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Alt 03.07.2015, 14:16   #21
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Zitat:
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Hier nun meine Quelle zu den 50% Marcioniten:
Dr. Michael Conley "Marcions Stellung im frühen Christentum“
Wer ist Michael Conley?

Der Mensch taucht in keinem wissenschaftlichen Sammelwerk auf, das mir vorliegt, und tritt in der "Literatur" lediglich mit einer Fantasy-Novelle über das Frühchristentum in Erscheinung. Die zwei dicken Schwarten habe ich in der Eso-Schmuddelecke gesehen, das sollte er also kaum sein?

Wo und bei wem hat der promoviert, an welchem Lehrstuhl forscht der derzeit und worüber? Welche Schriften sind wissenschaftlich rezensiert, in und von welcher Marcion-Forschung* wird der zitiert?

*diese Frage ist auf Papyrologen, die paleografische Forschung und Geschichtswissenschaftler bezogen. Uninteressant sind für den Themenbereich hier theologische Debatten oder "Schulen".
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Alt 03.07.2015, 15:58   #22
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Zitat:
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Jetzt bin ich schon wieder spitz und pikiert:

Ein rechter Geschichtsbürokrat hat natürlich für alle Bewertungen der ersten Jahrhunderte absolut belastbare Zahlen. Ob 50, 30, 10 oder 5 Prozent Marcioniten. Belegen muß man es schon. Am Ende müssen wir hinnehmen, daß es mangels detaillierter Mitgliederlisten eben keine Marcioniten gab.
Du hast überhaupt keinen Anlass pikiert zu sein.
Deine Aussage war: 50 % der Christen waren Markioniten.
Conleys Aussage: 50 % der Christen könnten evtl. Markioniten gewesen sein.
Woher hat er diese Zahl? Um sich gegen Nachfragen zu immunisieren, behauptet er einfach: Jeder der diese Zahl anzweifelt, ist so naiv, dass er auf die alten Kirchenlehrer hereinfällt. Fakt ist, er liefert keinerlei Indizien dafür, dass die Markioniten (annähernd) 50 % der damaligen Christen stellten, dafür aber ein zimelich aggressives Immunisierungsargument.
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Alt 03.07.2015, 15:58   #23
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Zur Antwort wird noch gebrütet.

In der Zwischenzeit kurz der Hinweis als Hilfestellung, wie sich im Geschichtsforum Quark identifizieren lässt:
"Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für ... religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."
http://www.geschichtsforum.de/regeln.php


Und die ergänzende Frage: was ist Dir überhaupt aus der internationalen geschichtswissenschaftlichen Literatur (Papyrologen, Paleografiker, Archäologen etc.) zum Christentum bis zur Spätantike bekannt? Können wir uns mal über eine Literaturliste und einige aktuelle Grundlagendarstellungen austauschen, um den ernsthaften Forschungsbezug dieser Diskussion zu hinterfragen und das ganze vom kabarettistischen Bibelstammtisch abzutrennen?

Oder ist das nicht möglich?
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Alt 03.07.2015, 16:00   #24
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Zitat:
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Wer ist Michael Conley?
Er wohnt in Nordrhein-Westfalen, ist hauptsächlich mit der Marcion-Forschung beschäftigt und sieht so aus (angehängtes Foto). Ich könnte mehr über ihn erfahren, da ich seine Emailadresse habe sowie in Emailkontakt mit einem Bekannten von ihm stehe; ich denke aber, dass das im gegebenen Kontext nicht so wichtig ist. Man beurteile ihn nach dem, was er schreibt.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
michael-conley.jpg  
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Alt 03.07.2015, 16:16   #25
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Zitat:
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Er wohnt in Nordrhein-Westfalen, ist hauptsächlich mit der Marcion-Forschung beschäftigt und sieht so aus (angehängtes Foto). Ich könnte mehr über ihn erfahren, da ich seine Emailadresse habe sowie in Emailkontakt mit einem Bekannten von ihm stehe; ich denke aber, dass das im gegebenen Kontext nicht so wichtig ist. Man beurteile ihn nach dem, was er schreibt.
Grüß ihn schön von mir.

