcions nur noch aus den Schriften seiner Gegner extrahieren können. Ich hatte schon einmal ein Beispiel von der Blindwütigkeit eines Tertullian gebracht. Kein Wunder auch, daß die Evangelien nach den Briefen entwickelt wurden um die „neuen Inhalte“ der Paulusbriefe mit entsprechendem historischem Hintergrund zu versehen. Obwohl der Schreiber der Briefe ursprünglich nicht im mindesten an der historischen Gestalt eines Jesus und seines irdischen Lebens interessiert war. Das steigerte sich dann in ein kaum überschaubares - vielleicht sogar beabsichtigtes - Durcheinander von Namen und Personen. Robert Eisenman, der auch verschiedentlich Paulus mangelnde Hebräischkenntnisse bescheinigt, schreibt: „Dieses Problem (die hinzugekommene immerwährende Jungfräulichkeit der Maria) war bereits in den Evangelien vorgezeichnet: Dafür hatte die verwirrende vermehrung der Marien gesorgt, die mit zusammenhängenden Verwechslungen zwischen dem Vater Jesu, Joseph, und seinem „Onkel“ Kleophas, die Verwechslungen zwischen all den Simons, Judassen, Jakobussen und so weiter - ein Durcheinander, das in der absurden Tatsache gipfelt, daß Maria zuletzt „die Schwester“ ihrer eigenen Schwester Maria ist (Joh. 19,25) die hier zudem „des Kleophas Frau“ genannt wird.“

Zitat:
Zitat El Quijote:
Butter bei die Fische: Wer sind diese "Kenner"? Worauf gründen sich ihre Annahmen?
Ein weiterer Zweifel an den Hebräischkenntnissen eines Pharisäers Paulus:
Rabbiner Shmuley Boteach „Kosher Jesus“: Jesus sei ein im pharisäischen Judentum verankerter Rabbiner gewesen, der Israel von der verhassten römischen Besatzung zu befreien suchte. In diesem Sinne habe er sich denn auch als Messias definiert. Man müsse ihn deshalb als einen nationalreligiösen Führer auffassen. Er sei denn auch aus diesem Grunde von den Römern zum Tode verurteilt worden. Von einem wie auch immer gearteten Versuch Jesus', eine neue, universelle Religion zu gründen, könne keine Rede sein.

Erst mit Paulus, dem Begründer des Christentums, habe die historische Umdeutung und damit auch Verfälschung der Gestalt Jesus' eingesetzt. Boteach hält Paulus übrigens für einen Hochstapler. Dessen Behauptung, ein ehemaliger Pharisäer gewesen zu sein, werde durch seine mangelhaften Kenntnisse des Hebräischen Lügen gestraft.


Auch Pinchas Lapide weist Paulus in einem zentralen Punkt (5.Mose 21,23 - Gal.3,13) mangelnde Hebräischkenntnisse nach.

Geändert von Gangflow (03.07.2015 um 09:28 Uhr).
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Alt 03.07.2015, 09:54   #16
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Kein Wunder auch, daß die Evangelien nach den Briefen entwickelt wurden um die „neuen Inhalte“ der Paulusbriefe mit entsprechendem historischem Hintergrund zu versehen.
Die Evangelien wurden vor allem deshalb geschrieben, weil die Zeitzeugen ausstarben.

Zitat:
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Marcions Kirche umfaßte etwa 50 % der damaligen Christen.
Wie kommst du auf die Anhängerzahlen?

Zitat:
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Obwohl der Schreiber der Briefe ursprünglich nicht im mindesten an der historischen Gestalt eines Jesus und seines irdischen Lebens interessiert war.


@Hebräisch-Kenntnisse Paulus'
In dem ersten Zitat kann ich keine Aussage zu den Hebräischkenntnissen finden. Im zweiten Zitat wird ein solcher Mangel behauptet, aber argumentativ nicht unterfüttert. Ebenso in der pauschalen Erwähnung von Pinchas Lapide nicht. Mich interessiert, wie nachgewiesen worden sein soll, dass Paulus über keine Hebräisch-Kenntnisse verfügte. Anhand seiner Umbeugung von Moses-Stellen kann das, wenn diese korrekt übersetzt sind, ja nicht nachgewiesen werden. Nachplappern interessiert nicht, nur konkrete, belegbare Fakten!
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Alt 03.07.2015, 10:41   #17
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Kein Wunder auch, daß die Evangelien nach den Briefen entwickelt wurden um die „neuen Inhalte“ der Paulusbriefe mit entsprechendem historischem Hintergrund zu versehen. Obwohl der Schreiber der Briefe ursprünglich nicht im mindesten an der historischen Gestalt eines Jesus und seines irdischen Lebens interessiert war.
dass ich das auch richtig verstehe:
- der Verfasser/Erfinder der "neuen Inhalte" ist Paulus
- den Paulus interessiert irgendein Jesus nicht, denn er hat wichtigeres mitzuteilen
- die Evangelien werden wohl von Paulus-Fans verfasst, um zu dessen "neuen Inhalten" zu passen

man fragt sich dann halt:
- was waren denn die "alten Inhalte"?
- warum schmuggeln die Paulus-Fans dem Jesus seine Vita in die Evangelien, wenn doch ihr Hauptaugenmerk des Paulus (jesuslose) "neue Inhalte" sind?