Aus dem Foto gehen aber leider keine Antworten hervor.
Die Email-Adresse gibt leider keinen Aufschluss über einen Hauch von Expertise.
Dein "Kontakt" ist leider kein Ersatz für wissenschaftliche Reputation und Rezension.
Der Bart kann aus der archäologischen Feldforschung in Nahen Osten stammen oder doch nur von einem schlechten Frisör?
Facebook-likes oder edu-Followers helfen ebensowenig.
Dass ein Wohnort in NRW für einen Autor, der auf "amerikanisch" schreibt, als Nachweis zur Forschung dient, wäre mir neu. Ich bin übrigens auch in NRW geboren.

Gangflow kann uns da sicher weitere Aufklärung und Aufhellung geben.
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Alt 03.07.2015, 16:28   #26
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Ein Zitat zur Frage des Größenverhältnisses zwischen marcionitischer und katholischer Kirche:

Aus "The Fathers of the Church - Commentary on Galatians", Introduction (by Andrew Cain, Oxford University), 44

By the end of the second century, the Marcionite church had grown so significantly in size, influence, and geograpical spread that it became a serious rival to the orthodox church. Indeed, as Stephen Wilson points out, "for many in the second century, whether Christian believers or outside observers, the word ´Christianity´ would have meant ´Marcionite Christianity´". Marcion´s church continued to attract members, especially in the East, centuries after its founder´s death.
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Alt 03.07.2015, 16:34   #27
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Zitat:
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Indeed, as Stephen Wilson points out, "for many in the second century, whether Christian believers or outside observers, the word ´Christianity´ would have meant ´Marcionite Christianity´". Marcion´s church continued to attract members, especially in the East, centuries after its founder´s death.
Das führt nicht wirklich weiter. Woran hat Wilson das denn nun festgemacht?

[Das ist im Übrigen keine Hyperkritik, das habe ich im Studium genauso gemacht.]
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Alt 03.07.2015, 16:34   #28
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
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Jetzt bin ich schon wieder spitz und pikiert:

Ein rechter Geschichtsbürokrat hat natürlich für alle Bewertungen der ersten Jahrhunderte absolut belastbare Zahlen. Ob 50, 30, 10 oder 5 Prozent Marcioniten. Belegen muß man es schon. Am Ende müssen wir hinnehmen, daß es mangels detaillierter Mitgliederlisten eben keine Marcioniten gab.
Als selbsternannter Radikalkritiker und rechter Geschichtsdilettant hat man natürlich überhaupt keine zitierfähigen Belege und bastelt sich nach Gutdünken eine Verschwörungstheorie nach dem Pippi Langstrumpf Schema Ich_mach-mir- die-Welt_wie sie mir gefällt.

Über solche Petitessen wie Quellenkritik, Methodik und Belegbarkeit geht man souverän hinweg. Wozu auch, wenn man sich ohnehin im Besitz der absoluten Wahrheit glaubt. Erstaunlich finde ich dabei nur, dass Forenfreunde, die anderen so gerne ein ideologisches Brett vor dem Kopf attestieren, völlig kritiklos pseudowissenschaftlichen Humbug aufsaugen und gläubig ergeben dubiosen " Koryphäen" und "Experten" an den Lippen hängen, die nicht mal ansatzweise wissenschaftlich zitierfähig sind.

Mit sophistischen Taschenspielertricks wird eine Akzeptanz pseudowissenschaftlichen Schunds angetäuscht, die solche, äh Koryphäen niemals hatten, nicht haben und auch nie haben werden.
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Alt 03.07.2015, 17:05   #29
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Zitat:
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Gangflow kann uns da sicher weitere Aufklärung und Aufhellung geben.
Auch ich habe kaum etwas gefunden. Ein e-mail an seine Adresse kam unzustellbar zurück. Ich habe Hermann Detering um eine Antwort gebeten. - Mal sehen.
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Alt 03.07.2015, 17:05   #30
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Zitat:
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Das führt nicht wirklich weiter. Woran hat Wilson das denn nun festgemacht?
eine mehr als berechtigte Frage!

doch davon abgesehen:
der Makrionismus hat sich nicht durchsetzen können.
Ob nun zu irgendeinem Zeitpunkt und aus irgendeiner Perspektive 20 oder 50 % der als Christen wahrgenommen oder sich selbst so bezeichnenden Bevölkerung Anhänger von Bischof Marcion waren oder nicht (was wir mangels demografischer Quellen gar nicht wissen) : das sagt nichts über die Entstehung der kanonischen Schriften und es sagt auch nichts über die Jerusalemer Urgemeinde.
Nebenbei: auch andere "Abweichler" oder "Häretiker" wie z.B. Arius hatten zeitweilig und ein paar Generationen lang sehr viele Anhänger.
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Geändert von dekumatland (03.07.2015 um 17:08 Uhr).
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Alt 03.07.2015, 17:16   #31
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Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
Als selbsternannter Radikalkritiker und rechter Geschichtsdilettant hat man natürlich überhaupt keine zitierfähigen Belege und bastelt sich nach Gutdünken eine Verschwörungstheorie nach dem Pippi Langstrumpf Schema Ich_mach-mir- die-Welt_wie sie mir gefällt.

Über solche Petitessen wie Quellenkritik, Methodik und Belegbarkeit geht man souverän hinweg. Wozu auch, wenn man sich ohnehin im Besitz der absoluten Wahrheit glaubt. Erstaunlich finde ich dabei nur, dass Forenfreunde, die anderen so gerne ein ideologisches Brett vor dem Kopf attestieren, völlig kritiklos pseudowissenschaftlichen Humbug aufsaugen und gläubig ergeben dubiosen " Koryphäen" und "Experten" an den Lippen hängen, die nicht mal ansatzweise wissenschaftlich zitierfähig sind.

Mit sophistischen Taschenspielertricks wird eine Akzeptanz pseudowissenschaftlichen Schunds angetäuscht, die solche, äh Koryphäen niemals hatten, nicht haben und auch nie haben werden.
Whoow! Das sitzt! - Was stören diese Laien auch unsere Kreise. Muß doch mal gesagt sein, wie man sich in wissenschaftlichen Kreisen zu benehmen hat.

Aber trotzdem toll: Im Elfenbeinturm hat es nun auch Internet. Das läßt doch hoffen.
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Alt 03.07.2015, 17:22   #32
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Zitat:
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Auch ich habe kaum etwas gefunden. Ein e-mail an seine Adresse kam unzustellbar zurück. Ich habe Hermann Detering um eine Antwort gebeten. - Mal sehen.
Ist denn das so schwer zu verstehen?

Wenn der Mann (oder die Frau, falls der Bart ein Fake und der Name kein Pseudonym für einen weiteren Fantasy-Autor ist) irgendetwas Beachtenswertes produziert hätte, gäbe es ein internationales wissenschaftliches Feedback, Zitate in der Forschungsliteratur oder wenigstens eine winzige, auf Expertise gestützte Rezension.

Findet denn wenigstens jemand irgendwo seine Dissertation, so das man sicher sein kann, dass die akademische Qualifikation kein Fake ist? Und wo ist die zitiert?

Theologie-Zirkel wie um Herrn Detering interessieren hier im Geschichtsforum nicht. (Der wird ja wenigstens manchmal zitiert, wenn auch aus unterschiedlichen, hier ebenfalls nicht relevanten Intentionen)
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Alt 03.07.2015, 17:35   #33
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Zitat:
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Whoow! Das sitzt! - Was stören diese Laien auch unsere Kreise.
Der Witz bzw. das küchenpsychologisch Interessante an der Sache ist ja, dass diese "Ecke" nach Beachtung durch die Forschung regelrecht schreit und sich über Missachtung gewaltig empört. Wie bei Detering: schlimm, dass man so wenig zitiert wird!

Man muss da Verständnis haben. In der Regel ist die Beschäftigung mit der Eso-Ecke oder einem Auslegungs-Messias oder seinen "Jüngern" Zeitverschwendung. Die sind ohnehin beratungsresistent, insbesondere bei Verschwörungstheorien.

Demnach können wir jetzt den Casus Conley, natürlich mit Ausnahme von Bart und Promotion, zu den Akten legen.