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Alt 03.07.2015, 11:14   #18
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Ist die Stelle korrekt angegeben? Ich kann da überhaupt keine entsprechende Äußerung finden. Edit: Doch, Dt. 21, 22-23

וכי־יהיה באיש חטא משפט־מות והומת ותלית אתו על־עץ׃ 23 לא־תלין נבלתו על־העץ כי־קבור תקברנו ביום ההוא כי־קללת אלהים תלוי ולא תטמא את־אדמתך אשר יהוה אלהיך נתן לך נחלה׃
Mangels Hebräischkenntnissen bin ich da natürlich überfragt.

Hier nun meine Quelle zu den 50% Marcioniten:

Dr. Michael Conley "Marcions Stellung im frühen Christentum“

Er schreibt: Wir wollen an diesem Punkt klarstellen: Wer auch immer Lukas war, er wusste nichts von den angeblich von „Paulus“ geschriebenen Briefen. Der Autor der Apostelgeschichte unterdrückt systematisch jede Erwähnung auch nur eines Briefes oder einer darin enthaltenen Passage. Noch genauer: Dem Autor ist das Dogma „sola fide“ gänzlich unbekannt—immerhin ein Thema von zentraler Bedeutung, nicht nur der Paulusbriefe, sondern auch für Martin Luther und seine Reformation, die am Ende die Christenheit spaltete.

Und dann weiter: Marcions Kirche hatte eine hierarchische Struktur: von Marcion (Marcion episkopos) ausgehend gab es eine geordnete Folge von Bischöfen, Presbytern, Diakonen/Diakonissinnen—anders als in Rom spielten Frauen eine wichtige Rolle—bis hinunter zu einem Katechumat für Glaubensneulinge (natürlich immer Erwachsene, da sie ja keine eigenen Kinder zur Welt.brachten). Cyrill aus Jerusalem fand es notwendig, seine eigenen Katechumenen davor zu warnen, versehentlich in einer marcionitischen Andachtsstätte zu landen; (Cat. 18.26) nach Ankunft in einer neuen Stadt, riet er: „Fragt nach der katholischen Kirche!“

In manchen kleinen Städten gab es wahrscheinlich nur ein marcionitisches Gotteshaus. Trotz der ihnen auferlegten Lasten könnte die Zahl der Christen, die sich zu den Lehren der marcionitischen Kirche bekannten, an die 50 Prozent aller Christen im östlichen Mittelmeerraum erreicht haben. Wer diese Möglichkeit unter Hinweis auf den Mangel an fundierten Belegen abtut, lobt damit indirekt nur die frühen römischen Kirchenväter dafür, wie gründlich es ihnen gelang—nachdem die Schlacht geschlagen war—, die baulichen und schriftlichen Werke ihrer Gegner zu eliminieren.
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Alt 03.07.2015, 11:32   #19
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an die 50 Prozent aller Christen im östlichen Mittelmeerraum erreicht haben. Wer diese Möglichkeit unter Hinweis auf den Mangel an fundierten Belegen abtut, lobt damit indirekt nur die frühen römischen Kirchenväter dafür, wie gründlich es ihnen gelang—nachdem die Schlacht geschlagen war—, die baulichen und schriftlichen Werke ihrer Gegner zu eliminieren.
Übersetzt heißt das: er hat zwar meine Belege, wer ihm diese beleglose Angabe aber nicht glaubt bzw. darauf hinweist hat automatisch Unrecht. Klasse Argument, um sich gegen Widerspruch zu immunisieren.
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Alt 03.07.2015, 12:47   #20
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Übersetzt heißt das: er hat zwar meine Belege, wer ihm diese beleglose Angabe aber nicht glaubt bzw. darauf hinweist hat automatisch Unrecht. Klasse Argument, um sich gegen Widerspruch zu immunisieren.
Jetzt bin ich schon wieder spitz und pikiert:

Ein rechter Geschichtsbürokrat hat natürlich für alle Bewertungen der ersten Jahrhunderte absolut belastbare Zahlen. Ob 50, 30, 10 oder 5 Prozent Marcioniten. Belegen muß man es schon. Am Ende müssen wir hinnehmen, daß es mangels detaillierter Mitgliederlisten eben keine Marcioniten gab.
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