Geändert von silesia (03.07.2015 um 20:56 Uhr).
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Alt 03.07.2015, 17:41   #34
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oder einem Auslegungs-Messias

das Wort des Jahres!
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Alt 03.07.2015, 18:15   #35
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Whoow! Das sitzt! - Was stören diese Laien auch unsere Kreise. Muß doch mal gesagt sein, wie man sich in wissenschaftlichen Kreisen zu benehmen hat.
.
Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster, und es steht dir gar nicht an. Was bringt dich eigentlich auf das schmale Brett, dass deine laienhaften, äh, Beiträge das Etikett "wissenschaftlich" verdient haben?
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Alt 03.07.2015, 18:58   #36
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Wenn der Mann (oder die Frau, falls der Bart ein Fake und der Name kein Pseudonym für einen weiteren Fantasy-Autor ist) irgendetwas Beachtenswertes produziert hätte, gäbe es ein internationales wissenschaftliches Feedback, Zitate in der Forschungsliteratur oder wenigstens eine winzige, auf Expertise gestützte Rezension.

Findet denn wenigstens jemand irgendwo seine Dissertation, so das man sicher sein kann, dass die akademische Qualifikation kein Fake ist? Und wo ist die zitiert?
Bei worldcat.org finden sich zumindest zwei thematisch einigermaßen passende Veröffentlichungen eines Michael Conley, wenngleich keine davon eine Diss ist:

Conley, Michael [WorldCat.org]

Scenario : nascent christianity emerges by Michael Conley( Buch )
1 edition published in 2005 in Englisch and held by 2 libraries worldwide

Hier mit einem Co-Autor:

Prophesy again! : duplicating Daniel, repeating Revelation : a study of prophetic repetition at the End of Time (Book, 2006) [WorldCat.org]

Immerhin in 4 Bibliotheken eingestellt.

Die gezielte Suche nach einer Diss gibt nix her:

Results for '"Michael Conley"' [WorldCat.org]
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... wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt

Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 03.07.2015, 19:14   #37
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Die gezielte Suche nach einer Diss gibt nix her:

Results for '"Michael Conley"' [WorldCat.org]
die Welt ist groß und weit, sicher gibt es auch ohne zu publizierende Dissertationen legale Wege zum Erwerb eines Doktortitels; inwiefern verschiedene solche Titel in verschiedenen Ländern anerkannt werden, ist eine andere Frage.
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Alt 03.07.2015, 19:33   #38
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die Welt ist groß und weit, sicher gibt es auch ohne zu publizierende Dissertationen legale Wege zum Erwerb eines Doktortitels; inwiefern verschiedene solche Titel in verschiedenen Ländern anerkannt werden, ist eine andere Frage.
Die Welt ist sicherlich groß und weit und einer der Wege zum Titel ist vermutlich 'honoris causa'. Die Möglichkeiten des Erwerbs sozus 'humoris causa' sind demgegenüber vermutlich noch zahlreicher und es findet sich sogar für jeden Geldbeutel das Passende...

Bei Worldcat habe ich aus Testgründen mal ein paar Bekannte von mir gesucht, die nun sicherlich nicht die weltbekannten Doktores mit den aufsehenerregenden Erkenntnissen in der Diss sind - ich habe alle gefunden. Wenn dann ein als veritabler Wissenschaftler untergejubelter Herr Doktor *nicht* im Worldcat ist, läßt dies die ein oder andere Vermutung zu, sogar dann, wenn man kein ausgesprochen mißtrauisches Borstentier ist.
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Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 03.07.2015, 19:56   #39
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Zitat:
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Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster, und es steht dir gar nicht an. Was bringt dich eigentlich auf das schmale Brett, dass deine laienhaften, äh, Beiträge das Etikett "wissenschaftlich" verdient haben?
Mann Gottes, Scorpio, daß ich Laie bin, schließt doch aus, daß ich Wissenschaftler bin und daß meine Beiträge auch nicht diesen Anspruch haben wollen.

Aber ich bin in jedem Fall dankbar, für alles was ich hier noch lernen kann. Wenn ich damit den Folgebeitrag #48 von Silesia ausgelöst haben sollte, hat sich das für mich schon gelohnt.
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Alt 04.07.2015, 12:00   #40
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